И это пишет тот, к то считает себя _сторонником_ Сахарова...
Да, прав был Цицерон: боги, избавьте меня от друзей, а с врагами я и сам справлюсь.

Сахаров был действительно близок к Власову.
Хотя ближе к "лорду Хау-Хау" (вещавшему из геббельсовского ведомства на Англию во время ВМВ), какового "лорда" англичне, как только он попал им в руки после войны, повесили.

А Гаврила действительно не считает близость к Власову пороком.

См. также http://kenigtiger.livejournal.com/885203.html
===
Для попробовавших себя в искусстве политики, ремесло политтехнолога не представляет собой никакой сложности. И даже сейчас, когда националисты и оранжевые еще стоят довольно далеко друг от друга, легко можно предсказать, в какой именно точке они сойдутся. Надо просто выстроить цепочку позиций, с одним крайним звеном которой согласятся иметь дело националисты, а с другим – оранжевые. И среднее звено цепочки, средняя позиция, будет именно чистым национал-оранжизмом.
Но где же нам взять это среднее звено, удовлетворяющее требованиям “русского национал-оранжизма”. Где взять русских, которые ненавидят русских и готовы с ними воевать ради “свободы и демократии”? Правильно. Только в русской освободительной армии у генерала Власова или среди “казаков” фон Паннвица. Именно они – духовные отцы современного русского национал-либерализма, который кремлевские пропагандисты вынужденно назвали национал-оранжизмом, дабы как-то отличить от того, чем занимаются сами.
Ведь это чисто власовская позиция проскакивает у Белковского, когда он пишет, что не надо, мол, бояться того, чем нас пугает Кремль – введения внешнего управления страной как прямого следствия национал-оранжада. Мол, внешнее управление уже давно есть, денежки из вас уже давно качают, так чего ж вы боитесь? Правильно! Раз Россию уже захватили жыды со своим Сталиным, так давайте запродадимся Гитлеру и побьем жыдов. Хуже ведь уже не будет. Чисто власовский путь. Как будто не ясно, что если один “внешний управляющий” захотел побороть другого, то кто бы не победил, все издержки борьбы возмещать управляемому, то есть, на самом деле, есть чего терять и менять одного внешнего управляющего на другого не стоит, лучше вообще от них избавиться, опираясь но свои собственные ресурсы.
Простой тест на национал-оранжизм – поинтересоваться у собеседника, вращающегося в московской политической тусовке, его отношением к власовцам.
Либералу Власов приятен по определению – это единственный полностью удовлетворяющий его персонаж в русской истории 1941-1945 гг. Претерпел от обоих тиранов, значит свой, либерал.
Вменяемый националист Власова не любит, потому прекрасно знает, что для того, чтобы согласиться воевать с Гитлером против Сталина “За свободную Россию!”, надо быть или циничным подлецом или наивным дураком.
А вот нацистам-light, людям интеллигентным, либерально-рыночных убеждений, черносотенцам новой генерации, не тяготеющим к обриванию голов и ношению массивной обуви, Власов и “казачки” фон Паннвица симпатичны. И такими персонажами националистическую тусовку постараются насытить максимально. А заодно и повернуть идеологические линии различных националистических движений в нужную сторону. Надеюсь, теперь всем понятно, зачем спонсоры пригрели “Славянский союз” и “фофудьеносцев”, которые кажутся многим столь комичными? Вот за этим.
Так что у тех людей и движений, в которых в скором времени воплотится национал-оранжистская идея, имя есть уже сейчас. Власовцы.
===

> Ведь это чисто власовская позиция проскакивает у Белковского, когда он пишет, что
> не надо, мол, бояться того, чем нас пугает Кремль – введения внешнего управления
> страной как прямого следствия национал-оранжада.

Игнорируется разница между США и нацистами. Чисто националистический подход - разница между нашим и ненашим важнее всех остальных различий.

> Либералу Власов приятен по определению – это единственный полностью удовлетворяющий
> его персонаж в русской истории 1941-1945 гг. Претерпел от обоих тиранов, значит свой,
> либерал.

По-моему, для настоящего либерала гораздо важнее должно быть то, что он служил обоим тиранам. А что претерпел - так это обычный удел, кто служит тиранам, и само по себе в мученика за правду не превращает.

>Игнорируется разница между США и нацистами. Чисто националистический подход - разница между нашим и ненашим важнее всех остальных различий.

"Наш" и "ненаш" - это не этнические и не "гос-принадлежные" категории. :-))

>По-моему, для настоящего либерала гораздо важнее должно быть то, что он служил обоим тиранам. А что претерпел - так это обычный удел, кто служит тиранам, и само по себе в мученика за правду не превращает.

Почему же "само по себе"? Делал что мог :-)))
И, кстати, давно Вы видели "настоящих либералов"? И дееспособных при этом?

- И, кстати, давно Вы видели "настоящих либералов"? И дееспособных при этом?


- если не считать одного френда, то я последнего видел на картине в школьном кабинете литературы

> "Наш" и "ненаш" - это не этнические и не "гос-принадлежные" категории.

Но последнее время только в этническом аспекте эти категории приобретают особую значимость.

> И, кстати, давно Вы видели "настоящих либералов"?

В своё время Г.Х.Попова я считал одним из них. Но сейчас за ним не слежу.

>Игнорируется разница между США и нацистами. Чисто националистический подход - разница между нашим и ненашим важнее всех остальных различий.

В данном случае эта разница непринципиальна. США не хуже гитлеровской Германии склонны "тянуть одеяло на себя", не считаясь с интересами тех, чье это "одеяло". (Кстати, именно США (начиная еще со второй мировой) ввели в практику удары по мирным обьектам и гражданам, для всех их военных конфликтов после второй мировой это основной метод.)

Тут главный вопрос - о субьектности и обьектности. Есть пастух с семьей, а есть стадо, с которого он кормится и кормит семью. Вот в каком статусе быть России и народу России - субьекта (т.е. "пастуха", "пасущего", ну, скажем, свои природные богатства) или обьекта ("стада", существующего в чьих-то чужих интересах) - вопрос ключевой. А кто "пастух" - уже менее важно.

>Тут главный вопрос - о субьектности и обьектности. Есть пастух с семьей, а есть стадо, с которого он кормится и кормит семью. Вот в каком статусе быть России и народу России - субьекта (т.е. "пастуха", "пасущего", ну, скажем, свои природные богатства) или обьекта ("стада", существующего в чьих-то чужих интересах) - вопрос ключевой. А кто "пастух" - уже менее важно.

Ну что же... "Настоящие коммунисты" (типа Зубатова) считают, что гегемония США - благо и прогресс. А потому внешнюю политику США в отношении Ирака, Афганистана, Ирана и т. п. нужно поддерживать.
В этой связи уже не так и невероятно, что такие поддерживали бы немцев 1941 г. - не видя в их приходе ничего страшного ("что может быть страшнее сталинизма?"). Кстати, Зубатов как раз и поддерживает.

Нет, в восхвалении Власова ТЕПЕРЬ нет ничего ОДИОЗНОГО. Не нужно воображать Попова идиотом - он знает, что делает. Хотя ход со "спиритическим сеансом" - это да, очень нестандартно. :-))))))

> "Настоящие коммунисты" (типа Зубатова) считают, что гегемония США -
> благо и прогресс.

А что Зубатов?

Во-первых, где Вы видели кого-нибудь другого того же типа? Сергей Зубатов уникален. Несколько РКРП-шников отчасти разделяют его взгляды, но не так уж они на него похожи.

И Зубатов не считает, что гегемония США - благо. Это у него такой тактический ход - потакать США, чтобы в конце концов их надуть. Больше всего он похож на некоторых противников Брестского мира - тех, которые считали, что надо пустить на российскую терриоторию немцев, а потом их распропагандировать.

> В этой связи уже не так и невероятно, что такие поддерживали бы немцев
> 1941 г. - не видя в их приходе ничего страшного ("что может быть страшнее
> сталинизма?").

Как - что? Германский нацизм, конечно.

> Кстати, Зубатов как раз и поддерживает.

Разве? Когда я последний раз общался с Зубатовым, он сам был сталинистом.

Ну как же "уникален"? А сколько западных левых оправдывали вторжение США в Ирак, допустим? Вообще Зубатов являет нам дальнейшее развитеи идей "левого антикоммунизма" (http://left.ru/2002/leto/parenti.html).
Меньше всего его можно назвать сталинистом, скорее он пост-троцкист (или троцкист).

> США не хуже гитлеровской Германии склонны "тянуть одеяло на себя",
> не считаясь с интересами тех, чье это "одеяло".

Демонизация США, однако...

> Кстати, именно США (начиная еще со второй мировой) ввели в практику удары
> по мирным обьектам и гражданам

Ага, немцы Лондон и англичане Берлин не бомбили... И советские стратегические ТБ-7 в 41-м поражали только военные цели, только прицельно...

А вообще я понял, что Вы хотели сказать, массовые бомбардировки действительно ужасны, но до звреств нацистов они, IMHO, все-таки недотягивают. А уж по последствиям для будущего владычество нацистов и владычество США даже сравнивать смешно.

> Вот в каком статусе быть России и народу России - субьекта
> (т.е. "пастуха", "пасущего", ну, скажем, свои природные богатства) или
> обьекта ("стада", существующего в чьих-то чужих интересах) - вопрос ключевой.
> А кто "пастух" - уже менее важно.

А если придется выбирать между американским пастухом и русским мясником?

Можно ещё почитать здесь (http://left.ru/2007/11/baumgarten163.phtml) (главка "Пятая колонна Эрнста Генри", "Генри как крестный отец диссидента Андрея Сахарова.")

любопытный текст, спасибо!
я его пробовал читать, но утонул во всяких Суриковых-Муриковых

а вот часть про Генри показалась интересной - и информативной

Там дальше тоже интересное: "1989: Провал на Кубе, успех в Румынии."

Помните, мы тут Чаушеску обусждали? Такая же участь была заготовлена для Кастро (я об этом не знал).
Больше всего Горбачева беспокоили Кастро и Хоннекер, крепнущие связи между ними. На заводах ГДР оставалась вооруженная рабочая милиция. Троцкисты-спартаковцы даже надеялись поднять ее на защиту социализма и в последней отчаянной попытке бросили туда свои лучшие кадры и финансовые средства, которые у них были. Спецслужба Маркуса Вольфа тоже могла не согласиться на свою сдачу американцам. Кубинская революция не сдавалась, и авторитет Фиделя оставался высоким. КГБ передавал Горбачеву, что Кастро считал его изменником делу социализма. Шла информация и от заграничных «друзей перестройки».
[...]
В июне 1998 года газета El Nuevo Herald (испаноязычный выпуск «Майами Геральд») опубликовала сенсационное заявление бывшего кубинского журналиста Рауля Мартина, который в течение более 10 лет работал в информационном агентстве «Пренса Латина». Мартин рассказал, что в период 1987-89 гг. он участвовал в операции КГБ, которая проводилась под прикрытием советского агенства «Новости». Целью операции была работа с недовольными элементами в кубинской армии с целью подготовки свержения Кастро и перехода к политике «перестройки». 46 Вряд ли только КГБ готовило переворот на Кубе. У ГРУ для этого было не меньше возможностей благодаря обширным военным связям между СССР и Кубой. И в первую очередь, благодаря тесным связям дивизионного генерала Арнальдо Очоа Сантеса с Генштабом МО СССР и лично с одним из заместителей начальника ГРУ– Юрием Гусевым. В советском генералитете хорошо знали Очоа и его «демократические» взгляды по академии Фрунзе и тесному взаимодействию в Африке, где он критически высказывался о политическом курсе Кастро еще в 70х годах.
И очень похоже, что под Ким Ир Сена тоже подкапывались:
The first attempt reportedly took place in 1991 or 1992, when Kim Il-sung was still alive. According to reports at the time, around a dozen generals trained in the Soviet Union and influenced by the concept of perestroika (restructuring) planned to assassinate the two Kims and implement radical modernization of North Korea. However, the plot was discovered, and the generals were reportedly executed (some rumors say they were burned alive at the stake in front of a military audience to warn others of the consequences of disloyalty). (http://www.atimes.com/atimes/Korea/GB18Dg02.html)

Влиятельное было государство...

Господи, что с Г.Х. случилось? Когда-то ведь неглупым человеком был!
Старческое слабоумие? Сотрясение мозга? Тяжелое похмелье? Натужные попытки вымучить из себя интересный текст, чтобы заработать гонорар? (Между прочим, если верно последнее, значит в бытность мэром он таки не воровал.)

Особенно приколола "борьба за постиндустриальную Россию" в 40-е годы...

Эпатаж еще забыли.

Да ничего не случилось. Я его с 1990 года знал, все уже давно на месте. Он уже тогда такой был. Ну, с учетом того что четко понимал и понимает, что, где, когда можно говорить, а что нет.

А Г...Попова надо закидать не тазиками. Заодно и почву удобрим, к весне...

Ну, памятнечег ему в Питере зачотный сляпали. Как говорится - образ раскрыт. Теперь на него каментятся голуби и экскурсоводы: "изобретатель атомной бомбы" :))))

- Теперь на него каментятся голуби

+5!

Говорит это только об умственных способностях Попова. ИМХО, между Сахаровым и Власовым (как к ним не относиться) есть принципиальная разница. Власов во время войны нарушил присягу и перешел на сторону противника. Как ни крути, но обвинить в чем-либо подобном Сахарова нельзя (хотя возможности у него, как у причастного к военным секретам, были). Если Попов подобной вещи не понимает - значит дурак.

>Как ни крути, но обвинить в чем-либо подобном Сахарова нельзя (хотя возможности у него, как у причастного к военным секретам, были). Если Попов подобной вещи не понимает - значит дурак.

В ЭТОМ смысле разница есть, конечно.

Как я писал несколько выше - ближе к "лорду Хау-хау" (у того тоже работа - разлагающая пропаганда). Которого англичане как только смогли повесили.

Была официально объявленная война и лорд Хау-Хау работал на радиостанции противника. Про Сахарова это сказать нельзя.

Это может повлиять на юридическую квалификацию, но не на моральную.
О "холодной войне" он не мог быть не в курсе.

+1

Шла Холодная война. Если сравнить ее результаты, то можно смело знак равенства ставить

Она все же была необъявленной. И далеко не все в СССР и в США понимали, что война идет.

попка дурак...

Таких, как Попов, тьма. Только они трусливее до поры до времени. Есть в ЖЖ "историк" salery@lj, он в неявном виде Власова защищает, а когда у него прямым текстом спросили - за кого бы он сам воевал в то время, у него моральной честности ответить нехватило.

> Таких, как Попов, тьма.

Но не все они мэрами Москвы были...

Вполне возможно что Попов является единомышленником Власова, но что касается Сахарова то это явное преувеличение. Свои взгляды Сахаров изложил в нескольких теоретических работах. Он был сторонником теории "конвергенции". В США аналогичных взглядов придерживался левый демократи Джон Гэлбрейт.

И какой "конвергенцией" обьясняется его защита Затикяна, устроившего взрывы в Метро в 1977 году, с довольно многочисленными человеческими жертвами?

Г.Попов, кстати, свои взгляды тоже изложил в ряде "теоретических работ".

Сахаров считал что Затикян не виновен в этом терракте. Сам теракт он нигде не оправдывал.
***
Г.Попов, кстати, свои взгляды тоже изложил в ряде "теоретических работ".

Одну из которых и процитировал kommari...

от теории конвергенции он, кстати, отказался
об этом Боннэр говорила
и сам он в конце жизни выступал с чисто либеральной программой a la СПС - рыночная экономика, "государство-сторож" и прочая

Служил Гаврила журналюгой, Гаврила аццки отжЫгал... :-(((