Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2007-10-07 17:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
международные революционные организации на Западе в 30-х гг.
 

       - Хочу предложить вам,  - тут  женщина из-за пазухи вытащила  несколько ярких и мокрых от снега журналов, - взять несколько  журналов в пользу детей Германии. По полтиннику штука.
     - Нет, не  возьму,  - кратко  ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.
     Совершенное   изумление  выразилось  на   лицах,  а  женщина  покрылась клюквенным налетом.
     - Почему же вы отказываетесь?
     - Не хочу.
     - Вы не сочувствуете детям Германии?
     - Сочувствую.
     - Жалеете по полтиннику?
     - Нет.
     - Так почему же?
     - Не хочу.
     Помолчали.
     - Знаете ли, профессор,  -  заговорила девушка, тяжело вздохнув, - если бы  вы  не  были европейским светилом, и  за вас  не  заступались  бы  самым возмутительным   образом  (блондин  дернул   ее  за   край  куртки,  но  она отмахнулась) лица,  которых,  я уверена, мы еще разъясним,  вас следовало бы арестовать.
     - А за что? - С любопытством спросил Филипп Филиппович.
     - Вы ненавистник пролетариата! - гордо сказала женщина.
     -  Да, я не люблю пролетариата, - печально согласился Филипп Филиппович и нажал кнопку. Где-то прозвенело. Открылась дверь в коридор.
     - Зина, -  крикнул  Филипп Филиппович,  -  подавай  обед. Вы позволите, господа?
М.А.Булгаков, "Собачье сердце"


Профессор Преображенский показывает в этой сцене свою возмутительнейшую реакционную сущность, но не об этом речь.

Журналы, которые светило наглым образом отказалось покупать, распространялись по линии МОПР-а, и об этой организации хотелось бы сказать пару слов. Потому что многие более молодые товарищи уже и не знают, что это такое. А это было очень интересное явление в мировом революционном движении 20-30-х годов прошлого века.

Официальная дата рождения Международной организации помощи борцам революции (она же - Международный политический Красный Крест) - 30 ноября 1922 года. Она (или он?) была создана по решению 4-го конгресса Коминтерна. Польские коммунисты предложили создать организацию, которая бы оказывала помощь политзаключенным и жертвам белого террора в Польше, Западной Белоруссии и Западной Украине. Это предложение было поддержано Обществом старых большевиков и политкаторжан Советской России.

При образовании МОПР было решено не ограничиваться в его деятельности только Польшей, а сделать ее международной организацией.

Феномен МОПР-а в том, что эта не была чисто коммунистическая организация - как, например, сам Коминтерн.Она оказывала материальную, юридическую, моральную поддержку политзаключённым, политэмигрантам и их семьям, семьям погибших революционеров левого направления - независимо от их партийной принадлежности.

В 1932 году МОПР имел 70 национальных секций, в которых было 14 миллионов человек, из них 9,7 миллионов в советской секции, в которой пресловутые взносы МОПР и собирались – и вызывали такое раздражение советских обывателей, - и вклад советской секции был наибольшим.

МОПР в терминологии сегодняшних дней можно считать очень удачной сетевой структурой, при этом некая двуликость этой организации была причиной ее успешной работы. С одной стороны это была некая красная "Эмнисти Интернэшнл" (да простят мне покойные коминтерновцы такое сравнение), с другой - организация, которая поддерживала накал революционной борьбы во всем мире. Например, МОПР в 1934 году помогал бежать из Австрии активистам военизированных формирований социал-демократической партии - "Шуцбунд", после поражения вооруженного выступления левых в Вене в феврале. МОПР, наряду с НКВД, обладал правом выдачи виз для въезда в СССР. Кстати, в организации нелегальной переброски австрийцев участвовал Ким Филби, выдающийся советский разведчик, который именно через МОПР пришел к сотрудничеству с СССР. И здесь, так сказать, третье лицо МОПР, через структуры которого и под прикрытием которого действовали советская военная и политическая разведка.

МОПР оказывал помощь английским шахтерам во время забастовки 1926 года, в деле Сакко и Ванцетти в США, через него переправлялись добровольцы в интербригады во время Гражданской войны в Испании в 1936-39 гг. А также деньги и оружие для Испанской Республики.

К началу Второй мировой войны деятельность МОПР угасла, в 1947 советская секция МОПР была официально распущена.

Другой заметной международной революционной организацией стал Межрабпом - или Международная рабочая помощь (Международный Фонд Помощи Рабочим), организатором которой был Вилли Мюнценбег, немецкий коммунист и революционер, знакомый с Лениным еще тогда, когда тот жил в Цюрихе (до своего отъезда в Россию в пломбированном вагоне, набитым золотишком немецкого Генштаба). Межрабпом был создан в 1921 году, сперва для помощи Советской России во время страшного голода в Поволжье. Он имел свою штаб-квартиру в Берлине и, наряду с рядом других организаций, в том числе подставных, назывался еще "трестом Мюнценберга". Со временем эта организация стала владеть  собственными киностудиями, десятками журналов и газет по всему миру, даже в Японии. При этом она приносила высокий доход, который шел, естественно, на на дело революции. Очевидно, не весь, так как самого Мюнценберга называли "красным миллионером" и отмечали, что жить он привык стильно.

Организация просуществовала до 1935 года. 

В 1969 Международным отделом ЦК КПСС при содействии КГБ СССР был создан Фонд помощи левым и рабочим организациям, просуществовавший почти до самого краха Советского Союза, но это уже была чисто советская структура, задачей которой был перевод денег из СССР и стран советского лагеря для компартий капстран.

Еще о Вилли Мюнценберге.

После прихода Гитлера к власти он эмигрировал во Францию. Во время французской эмиграции организовал издание "Коричневой книги" - в которой было рассказано о терроре и преследованиях левых и демократов в нацисткой Германии, а также о поджоге Рейхстага. Книга была моментально переведена более чем на 20 языков и стала библией антифашисткой борьбы. Ее считают одним из самых больших пропагандистских успехов за всю историю Коминтерна. Интересно, что в 1960 немецкий журналист Фриц Тобиас, проведя критическое исследование книги, нашел в ней многие натяжки и нестыковки. В частноссти, упоминаемые в ней секретные тоннели под рейхстагом на самом деле были обыкновенными элементами системы канализации.

Он вызывал дикую ярость нацистов, которые устроили за ним настоящую охоту. Созданные им по всей Европе ячейки сыграли позже большую роль в европейском Сопротивлении во время Второй мировой войны. Например, в Швеции люди из его организации, работавшие докерами в портах, устраивали акты диверсии и саботажа на кораблях с сырьём и промышленным оборудованием, которые шведы слали в нацистскую Германию (при этом слали чуть ли не до самого конца гитлеровского рейха - и шведы еще что-то там пищат про замученного Валленберга).

В историю левого движения Мюнценберг вошел как гений пропаганды и мастер работы с левой интеллигенцией. Он был организатором в 1935 году Международного анитфашистского конгресса деятелей культуры в Париже, ставшего важным событием в борьбе с фашизмом и вообще для того, что сейчас бы назвали PR. Хотя Мюнценберг работал исключительно просоветски, создаваемые им организации (а их было много) обладали более высокой степенью автономности, чем, например, МОПР или Коминтерн, ставший просто придатком международного отдела ЦК ВКП(б), что со временем стало вызывать раздражение Москвы.

В 1937 году он не подчинился приказу руководства Коминтерна вернуться в Москву (где его безусловно ждала бы самая печальная участь). 

За это был выведен из состава ЦК КПГ и в 1939 году исключен из партии.

После заключения советско-германского договора, который он не принял, и начала Второй мировой войны, был интернирован в Париже вместе с другими немецкими политэмигрантами.

После наступления немцев французы освободили всех заключенных немцев и предоставили им возможность самостоятельно покинуть пределы Франции. Мюнценберг ушел из лагеря с двумя другими политэмигрантами. Через два дня его обнаружили повешенным на дереве недалеко от французско-швейцарской границы. Французская полиция определила, что сначала он был задушен и убит, а потом уже мертвым повешен на дереве. Что там произошло, так и осталось неизвестным. В хаосе, наступившим после скоротечного разгрома Франции, настоящее полицейское расследование было невозможным.
В англоязычных источниках упоминается версия самоубийства.

А еще именно его можно считать крестным отцом киностудии имени Горького.

Межрабпом в 1924 году стал акционером киноателье "Русь", которое стала акционерным обществом "Межрабпом-Русь", с 1928 года "Межрабпомфильм".

На киностудии «Межрабпомфильм» были, среди прочих, сняты такие заметные фильмы, как «Потомок Чингиз-Хана» (1928), «Путёвка в жизнь» (1931), «Три песни о Ленине» (1934) и другие. Также на студии П. Тагером и его сотрудниками была изобретена одна из отечественных систем звукового кино. Вообще студия была для того времени лучшей в Союзе, и по оборудованию, и по персоналу.

В 1936 году преобразована в киностудию «Союздетфильм», которая в 1948 году была переименована в Киностудию им. М. Горького.

О Мюнценберге есть книга с характерным названием:
The Red Millionaire: A Political Biography of Willi Münzenberg, Moscow's Secret Propaganda Tsar in the West, 1917-1940, Sean McMeekin, 2004. Yale University Press. - "Красный миллионер: Политическая биография Вилли Мюнценберга, царя секретной пропаганды Москвы на Западе". 
Здорово, если бы ее перевели на русский.



(Добавить комментарий)


[info]leo_zloy@lj
2007-10-07 11:56 (ссылка)

короче, ВСЕ умерли, а вообще да надо перевести, есть вроде сомунити по переводам

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-07 12:08 (ссылка)
это вообще особенность нашей жизни - как сказал И.В.Сталин де Голлю: "В конечном итоге всегда побеждает смерть" :((

(Ответить) (Уровень выше)

В "избранное"! ;)
[info]beobaxter@lj
2007-10-07 13:10 (ссылка)
Отличный блог, часто вижу малоизвестную информацию, не расхожую. Этот пост как раз из данной категории. Только, чур, во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах Родины - не удалять журнал!!! :D

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В "избранное"! ;)
[info]kommari@lj
2007-10-07 13:22 (ссылка)
спасибо

я в этом посте как раз старался собрать инфу из разных источников - а не просто сокпировать с какого-то сайта и тиснуть в ЖЖ, чем и сам бываю грешен - а тут хотел чуть систематизировать, в том числе и для себя, сам же понял, что, например, некоторые авторы путают МОПР и Межрабпом

в общем, немного поработал - и потому вдвойне приятно, что не зря

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В том нет греха! :)
[info]beobaxter@lj
2007-10-07 13:32 (ссылка)
  Вдохновенье ведь не продается, и когда его нет, а в носу свербит сделать для революции хоть что-то - самое милое дело скопировать и тиснуть:
  а) информационный шум правильной ориентации становится чуть громче, приглушая оппонентов;
  б) с первоисточником может случиться страшное, но информация останется в сети.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turin13@lj
2007-10-07 14:21 (ссылка)
Огромное спасибо за работу! Очень интересная статья.

(Ответить)


[info]ex_solnzevo@lj
2007-10-07 14:52 (ссылка)
Очень интересно,спасибо.
Какой реакционный гад ,этот Филип филипыч.:)

(Ответить)


[info]alexkinzer@lj
2007-10-07 15:21 (ссылка)
спасибо, очень интересно

(Ответить)


[info]comrade_voland@lj
2007-10-07 18:06 (ссылка)
ОГРОМНОЕ мегаСпасибо Тебе, о КоммарИ!...

(Ответить)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 08:04 (ссылка)
Коминтерн, ставший просто придатком международного отдела ЦК ВКП(б), что со временем стало вызывать раздражение Москвы.

- Вы с такой легкостью бросаетесь такими фразами, как будто действительно готовы эту точку зрения обосновать... Коминтерн в целом НЕ БЫЛ придатком чего бы то ни было. Коминтерн изначально создавался как мировая компартия с соотвественной партийной дисциплиной и прочими радостями типа фиксированного членства, и эта форма никем из компартий не оспаривалась, кроме ренегатов, которые не подчинялись этой дисциплине (типа, отказался вернуться). И уж тем мне не кажется, что вы достаточно компетентны, чтобы доказать раздражение ВКП(б) деятельностью МОПРа. Вызов работников Коминтерна в Москву далеко не всегда был вызван необходимостью их посадить. Хотя многих и посадить следовало. Чтобы далеко не ходить - склонного к троцкизму финского деятеля А.Туоминена пытались вызвать в Москву, чтобы посадить, но не в страшный ГУЛАГ, а всего-навсего на техническую должность в ИККИ. Неизвестно как сложилась бы его судьба, если бы он приехал, а не метнулся бы к социал-демократам, свалил в Швецию (прямое дезертирство, кстати), два года торговался то с Троцким, то с Коминтерном, в зимнюю войну проникся глубоким "патриотическим чувством", заклеймил в угоду Маннергейму правительство Куусинена, поддержал финскую военщину в их "справедливой войне", а впоследствии в 1941-м восторженно выл из шведской с-д прессы об успехах гитлеровской коалиции по освобождении Финляндии от "русской угрозы". Я не склонен рассматривать всех репрессированных при Сталине зарубежных деятелей Коминтерна за невинных овечек, по своему личному опыту партийного строительства я хорошо знаю, насколько часто в буржуазных условиях в партию вплывает откровенное дерьмо, не имеющее ничего общего с коммунизмом.
Кстати, конкретно Мюнценберг, оперируя огромными слабоотчетными суммами, в том числе принадлежащими Коминтерну, мог банально провороваться (к чему я больше и склоняюсь), ввиду чего у его товарищей могли быть вполне отчетливые мотивы с ним расправиться и без вмешательства НКВД.



НЕКОТОРЫЕ был придатком международного отдела Москвы в той только мере, в какой компартии у себя в странах ничего из себя не представляли

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-08 08:19 (ссылка)
это Клара Цеткин в своем закрытом письме в Москву так назвала Коминтерн

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 09:51 (ссылка)
не потрудитесь привести источник?

Кстати, о Коминтерне. Если не читали
http://proriv.ru/articles.shtml/editorials?stalin_komintern

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы просили источник - вот:
[info]kommari@lj
2007-10-08 15:07 (ссылка)
"...весьма интересно письмо старейшей участницы коммунистического движения Клары Цеткин, адресованное другому ветерану Коммунистического Интернационала Жюлю Эмбер-Дро в конце 20-х годов. Оба эти товарища были многолетними друзьями и соратниками Пятницкого. В нем К. Цеткин писала:
«Я буду чувствовать себя совершенно одинокой и неуместной в этой организации (имеется в виду Коминтерн), превратившейся из живого политического организма в мертвый механизм, который, с одной стороны, проглатывает приказы на русском языке и, с другой стороны, выдает их на различных языках. Механизм, превративший огромное всемирно-историческое значение и содержание русской революции в правила Пиквикского клуба. Можно было бы сойти с ума, если бы моя твердая убежденность в ходе истории и в силе революции не была столь непоколебима, что я и в этот час полуночной тьмы с надеждой и даже с оптимизмом смотрю в будущее".

из книги "Осип Пятницкий и Коминтерн на весах истории"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы просили источник - вот:
[info]bortnik@lj
2007-10-08 15:46 (ссылка)
интересно вы цитаты даете. Давайте уж хотя бы дату письма, где публиковалось... Было б неплохо письмо полностью... Кстати, книга, на которую ссылаетесь, написана более по слухам и байкам, и не кем иным, как сыном О.Пятницкого, то есть предвзятость можно предполагать..
Что же до деятельности О.Пятницкого, то К.Цеткин давала такую характеристику КИ в самый разгар деятельности Пятницкого. Он был в аппарате КИ с 1921 года по 1938-й, а Цеткин писала в конце 20-х. Это, скорее уж характеристика политики Пятницкого, а не Сталина. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: классиков надо знать
[info]kommari@lj
2007-10-08 16:46 (ссылка)
Пятницкий, если уж на то пошло, был главной рабочей лошадкой Коминтерна - явки, пароли, фальшивые документы, оргвопросы - он не определял политику Коминтерна
политическое руководство КИ - Зиновьев, Бухарин, Сталин
так что и тут Вы мимо кассы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: классиков надо знать
[info]bortnik@lj
2007-10-08 17:23 (ссылка)
, был главной рабочей лошадкой Коминтерна - явки, пароли, фальшивые документы, оргвопросы

- Это все, как я понимаю, вы вычитали в вашей многомудрой книжке... скажите мне, каким источникам вы доверяете, и я скажу кто вы...

- он не определял политику Коминтерна

- Книга, из которой вы почерпнули сведения о Пятницком и Коминтерне, она апологетическая и узкоспециальная, ставит целью показать роль Пятницкого в технических вопросах и заодно обелить его деятельность с целью реабилитации, тем более что написана родственником. Вне контекста других источников ценность ее в таких вопросах мала. К тому же Цеткин писала не об общей политике, а более об аппарате.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2007-10-08 08:47 (ссылка)
что же по существу - Коминтерн в 20-х и во второй половине 30-х - это были очень разные организации
вообще история этой организации очень трагична и я бы здесь не упрощал
фундаментальным было противоречие между тезисом "СССР есть единственное в мире государство победившей пролетарской революции и долг каждого коммуниста работать для СССР" и "Коминтерн это мировая компартия, в которой ВКП(б) лишь советская секция"

вот этот конфликт - между интернациональным и национальным - а конкретно, советским - решенный в пользу советского привел эту организацию к бессалвному концу, когда в 1943 он был отменен росчерком пера в Москве, чтобы не раздражать западных союзников по антигитлеровской коалиции

хотя де факто Коминтерн перестал быть тем, как его создавали при Ленине в 37-39 гг., когда в СССР были уничтожены сотни руководителей национальных компартий и зарубежных политэмигрантов

показательно, что единственный известный эпизод сопротивления ежовщине - чисткам второй половины 30-х связан как раз с именем Осипа Пятницкого - реальным руководителем Коминтерна, который отвечал за его конкретную техническую деятельность

эпизод, слабо задокументированный, но между тем вполне реальный - и, кстати, не имеющий отношения к деятельности Троцкого - хотя часто в то время антисталинские коммунисты почти автоматом становились сторонниками Льва Давыдовича

то же касается, кстати, и Мюнценберга - уйдя из руководства КПГ, "троцкистом" он не стал

кстати, непонятно, что он мог украсть - из поста видно, что это как раз он создал очень высокодоходную коммерческую структуру, которая работала на пользу мирового коммунистического движения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 09:44 (ссылка)
фундаментальным было противоречие между тезисом "СССР есть единственное в мире государство победившей пролетарской революции и долг каждого коммуниста работать для СССР" и "Коминтерн это мировая компартия, в которой ВКП(б) лишь советская секция"

- о, как круто! в чем противоречие-то? почему нельзя работать одновременно на мировую революцию и первое государство победившего пролетариата-то?

вот этот конфликт - между интернациональным и национальным - а конкретно, советским - решенный в пользу советского привел эту организацию к бессалвному концу, когда в 1943 он был отменен росчерком пера в Москве

- Конкретнее - каким таким интернациональным задачам мешала защита и укрепление СССР?
Кстати, вы не в теме - в роспуске Коминтерна в самой меньшей степени принимала участие ВКП(б). Сколько раз твердили миру, что Коминтерн распустился, ибо уже по факту был disfunkt. В условиях войны все собственно коминтерновские связи нарушились, управлять им было невозможно, партии работали на свой страх и риск (что повлекло за собой в некоторой степени послевоенный национализм в ряде очень самостоятельных от Коминтерна партий, например, в КПЮ или КПЧ), максимум что они могли делать - информировать о своей деятельности, резко возрасло значение разведывательной, диверсионной и специфически военной работы, что не могло выполняться посредством Коминтерна в силу малонадежности связей, неблагонадежности ряда звеньев и вообще ахового положения со специфически нелегальной деятельностью КИ. Решение о роспуске Коминтерна длительное время муссировалось в кругах руководства ИККИ, в результате чего было несколько заседаний, посвященных этому вопросу, практически все они были либо без участия представителей ВКП(б), либо при пассивном участии. Лично Сталин в обсуждении этого вопроса в органах Коминтерна участия не принимал. После вынесения решения о роспуске Коминтерна Димитров нанес визит Сталину с целью прозондировать мнение ВКП(б) относительно роспуска Коминтерна. После выяснения согласия ВКП(б) и Сталина решение было оформлено и опубликовано. Реально на работу Коминтерна роспуск его никак не повлиял, кроме ряда негативных откликов на это членов зарубежных компартий и троцкистского воя, что СССР подмял под себя мировую революцию. На эффективности работы зарубежных компартий роспуск Коминтерна никак не отразился, потому что не может отразиться деятельность организации, которая утратила дееспособность. В конце войны были созданы структуры Коминформа, которые по своему составу и руководству повторяли Коминтерн и выполняли ряд его функций (пропагандистскую, например, финансовую, частично использовались для выработки общей линии партиями-участницами).




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-08 10:11 (ссылка)
почему нельзя работать одновременно на мировую революцию и первое государство победившего пролетариата-то?
***
Вы не в курсе, в каком положении была ФКП в 1940 г., после пакта Молотов-Риббентроп?
и сколько собак навешали на Тореза французских коммунистов за их большую лояльность Коминтерну, чем своей стране?

а немецкие коммунисты, которые кто бежал от Гитлера, кто боролся в глухом подполье в Германии, кто сидел в концлагерях, как Тельман - и каково им было слышать молотовское, что "с идеологиями нельзя бороться!"?

при этом я считаю пакт 1939 абсолютно правильным с точки зрения интересов Советского Союза и не считаю, что там что-то позорное в нем есть - кстати, и в "секретном протоколе" ничего позорного нет, а совсем даже наоборот

но противоречие между конкретными национальными интересами СССР в конкретной исторической обстановке и антифашистким характером мирвого коммунистического движения налицо

по роспуску Коминтерна - чистая фантастика, что его распускали чуть ли без обсуждения со Сталиным
сохранились т.н. дневнинки Димитрова - точнее, конспекты, которые он вел во время совещаний со Сталиным - там много чего интересного

так как на работе - сейчас письмо Цеткин привести не могу - но вечером непременно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 12:22 (ссылка)
Вы не в курсе, в каком положении была ФКП в 1940 г., после пакта Молотов-Риббентроп?
и сколько собак навешали на Тореза французских коммунистов за их большую лояльность Коминтерну, чем своей стране?


- А вы в курсе, в каком положении была РСДРП(б) после августа 1914 года? И сколько собак навешали на Ленина за большую лояльность мировой революции, чем своей стране? Когда это коммунисты считались, что про них скажут буржуа? Перечитайте "Манифест Коммунистической партии", там черным по белому написано: ""

а немецкие коммунисты, которые кто бежал от Гитлера, кто боролся в глухом подполье в Германии, кто сидел в концлагерях, как Тельман - и каково им было слышать молотовское, что "с идеологиями нельзя бороться!"?

- Где, когда и при каких обстоятельствах Молотов это говорил? Приведите источник. Заодно -что такого изменилось в положении немецких коммунистов с заключением пакта Молотова-Риббентропа?

но противоречие между конкретными национальными интересами СССР в конкретной исторической обстановке и антифашистким характером мирвого коммунистического движения налицо

- Вы пока что не привели ни одного примера такого противоречия. Все еще жду примеров. К тому же, в "национальные интересы" СССР входила, если не помните, мировая революция или же революция в какой-либо из стран, но только при том условии, что эта революция сможет закрепиться. Я лично не считаю, что революция с целью "подержать власть, спровоцировать войну капстран против СССР с последующим разгромом и этой революции, и СССР" отвечает интересам мирового комдвижения.

по роспуску Коминтерна - чистая фантастика, что его распускали чуть ли без обсуждения со Сталиным. сохранились т.н. дневнинки Димитрова - точнее, конспекты, которые он вел во время совещаний со Сталиным - там много чего интересного

- Читайте дневник Димитрова, я на него и опираюсь в этом утверждении. Есть еще и протоколы ИККИ, скоро, как обещают, будут в платном доступе. Со Сталиным вопрос обсуждался, но Сталин этот вопрос не инициировал и не проталкивал. Вы, надеюсь, видите разницу между утверждениями, что "по указанию Сталина Коминтерн был распущен" и "Коминтерн самораспустился при согласии Сталина"?

так как на работе - сейчас письмо Цеткин привести не могу - но вечером непременно

- Давайте, посмотрим, из какого контекста вы дергаете свои троцкистские фразочки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

классиков надо знать
[info]kommari@lj
2007-10-08 13:24 (ссылка)
"Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймёт, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война "за уничтожение гитлеризма"."

"Правда" 1939, 1 ноября
из выступление т. Молотова на сессии Верховного Совета СССР

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: классиков надо знать
[info]bortnik@lj
2007-10-08 14:22 (ссылка)
1. Как Петрова в свое время очень хорошо писала, троцкистская и националистическая братия обожает
- официальные речи советских руководителей
- интервью Сталина иностранным корреспондентам
- привественные дипломатические письма
- тосты
Постольку поскольку в этих случаях советские руководители говорят не то, что они думают, а то, что НАДО говорить из внешних соображений. Молотов великолепно понимал, что не от большой силы заключили пакт о ненападении с Гитлером, а от слабости СССР, военной, экономической и дипломатической. В контексте 1939 года эту фразу надо понимать следующим образом: "вести сейчас войну только из соображений идеологических - непозволительная роскошь и авантюра, тем более что немецкий народ еще не созрел для этого" То есть, Молотов иносказательно изложил ту же установку Дантона, которую вы мне только что привели - "Революцию нельзя принести на штыках". В чем ваши претензции? Будьте последовательны - вы то упрекаете Сталина за экспорт революции в Финляндию, то наоборот, упрекаете его за отказ от экспорта революции в Германию. Определитесь, ради бога, экспорт революции - это хорошо или плохо? Или это плохо только для Финляндии, где вы сладко спасаетесь от ужасов РФ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: классиков надо знать
[info]kommari@lj
2007-10-08 15:20 (ссылка)
Или это плохо только для Финляндии, где вы сладко спасаетесь от ужасов РФ?
***
обычно мне так пишут либералы и буржуйские холуи в ру-политикс
дождался от человека, который считает себя левым
впрочем, некоторые левые по своим били лучше, чем по врагам
смотрим в историю

в принципе на этом можно закончить нашу дискуссию, одно только замечание:
я НЕ упрекал Сталина за отказ экспорта революции в Германию

Вы сначала усмоинилсь в словаях Вячеслава Михайловича Молотова, намекнув, что я их придумал
когда я их привел, Вы ловко сманипулировали - "здесь рыба была завернута, здесь не читать, а здесь имелось в виду одно, а говорилось другое"

потом Вы приплели мне некие троцкисткие штучки (в другом посте) - ну и в довершение всего перешли на личности - "кого интересует мнение человека без прописки?"

я НЕ БУДУ с Вами спорить - бессмысленно
Ленин говорил, что Совесткую власть погубит не Юденич и Впангель, а хвастовство и зазнайство самих коммунистов
и он же повторял всегда фразу Маркса про то, что практика - лучшая проверка любой теории
практика - 1991 год, когда НИКТО не вышел защищать СССР, социализм и Советскую власть - дала ответ, насколько удачным было государство, построенное Сталиным-Хрущевым-Брежневым - при том, что были совершены великие вещи, за которые я буду всегда благодарен коммунистам советской эпохи
увы, запоминается, как говорил Штирлиц, всегда последняя фраза
последней фразой СССР был августовский позор

на этом я заканчиваю дискуссию - хотя бы потому, что более удовлетворение мне принесет заниматься борьбой - пусть и виртуальной - с реальными националистами, финскими, русскими и прочими, с реальными либералами - а не с химерами, которых Вы, увы, преставляете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: классиков надо знать
[info]bortnik@lj
2007-10-08 16:02 (ссылка)
обычно мне так пишут либералы и буржуйские холуи в ру-политикс

- Вы увиливаете от существа дискуссии. Я так и не получил от вас ответа на 50% своих вопросов, которые задавал не из праздного любопытства. Вы, например, не ответили относительно того, как изменилось положение немецких коммунистов в связи с заключением пакта Молотова-Риббентропа, не ответили, за что воевала финская компартия в 1918 году, про экспорт революции вы тоже ни черта не ответили, вы приписали мне какие-то штучки типа "кого интересует мнение человека без прописки", каким-то образом сомкнули с либералами за невинный намек на то, что ваши непредпочтения экспорта революции почему-то совпадают с местом вашего пребывания, а потому слив засчитан. Усомниться в точности вашей цитаты, которую вы дали без ссылки и без контекста - вот преступление-то! И пояснить вам, что не всему, сказанному в официальных речах надо верить, и, анализируя какой-то текст, всегда надо принимать во внимание тот факт, кому, когда и в каких условиях это адресовалось. Придирки к словам - то то, что вам осталось. Вы именно что упрекали Сталина неэкспортом революции в Германию, ибо привели в качестве криминала речь Молотова, где об отказе нести в настоящий момент освобождение от гитлеризма на штыках речь как раз и шла. Если вы не упрекаете за это Сталина - то в чем виноват Молотов? В том, что высказался так, как вы думаете? Или за то, что он был последователем Сталина, а не вашего любимого Троцкого?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: классиков надо знать
[info]petrova_olga@lj
2007-10-08 16:12 (ссылка)
Но, черт побери, Молотов действительно прав.
Войной можно победить конкретных фашистов, уничтожить УГРОЗУ свой стране, уничтожить экономику фашистского враждебного государства, ОСВОБОДИТЬ порабощенные народы. Но уничтожить ИДЕОЛОГИЮ фашизма войной невозможно. По большому счету, идеологию фашизма можно уничтожить только построением коммунизма. Во всех остальных случаях возможна фашистская реакция. Что мы и наблюдаем все годы после БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции отдельно отряда фашистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: классиков надо знать
[info]kommari@lj
2007-10-08 16:19 (ссылка)
Но уничтожить ИДЕОЛОГИЮ фашизма войной невозможно.
***
Вы об этом штуромовым батальонам, бравшим Рейстаг бы еще рассказали.
Именно войной и возможно. Выжигать. Каленым железом. И идеологов, и операторов газовых камер, и фельдмаршалов. А снова где гадость вылезет - снова выжигать.

Потому что построение коммунзима - это вещь долгая. Очень долгая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: классиков надо знать
[info]petrova_olga@lj
2007-10-08 16:34 (ссылка)
Дык, никто не спорит с тем, что построение коммунизма – не построение сарая. Но не строя коммунизм, можно наубивать очень много фашистов, а их может при этом не стать меньше. Фашизм – это не мутация такая, не вирус, а вполне себе объективно вытекающая из капитализма при определенных условиях система. Причем как система взглядов, так и система экономических отношений.
То, что я пишу, никак не умаляет подвига каждого, кто убил фашиста. Но современные фашисты (и модчики, и их покровители, и режимы, которые мы обоснованно называем фашистскими) появились не от того, что в 45-ом рядовой Иван Иванович убил не 20, а 18 солдат вермахта. Причины постоянных реинкарнаций фашистских движение не в малых потерях гитлеровской военщины, а в экономических законах капитализма.

Просто, сейчас, сидя в теплой комнате, у хорошего компьютера у нас есть время подумать, как сделать уничтожение фашистов более рациональным, а главное окончательным. Постольку в окопе думать будет некогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: классиков надо знать
[info]kommari@lj
2007-10-08 17:11 (ссылка)
особенность интернет-дискуссий - уход в сторону от первоначльной темы
генезис фашизма капитализмом - очень интересная тема, но мы вообще начали с другого
а именно с того, что после заключения договора Молотов-Риббентроп антифашисткая пропаганда в СССР была свернута и, более того, компартии получили приказ ее свернуть - что вызвало очень серьезный кризис в мировом комдвижении

я при этом не отрицаю необходимость для СССР пакт заключить - на нас западные "демократии" явно натравливали Гитлера - но вот именно тут и родилась вилка между национальными задачами СССР и мировым коммунистическим движением - о чем, собственно, и был сам пост

я и привел слова Молотова, которые, вполне возможно, в тот момент и нужно было сказать, но для Коминтерна это был разворот на 180 градусов - и слишком болезненный

и еще
в отличии от bortnik-а я отнюдь не претендую на то, что моя позиция единственная и правильная

более того, я вообще не считаю себя настолько теоретически подкованным, чтобы свою позицию излагать - я, скорее, привожу аргументы некоей другой стороны, чтобы разобраться в этом вопросе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: классиков надо знать
[info]bortnik@lj
2007-10-08 16:36 (ссылка)
Вы об этом штуромовым батальонам, бравшим Рейстаг бы еще рассказали.
Именно войной и возможно. Выжигать. Каленым железом. И идеологов, и операторов газовых камер, и фельдмаршалов. А снова где гадость вылезет - снова выжигать.


- И долго вы будете репрессивными мерами бороться? Может, все-таки поработаете гоовой - например, идеологически разоблачите фашизм, на практике продемонстрируете успехи социалистического хозяйства, подорвете экономическую базу фашизма - капитализм...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: классиков надо знать
[info]bortnik@lj
2007-10-08 16:22 (ссылка)
Ну, в том контексте наверное, попроще было. Скорее это было предупреждение, чтобы не бряцали оружием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 09:44 (ссылка)
хотя де факто Коминтерн перестал быть тем, как его создавали при Ленине в 37-39 гг., когда в СССР были уничтожены сотни руководителей национальных компартий и зарубежных политэмигрантов

- В Коминтерне, как в любой партии, всегда шла борьба, в ходе этой борьбы отсекался или переходил на сторону противника слабый или неустойчивый элемент. Время от времени те или иный руководители (в том числе и руководители, руководство компартией в какой-то период не есть индульгенция от дальнейших грехов) скурвивались, делали опасные и чреватые ошибки, борьба внутри Коминтерна время от времени толкала тех или иных руководителей к борьбе с Коминтерном в целом. Коминтерн набирался с бору по сосенке, в нем было довольно самых разных людей. Ну, например, у истоков Коминтерна стояли Маслов-Фишер из КПГ, которые уже через три года после радостного голосования на учредительном съезде Коминтерна начали против него борьбу. У истоков Коминтерна стояли и такие деятели, как Имре Надь, в 1956 г. немало сделавший для развития фашистского мятежа в Венгрии (и Дьердь Лукач, кстати, там же подвизался). Про Туоминена вы так и не прокомментировали. А он в 20-х был одним из авторитетнейших руководителей КПФ. Я уже не говорю про ренегата Каутского. Если вам ничего не говорит и тот факт, что подавляющее большинство группы "Освобождение труда" встало на контрреволюционный путь, тогда я имею дело с удивительным наивным теленком.

показательно, что единственный известный эпизод сопротивления ежовщине - чисткам второй половины 30-х связан как раз с именем Осипа Пятницкого - реальным руководителем Коминтерна, который отвечал за его конкретную техническую деятельность

- Очень много треску, очень мало фактов. Пафосу поменее, а побольше ссылок на корректные источники - мой вамс совет, вы это умеете, но видимо, когда речь заходит о репрессиях, вам крышу срывает.

то же касается, кстати, и Мюнценберга - уйдя из руководства КПГ, "троцкистом" он не стал

- И чем вы это подтвердите-то?

кстати, непонятно, что он мог украсть - из поста видно, что это как раз он создал очень высокодоходную коммерческую структуру, которая работала на пользу мирового коммунистического движения

- вы действительно такой наивный? Что крадут? Деньги. Каким образом он мог украсть, имея доходные предприятия? Прибыль класть в свой карман. А мог и в карман Троцкого класть, и в карман тех, к кому примкнул после того, как с Коминтерном разругался. Кто знает? Вы уверены в чистоте его бухгалтерии? Чем подтвердите? Я выдвинул гипотезу, исходя из исторического опыта подобных предприятий - вы привели детский аргумент. Ни у вас, ни у меня нет доказательств ни его полнейшей финансовой чистоты перед КИ, ни его воровства. Есть факт - его убили. Постольку, поскольку финансовый мотив весьма действенный стимул к подобного рода действиям, то версия эта более вероятна, чем, например "кровавая месть Сталина". Постольку поскольку мы имеем факт разрыва его с КИ, то скорее всего, конфликт его на этой почве мог иметь причиной недовыплаченные/прикарманенные/спорные суммы и активы Коминтерна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-08 10:15 (ссылка)
Вы уверены в чистоте его бухгалтерии?
***
еще раз - он был хоязином и руководителем т.н. "треста Мюнценбергера" - и, кстати, даже у меня написано, что товарищ, при всей своей работе на дело мировой революции, себя не обижал и жил красиво
так что зажилить коминтерновские денежки он никак не мог - хотя бы потому потому что их не получал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 12:24 (ссылка)
так что зажилить коминтерновские денежки он никак не мог - хотя бы потому потому что их не получал

- Надеюсь, вам не надо демонстрировать сметы, в которым на Межрабпом выделяются средства из финансов КИ? Они опубликованы, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2007-10-08 10:27 (ссылка)
про профашисткую деятельность Туоминена я не слышал - знаю только про его отказ одобрить действия СССР против Финляндии, в том числе в части создания "правительства Куусинена" - которое я считаю крупнейшим косяком Сталина, кстати - и про его отход от Компартии Финляндии
выясню - отвечу аргументированно - или сделаю пост
литературы по деятельности финской компартии тут много, в том числе и небуржуазной

но кстати и этот эпизод - с Зимней войной - хорошо показывает противоречия между национальными задачами СССР в плане обеспечения своей безопасности и той же компартией Финляндии - можно сказать, что финские коммунисты в Финляндии, особенно рядовые, не приняли Красную Армию с цветами, как в Москве рассчитывали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 12:33 (ссылка)
литературы по деятельности финской компартии тут много, в том числе и небуржуазной

- полагаю, будете пользоваться троцкистскими источниками, которые к тому же я проверить не смогу.

этот эпизод - с Зимней войной - хорошо показывает противоречия между национальными задачами СССР в плане обеспечения своей безопасности и той же компартией Финляндии

- Скажите, а разгром войск финской буржуазии, оккупация Финляндии Красной армией и установление Советской власти на финской территории - это не входит в интересы финской компартии? Какая новость! Извините, а за что тогда финские коммунисты боролись в 1918 году с отрядами Маннергейма? Разве не за установление Советской власти, построение социализма?

можно сказать, что финские коммунисты в Финляндии, особенно рядовые, не приняли Красную Армию с цветами, как в Москве рассчитывали

- Это говорит ишь о том, что финские коммунисты были заражены буржуазным национализмом, и ничего более. Извините, но если на РФ нападет КНДР, например, с целью установить диктатуру пролетариата, то я сочту своим долгом не то чтобы встретить с цветами, но и деятельно помочь в борьбе с РА. И это обязанность каждого коммуниста.
Эстонские, литовские и латвийские коммунисты именно что встретили Красную армию с цветами, и у них не было сомнений относительно того, что что-то не так. Выходит, лажанулись прибалтийские товарищи в 1940 году? Надо было оглядываться на то, что там скажут местные кайселитчики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-08 12:54 (ссылка)
"Свободу нельзя принести на кончике штыка."(с) Дантон

а во времена Великой Французской революции "троцкистов" не было :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 14:08 (ссылка)
Троцкистов во времена Дантона, правильно, не было. А вот экспорт революции был, и успешный. Результатом его был, например, Кодекс Наполеона в Южной Германии. Вам рассказать популярно, как происходил экспорт буржуазной революции войнах Первой республики или сами знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-08 14:59 (ссылка)
Кодекс Наполеона и якобинцы - это разные исторические периоды
якобинцы экспортировали революцию только в Бельгию - да и там, емнип, без жирондистов не обошлось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 16:07 (ссылка)
угу, блин. Смотрели в книгу, видели фигу. Исторические периоды разные, а содержание одинаковое. Вам есть разница, кто именно экспортировал буржуазное право за пределы Франции, если оно вне зависимости от того факта, что было принесено на штыках, там прижилось?

якобинцы экспортировали революцию только в Бельгию

- На якобинцах Великая Французская революция началась и закончилась... приехали, блин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-08 16:12 (ссылка)
да, знаете ли - по крайней мере для меня она закончилась 9 термидора
для Жореса, автора "Социалистической истории Французской революции" - тоже

впрочем, Жорес же троцкист, да? или меньшевик? член банды четырех? или примкнувший к ним Шепилов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 16:18 (ссылка)
да, знаете ли - по крайней мере для меня она закончилась 9 термидора

- А для меня такие аргументны называются в лучшем случае детскими, а в худшем - солипсизм.

для Жореса, автора "Социалистической истории Французской революции" - тоже

- И что доказывает ссылка на авторитеты? А вот для Тарле революция не закончилась. И для Маркса, кстати, тоже. Тем более, что Жорес, строго говоря, СОВСЕМ не марксист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-08 16:54 (ссылка)
у Вас никто не марксист

так у товарища Сталина и Фридрих Энгельс тоже был не вполне марксистом - судя по его замечаниям к публикации в 1934 году работы Энгельса "Восточный вопрос" (если память мне не изменяет)

кстати, Маркс как-то сказал по поводу своих последователей, что если они марксисты, то я не марксист

вообще меня страшно занимает - на каком основании некоторые люди - кроме Вас есть еще одна яркая личность в ЖЖ, не буду токо будить лихо, пока оно тихо - которые раздедяют всех ничтоже сумняшеся на коммунистов и не, на марксистов и не

я, например, на себя такую дерзость - отделять чистых от нечистых - не беру

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 17:08 (ссылка)
у Вас никто не марксист

- Давайте не обобщать. Докажите, что Жорес марксист. В чем вопрос? Ленин его марксистом не считал, хотя как политического деятеля уважал. Об этом он писал в статье на смерть Жореса. Если вам недостаточно того факта, что Жорес поддержал Мильерана и был руководителем правого крыла ОСП для того, чтобы судить о степени овладения его марксизмом, то это говорит только о вашем малом знакомстве с работами Маркса.

кстати, Маркс как-то сказал по поводу своих последователей, что если они марксисты, то я не марксист

- Эту мантру обычно повторяют все, кому не лень. Маркс, кстати, в оригинале говорил о реформистах, коим Жорес и являлся.

так у товарища Сталина и Фридрих Энгельс тоже был не вполне марксистом - судя по его замечаниям к публикации в 1934 году работы Энгельса "Восточный вопрос" (если память мне не изменяет)

- Вы об этих письмах? (http://www.proriv.ru/articles.shtml/stalin) Можете аргументированно доказать, что Сталин был неправ и, поправляя Энгельса, действовал вопреки марксистскому методу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-08 17:45 (ссылка)
я не берусь поправлять Энгельса или Сталина - пусть между собой сами разбираются

как, кстати, я не сказал нигде, что Жорес был марксистом - я только сослался на его - и не только его, мнение, что Французская Революция закончилась 9 термидора - а все, что было потом - Директория, Наполеон - это уже была "совсем другая история"
Вы же опять навязываете мне дискуссию об "измах"
то есть ярлыках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 18:03 (ссылка)
я не берусь поправлять Энгельса или Сталина - пусть между собой сами разбираются

- Совершенно верно, если вы не компетентны и не разбираетесь в обсуждаемых вопросах, то нехрен приводить такие примеры, обосновать применимость которых вы не в силах.

его - и не только его, мнение, что Французская Революция закончилась 9 термидора - а все, что было потом - Директория, Наполеон - это уже была "совсем другая история"

- Ну мнение, и что дальше? Оно научно потому что оно Жореса? Ну был такой мужик, думал так. А вот после него были еще серьезные исследователи, они думали по-другому. И Маркс, которого коммунисты считают основателем научной теории коммунизма (как и капитализма), считал по другому. Вы сами уводите от вопроса - вопрос был о том, был ли эффективен экспорт буржуазной революции. Эффективность экспорта революции надо судить по результатом. Результатом буржуазной революции является буржуазное право как закрепленная формально воля правящего класса. После Великой Французской революции буржуазное право утвердилось во многих странах Европы, а в ряде стран были сделаны уступки в пользу буржуазного права. Это и есть УСПЕШНЫЙ ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ. А Наполеон осуществил цели буржуазной революции за пределами Франции или Робеспьер - глубоко наплевать. Да пусть хоть марсиане принесут на своих летающих тарелках буржуазное право - все равно оно будет революцией - буржуазия добилась своего, осуществляет власть - что еще требовалось от буржуазной революции?
Кстати, "не только он" - это один только Матьез. Но последний был, увы, радикальным республиканцем. Даже не социалистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-08 18:21 (ссылка)
Совершенно верно, если вы не компетентны и не разбираетесь в обсуждаемых вопросах, то нехрен приводить такие примеры, обосновать применимость которых вы не в силах
***
Меня умиляют люди, которые сидят и - в ЖЖ, на форумах, в каких-то сетевых изданиях - и с серьезным видом вещают: "Маркс в этой работе ошибся... Ленин тут неправильно заявил..."
Милые мои, кто вы и кто Маркс, Ленин и Энгельс? Проснитесь. Нас обокрали.
На улице 2007 год. Если вы такие умные - (зчрк) где ваши денежки (зчрк) пишите о текущем моменте - и так, чтобы это мог понять не только доцент кафедры экономики (который это все равно читать не станет), а работяга, студент, офисный крыс.
А второе - что меня тоже умиляет - борцы за чистоту Единственно Правильного Учения. Их бы энергию - да на разоблачение рельных врагов трудящихся - так ведь нет, зорко высматривают "измы" - потому что бороться с "измами" - это не мешки ворочать...

Ладно, поздно уже, я спать потопал. Встретимся на баррикадах. Надеюсь, не друг против друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-09 04:16 (ссылка)
Меня умиляют люди, которые сидят и - в ЖЖ, на форумах, в каких-то сетевых изданиях - и с серьезным видом вещают: "Маркс в этой работе ошибся... Ленин тут неправильно заявил..."

- Это вы про кого, собственно? Наверное, про себя?

Милые мои, кто вы и кто Маркс, Ленин и Энгельс?

- Ну да, слышали, что после классиков марксизм развивать бесполезно. В сталинское время такой подход назывался "талмудизм".

Если вы такие умные - (зчрк) где ваши денежки (зчрк) пишите о текущем моменте

- да-да-да... Ни в коем случае о теории. Где был бы Маркс, если бы не писал "Капитал", а писал бы только о "текущем моменте"? Ну, был бы публицистом уровня Мозеса Гесса, не более.

и так, чтобы это мог понять не только доцент кафедры экономики (который это все равно читать не станет), а работяга, студент, офисный крыс.

- О, да, я это уже читал у оппортунистов неоднократно: </i>"сторонники Треветта отрицают, что газета должна быть ориентирована на сознательных рабочих. Это сформулировал Денвер Уолкер (журналист-очеркист из газеты «New Worker»), который на конференции «New Worker» в октябре 81-го года сказал, что газета не должна иметь «марксистского жаргона». На той же конференции Треветт оправдал его позицию, сделав довольно глупое замечание о том, что, продавая газету на улице, нельзя определить, какой рабочий более политически продвинут. Аналогично высказался Стив Фландерс, освобожденный работник НКП: он рискнул сказать, что по стране 400.000 продавцов, большинство из них читает «Sun» (желтая буржуазная газета — пер.), и это те рабочие, на которых должна быть нацелена газета, следовательно, она должна быть более «приемлема» для них."</i> (http://proriv.ru/articles.shtml/guests?economism_tailism) Вы -измов не любите, но постоянно на них нарываетесь. Такую позицию, что высоко прыгать в пропаганде не надо, Ленин называл хвостизмом.

Их бы энергию - да на разоблачение рельных врагов трудящихся

- вы считаете, что враги тружящихся сами себя мало разоблачили? Или вы считаете, что стоит вам разоблачить врагов трудящихся, как тут же у нас будет построен коммунизм? В том-то вся и проблема, что вместо модели будущего общества, вместо формирования привлекательного образа коммунизма наши "писатели" все разоблачают, разоблачают... а воз и ныне там. Против ЧЕГО бороться пролетариат давно знает. А вот ЗА ЧТО - это как раз и надо объяснить. И тут без экскурсов в теорию никаких успехов не будет. Потому надеюсь, что встретившись с вами на баррикадах, мы будем дружить не "против капитализма", а "за коммунизм", одинаково его понимая, к чему и ведут все эти разговоры и
перепалки в сети.

А второе - что меня тоже умиляет - борцы за чистоту Единственно Правильного Учения.

- Извините, этой плюралистической дури я наслушался и без вашей помощи. Всякий, кто отстаивает свои взгляды, а не любезно соглашается по первому свистку, нашей доблестной интеллигенцией записывается в "фанатики", "догматики", вы вот еще формулировку придумали - "борцы за чистоту Единственно Правильного Учения". Продолжайте, расскажите, что никакого правильного учения в природе не существует, истин бесконечное множество - выбирай на вкус, страшный грех отстаивать свои взгляды и обосновывать свою позицию, что из любезности к оппоненту надо обязательно с ним соглашаться... Знаете, сколько Ленину в свое время навешали таких эпитетов? Наверняка знаете. Короче, собака лает, а караван идет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2007-10-10 02:55 (ссылка)
"- Совершенно верно, если вы не компетентны и не разбираетесь в обсуждаемых вопросах, то нехрен приводить такие примеры, обосновать применимость которых вы не в силах."

Вы еще и начетчик ко всему. Сами, не прячасьб за авторитеты и Сокровенное Знание, доступное лишь избранным, не можете дискуссию вести? В общих терминах и понятиях, об общих принципах?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 17:14 (ссылка)
я, например, на себя такую дерзость - отделять чистых от нечистых - не беру

- правильно, предпочитаем болтаться "меж двор". Продолжайте, эклектика ныне в моде...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2007-10-08 13:00 (ссылка)
про Литву, Латвию и Эстонию

ну и где Советская власть в Эстонии? ГДР? Польше? Болгарии?

сдуло
унесенные ветром

а вот на Кубе есть
и во Вьетнаме

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 14:38 (ссылка)
1. социализм в Эстонии, Литве и Латвии сдуло ветром из-за того, что там объявилось слишком много ваших единомышленников, которые считали, что СССР "оккупировал Прибалтику, совершил акт агрессии". Не забывайте, что перестройку начинали ТРОЦКИСТЫ с теми самыми идеями, которые вы мне излагаете, затем троцкистов оттеснили антисоветчики пооткровеннее, и понеслось... Вы взрослый человек и должны помнить эти события. Причиной крушения социализма явились не штыки РККА, а недостаточная работа самих местных коммунистов по искоренению национализма в своих рядах. Вы же предлагаете с этим национализмом не бороться, а поощрять и на него постоянно оглядываться - что там националисты скажут через сорок с лишним лет...
2. Социализм во Вьетнаме фактически и не начинался - были только декларации о намерениях и социальные реформы. А фактически экономика осталась хозрасчетной, рыночной, то есть капиталистической, и после 90-х началась приватизация. Странно, что вам это неизвестно.
3. Чистота эксперимента не соблюдена. В Прибалтике со времени ввода РККА советская власть худо-бедно, но продержалась 46 лет. Со времени Кубинской революции прошел 51 год. Девиация в рамках нормы - существенных превышений срока, чтобы делать столь далекоидущие выводы, пока не обнаружено. Давайте посмотрим сначала, что будет после Кастро, а потом будем смотреть - зависит ли долгожительство социалистического режима от экспорта революции.
4. Если уж вам так охота посмотреть на существующую соцстрану, в которую революция была экспортирована - КНДР до сих пор жив, и хозрасчет пока что в рамках держит, рынком балуются очень осторожно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-08 14:57 (ссылка)
перестройку начинали ТРОЦКИСТЫ
***
серьезно? Горбачев - троцкист - это сильно
если бы сказали БУХАРИНЦЫ - я бы еще как-то пережил - хотя ставить ярлыки 70-летней давности на современные события - это забавно

Прибалтика.
У меня там родственники были - и я могу Вам сказать, что население той же Эстонии во многом было антисоветским даже в 70-е-80-е годы.
Просто держали все под контролем, но как контроль ушел - все и посыпалось.

Вьетнам я уважал и буду уважать - за то, что он выстоял в реальной войне с реальным империализмом, да еще очистил Кампучию от людоедской версии коммунизма в 1978 и выдержал удар маоистов в 1979. То, что в дальнейшем система там стала эволюционировать в капсторону - это уже было следствием развала социалистического лагеря.

Что будет с Кубой - я честно не знаю. Я был уверен в 1991, что ребятам не выдержать. То, что они продержались до сего дня - это самый убедительный пример того, что жизнеспособный социализм только в тех странах, в которых он стал результатом борьбы самого народа, а не был принесен на танках Красной Армии.

КНДР для меня отрицательный пример строительства строительства социализма. Можете упрекать в меньшевизме, троцкизме, ревизионизме, оппортунизме, - в каком угодно -изме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrova_olga@lj
2007-10-08 15:46 (ссылка)
Критика Сталина и сталинского периода в начале перестройки была прямым заимствованием из троцкистских источников. Именно троцкистские фразы и теории о «старой гвардии», возвращении к ленинизму и прочее активно использовались.
Экономическую политику можно назвать и бухаринской (хотя скорее это школка Вознесенского), но и у Троцкого можно найти подобные идеи.

Уважать вьетнамских коммунистов – и реально оценивать положение современного Вьетнама – это все же две большие разницы. Как говориться, и у французов была парижская Коммуна. Да и уважение предполагает честный взгляд.

В Европе дольше других держался социализм в Албании. В Югославии, которая даже освобождалась от фашизма более менее самостоятельно – разрушение шло опережающими темпами. Но все эти НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ колебания в сроках находятся в пределах ошибки. Строить на них выводы не научно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2007-10-10 02:49 (ссылка)
Знаете, ПМСМ, не коммуниста, но сочувствующего, вы, Бортник, рассуждаете как троцкист.
Импорт революции проповедуете, не видите противоречия между концепциями "мировой революции" и "социализма в отдельно взятой стране" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-10 06:21 (ссылка)
ну, развернутее, развернутее - в чем противоречие-то между мировой революцией и социализмом в отдельно взятой стране? Революция в каждой отдельно взятой стране есть форма проявления мировой революции. Иначе мировая революция протекать не может до тех пор пока существуют отдельные государства. В силу различия в развитии производительных сил и относительной изоляции каждой страны этот процесс не может происходить одномоментно, соотвественно, в промежутках между революциями в странах, где эти революции победили, начинает строиться социализм. Такие страны являются составной частью мирового революционного процесса уже самим фактом своего существования. Даже если они ничего вне своих границ революционного делать не будут, как то экспорта революции, то все равно в мировой революции участвуют по многим другим параметрам, служа резервом, тылом, промышленной базой, да хотя бы выставочным залом мировой революции. Как для любой армии сохранение тыловых баз есть условие для сохранения боеспособности, так и для коммунистов сохранение СССР и стран соцлагеря было условием успешности борьбы. Если заметили, массовые компартии с развалом СССР за рубежом вообще сошли на нет или же пережили ряд расколов. Единственная страна, оставшаяся после 90-х в Европе с действительно массовой компартией - это Греция. Какие такие противоречия с мировой революцией вы находите? Территориальное расширение СССР путем захватов - так что, оно противоречит мировой революции? Такое расширение противоречило, если бы на захваченной территории оставалась бы буржуазная власть и капиталистические отношения, но подобных примеров история не наблюдала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-10-10 06:55 (ссылка)
Территориальное расширение СССР путем захватов - так что, оно противоречит мировой революции?
***
типичный Красный империализм, который и проявился в т.ч. в "зимней войне" в 1939 и в Афганитсане в 1979

правильно Барышников написал - даже финские коммунисты и сочувствсвующие были шокированы тем, что на танках Красной Армии им захотели привезти каких-то людей, которые уже по 20 лет жили в Москве и были оторваны от страны

а в Афгане - так вообще - по глупому подставились, влезши во внутренние разборки совершенно специфичного общества

так что, если Вы теоретически и пишите верные вещи, то практическая их реализация была ниже плинтуса

ну и по теории есть вопросы - был ли социализм в СССР, например?
и что Вы называете социализмом?
прежде чем его потом нести с такой самоувереннстью трудящимся других стран

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2007-10-10 12:02 (ссылка)
Да ерунда это все. Этак можно заявлять, что капитализм или рабовладельческий строй мог быть построен только в мировом масштабе. В чем принципиальное отличие этого утверждения от вашего?

Противоречие между мировой революцией и социализмом в отдельно взятой стране в принципе простое - неоднородность человечества, деление его на этносы и народности и деление мира на страны и области с разными условиями проживания и хоздеятельности человека. И люди каждого народа, представьте себе, сильно отличаются по образу жизни, культуре, даже по мировоззрению и системе ценностей от людей других народов, мало того, большинство людей, если не все, делят людей на своих и чужих. И это делают, оказавшись в реальной ситуации столконовения с людьми инойц культуры, даже многие из тех, кто утверждает, что национальность других не имеет для него значения.
Народы находятся на разной стадии общественного развития, в определенный момент времени находятся в разной общественной и экономической ситуации, объединяются в разные виды обществ, имеют разные, часто противоречащие национальные интересы. Игнорирование национального аспекта ни к чему хорошему привести не может. См. разгром КА под Варшавой в 20-м, попытки распрогандировать немцев в 41-м листовками со словами "Стой! Ты вступил на землю первого в мире государства рабочих и крестьян!", см. историю Чечни в Советском Союзе и т.д. и т.п.

" Такие страны являются составной частью мирового революционного процесса уже самим фактом своего существования. "
Допустим. А с чего вы взяли, что мировой=всемирный? Я вот уверен, что до коммунистической (или социалистической) революции в США или ВБ ПРИ СОХРАНЕНИИ нынешней системы мирового разделения труда расстояние примерно такое же как от Земли до Солнца. Мало того, я не убежден, что построй даже США у себя социализм, это не будет, причем с общего согласия большинства американцев, социализм "только для своих", причем за счет грабежа чужих.
"Даже если они ничего вне своих границ революционного делать не будут, как то экспорта революции, то все равно в мировой революции участвуют по многим другим параметрам, служа резервом, тылом, промышленной базой, да хотя бы выставочным залом мировой революции. "
Допустим. Но одно дело служить примером и ориентиром, оказывать определенную поддержку внутренним силам коммунистической революции, другое - навязывать революцию извне, на штыках, против воли народа. Не говоря уже о том, что весьма немного народов и стран в мире найдется, которые способны экспортировать революцию более-менее бескорыстно. Русские как раз одни из этих немногих, по моему убеждению, и тем не менее у нашей социалистической страны в этом деле получилось далеко не все из желаемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-10 13:28 (ссылка)
понял все про вас. Считаю бесполезным спорить на эти темы с националистами, адью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2007-10-10 18:12 (ссылка)
Я не националист. Я за русский социализм/коммунизм. А вот с кем и для кого вы собрались строить светлое будущее, с какими такими рафинированными общечеловеками и куда вы при этом планируете деть вполне реальных русских, украинцев, прибалтов или чеченцев, вот это вопрос.
Бывайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bortnik@lj
2007-10-11 05:08 (ссылка)
Я не националист. Я за русский социализм/коммунизм.

- Под столом. Это все равно как сказать "я не фашист. Я просто люблю Гитлера и служу в СС"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unrealcolonel@lj
2007-10-11 06:48 (ссылка)
Нет, все-таки вы дурак. Хоть под столом, хоть под стулом.

Специально для вас медленно и доступно - я за построение социализма с русской спецификой в одной отдельной стране - в России. И двумя руками за построение народами других стран социализма в своих странах с последующим установлением самых теплых и тесных взаимовыгодных отношений между их странами и моей. А возможно, и созданием впоследствии какого-то наднационального объединения, но это уже очень далекая перспектива.

Аналогия ваша вообще из серии "в огороде бузина, а в Киеве дядька" . Какой Гитлер, при чем тут СС? Любить свою страну и свой народ, желать ему процветания, уважая при этом любой другой народ, не проводящей агрессивной политики в адрес моего народа, раньше всегда называлось патриотизмом - при чем тут фашизм? Гитлер, кстати, был ни разу не фашист, уважаемый большой знаток марксизма-ленинизма. И даже не националист. Он был нацист. Разницу можете у тов. Сталина найти, он по нацвопросу немало написал и про Гитлера тоже.

Так что это не я фашист и т.п., это вы недалекий троцкист и космополит.

(Ответить) (Уровень выше)

продолжение
[info]unrealcolonel@lj
2007-10-10 12:03 (ссылка)
"Какие такие противоречия с мировой революцией вы находите? Территориальное расширение СССР путем захватов - так что, оно противоречит мировой революции?"
Очень простые. Захват не своих территорий (не в смысле собственности, а в смысле общности), с населением, не имеющим ничего общего в культурно-исторически-политическом плане с нашим, идет во вред Советской России, т.е. тому самому построению социализма в отдельно взятой стране (внутренние проблемы от массовой антисоветской пропаганды и дискредитации советского строя наиболее активной и националитически настроеннной частью населения захваченных областей вплоть до вооруженной антисоветской борьбы, напрасная трата людских и материальных ресурсов страны на удержание захваченных территорий, отвлечение их от построения социализма в стране и как следствие естественное недовольство своего населения, неминуемо переносимое и на сам социализм как общественную систему, жертвы среди трудящихся как нашей страны, так и присоедеиненных территорий в ходе подавления антисоветских и антирусских авыступлений и т.д.) .
С другой стороны, захват социалистическим государством чужих земель и стран дискредитирует саму идею социализма, настраивает против социализма и соцстран все мало-мальски патриотические силы других стран под лозунгом противостояния русскому/кубинскому/северокорейскому и т.д. империализму, рядящемуся в тогу социализма. Надеюсь, что не надо вам доказывать само существание культурных различий и самобытности разных народов, а также готовность народа при определенных условиях (унижении национального достоинства) вести борьбу за свою независимость и самостоятельное развитие?
А любое присоединение без глубоких предпосылок (культурных, экономических, исторических и пр.) и без добровольного, ясно сознаваемого и высказываемого желания такого присоединения большинством населения присоединяемой территории есть захват и это не сильно лучше империалистических захватов.

По моему убеждению, для установления в какой-либо стране социализма он должен во первых "вызреть", т.е. стать чаянием большинства народа этой страны, во вторых он должен учитывать местную специфику и быть своим для данного народа, опираться на местную культуру. Социализм в Монголии и в Германии одинаковым быть не может, по крайней мере в наше время и в обозримой перспективе. Общими могут быть и должны быть только основные принципы - отсутствие эксплуатации человека человеком, народное государство, общественная собственность на землю и ресурсы и т.д., а конкретная реализация этих принципов и разные детали могут серьезно отличаться в разных странах.

На ваши вопросы, я как мог , ответил. А вот теперь прошу вас ответить мне - в чем принципиальное различие между вашей позицией (экспорта-импорта революции) и собственно троцкизмом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intatin@lj
2007-10-08 15:47 (ссылка)
Интересная дискуссия :) Ещё посмотрю, что дальше будет.

Но по сути - знакомый стиль обоих участников, без обид, вы оба мне более чем интересны.

Просто bortnik постоянно переходит на личности, чем своей же аргументации и вредит.
А kommari по недостатку времени или увлечения спором недостаточно расшифровывает свои положения, из-за чего их часто критикуют за вещи, которые в них не содержатся.

Это локальное ИМХО :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+400
[info]beobaxter@lj
2007-10-08 16:02 (ссылка)
Получил истинное наслаждение! Истина рождается... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2007-10-08 16:08 (ссылка)
(хмуро) не будет продолжения

я вообще в такие дискуссии никогда не ввязывался - просто меня упрекнули в передергивании источников - а я на такое болезненно реагирую

хотя бы потому, что иногда, полагаясь на память или на т.н. Ходячие Цитаты, действительно оказывался в дурацком положении - в чем, кстати, всегда сознавался

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bortnik@lj
2007-10-08 16:10 (ссылка)
назвать человека, излагающего троцкистские идеи троцкистом - переход на личности? Этак скоро вообще об оппоненте нельзя будет упоминать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_q@lj
2007-10-09 01:16 (ссылка)
А и не надо. Только убедительнее будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muhonogki@lj
2007-10-09 06:07 (ссылка)
Прочёл с интересом:-) Спасибо.

(Ответить)


[info]muhonogki@lj
2007-10-09 06:12 (ссылка)
Слушай, мне надо с тобой пообщаться. Но скайп у меня не работает, чёрт его знает почему:-( Есть одна идейка о написании кнЫжки:-) Пришли удалённым комментом свой телефон, выберем время, когда оба сможем спокойно поболтать и созвонимся:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

:((
[info]kommari@lj
2007-10-09 14:27 (ссылка)
к сожалению, в силу куевой хучи проблем, о которых не хотел бы писать, я не развиртуализовываюсь

теперь уже даже частично

более того, мое сетевое существование (очень надеюсь, что только оно) возможно подходит к концу

хотя и жаль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: :((
[info]kommari@lj
2007-10-10 07:03 (ссылка)
а у нас больше нет уличных таксофонов :(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :((
[info]muhonogki@lj
2007-10-10 07:27 (ссылка)
В гостиницах и разных автотерминалах должны оставаться... Ладно, номер у тебя есть, комент я сотру.
Держись!

(Ответить) (Уровень выше)