Кажется, Кашин говорил, что мемуары Кагановича - фигня, все - как по учебнику.

жаль, если так
тут ведь даже не жареные факты интересны - это в "Огонек" - а штрихи, поведение, психология участников, какие-то детали
хотя и факты - хорошо

Кто Каганович - я знаю. А кто такой Кашин?

А помните, Кормильцев говорил, что миру не дают жить: кашины, крыловы, мальгины? Вот Кашин - это тот самый и есть.

А кто такой Кормильцев?

мертвый поэт

и признаётся в небольшом троллинге :)

Ён умирЪ! (с) Йож.

Дядя Юра, обзаводись ицкой :)

Вот протяну себе корбину, куплю макак - тады усё будет. :-)

тю. Полднявечера я совершенно спокойно сижу в ицке из-под мобильного Jimm0.5 И обходится это менее чем в 10 р в месяц :)

К полумерам не привык! (с) :-)))

Была хорошая книга о нем в какой-то серии о политиках 20 века, как раз вышла вскоре после смерти.
В заметках о смерти Кагановича в газетах того времени говорилось, что он до последних дней не изменил своих взглядов и оценок, сформировавшихся в сталинское время.В отличие дескать от Молотова, который что-то переоценил по-новому(в частности Молотов к концу жизни считал что не надо было снова включать Прибалтику в СССР после войны).

Вообще-то есть же такое понятие, как партийная тайна. Партия многое унесла с собой-а как бы выхотели?

а я хотел бы узнать!

(:-)партия как человек, может рассказать а может хранить тайну.У этих людей думаю было к партии все же особое отношение,любовь как к человеку, они же в сущности видели партию почти с её рождения. Может показаться смешным маниакальное упорство Молотова, с котроым он добивался восстановления в партии- казалось бы зачем? А вот ему надо было.

С другой стороны возможно члены Политбюро сами боялись что вдруг Каганович что-то про них скажет не то.Или про партию скажет не то.Старику нечего терять, он может не побояться и сказать.У всех в юности есть ошибки. Вот например Хрущев был в юности троцкистом- почему что-то подобное не могло быть и со стариками 80-х.

В отношении партийной тайны вспоминаю как кажется в андроповкие годы по парторганизациям было разослано секретное письмо ЦК, (о том что страна катится в тар-тарары).
У нас было специальное собрание без предварительного оповещения,после работы, когда беспатрийные сотрудники разошлись.(а обычно захватывали час от рабочего дня)
Это было обставлено очень серьезно, всем раздали тексты письма, в полном молчании все прочитали, потом брошюрки снова собрали, пересчитали, и ничего по тексту не обсуждали.
По сути это был крик Партии о помощи, но тогда как-то все отнеслись как к чему-то несерьезному.

про несерьезность - хорошо подмечено
помню выступление Бондарева на партконференции - тоже было вопиющем в силу своего алармизма и предсказывание катастрофы
казалось странным - на фоне праздничной атмосферы - журнал "Огонёк", рок-революция

Я думаю что тогда все восприняли это письмо как какую-то игру в Штирлица.
В полном молчании прочитали,сдали брошюрки, и разошлись.
Думаю, постарались про него забыть.
Может кто-то подумал- ну сбрендил старый больной Андропов, бывает со стариками.

Бондарева-это про самолет? Что самолетвзлетел не зная где произвести посадку?

>Бондарева-это про самолет? Что самолетвзлетел не зная где произвести посадку?

очевидно

ну да
ульраконсерваторы во все времена чутко улавливают признаки катастрофы
хоть Бондаревы, хоть Победоносцевы
с позитивом у них хуже

А разве Бондарев был таким уж ультраконсерватором?

>ульраконсерваторы во все времена чутко улавливают признаки катастрофы

Читали Кожинова про черносотенцев?
http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/chersot.htm

Если Каганович уйдет из жизни неопрошенным, то, как и в случае с Молотовым, мы упустим уникальный шанс раскрыть себе и другим глаза на подоплеку ряда акций Сталина, необъяснимых с рациональной точки зрения.
О чём это? Сталин всегда действовал логично, рационально, и максимально эффективно.

Фалин говорит про себя (и своих коллег - Александрова-Агентова, например) - с его точки зрения что-то нерационально

Сталин всегда действовал логично, рационально, и максимально эффективно.

А зачем пригрел на груди Хрущёва?

Похоже Сталин не особенно представлял себе украинский менталитет.
Вот к этому "мягко стелет да жестко спать" был не очень готов.
Может не сильно различал от русского, ну эта ошибка у некоторых ещё и сейчас есть.

Но такие разгадки - легко находить. Во время перестройки было: "Ленин действовал максимально эффективно, но сделал единственную ошибку: недооценил коварство Сталина". У вас все то же, только Сталин недооценил коварство Хрущева.

И то и другое верно.
Коварство Сталина в частности создало тот закрытый от внешнего мира СССР (против которого в реальности был Ленин) такми образом, что именно Ленина считали основателем государства СССР, хотя он представлял себе СССР как полностью открытую систему.

Коварство Хрущева протащило троцкистские принципы его молодости в агрессивную внешнюю политику СССР 70- гг., направленную на поддержку стран "некапиталистического пути развтия", для продолжения "мировой революции".

т.е троцкизм с его перманентной ревоюцией был на словах осужден, на деле же деятели Политбюро находились в круге троцкистских идей и помогали африканским людоедам Бокассе и т.д. чтобы они перманентили эту революцию,хотя людоеды тоже были весьма коварны.(:-)
Полтитка вся из коварства

и последнее по списку но не по важности : агрессивная внешняя политика 70-х -- отражение среды. Не только Индокитай волну гнал.

1)А я и сказал-Политбюро.
Хрущев привел с собой политиков из южных и западных областей, украинцев. Конечно он сам долго не мог усидеть, стал одиозной личностью и они его заменили, чтобы самим не растаться с властью. Но по сути это одна генерация- политруки с сильной украинской составляющей.

2)Зачем Бокассу поддерживали?Там чего у него было чего у нас нет-уран, плутоний, полоний?

2) площадка подскока, алмазы, емнип. Плутония и полония (не рукотворных) в природе практически нет ;)

1)У меня написано:"на деле же деятели Политбюро находились в круге троцкистских идей ". После Хрущева оставались Суслов, Брежнев, Кириленко и т.п.
2)Интересно, удалось ли подскочить?Хотя бы попробовать?

Историю про смену руководства уже, по моему все проходили. Парадигма руководства сменилась, и о ней тут же забыли.

По большому счету сзаменой одного украинца-политрука(Хрущева) на другого украинца-политрука(Брежнева) политическая ситуация не изменилась.
Экономическая ситуация изменилась, поскольку экономикой занимался русский Косыгин, первое время(в 60-е годы) независимо от Брежнева.

а Сталин не расширял число стран народной демократии?
вообще называть ввязывание союза в геополитическое противостояние с Западом по всему миру неотроцкизмом - неверно, имхо
тогда уж точно - называть коммунизм и фашизм словом тоталитаризм - что даже буржуазные ученые не делат
сходство в деталях не означает системного сходства
Ленин стремился экспортировать революцию в сердце Запада, в развитые страны
Сталину было важнее построить вокруг СССР защитную стену - потому он тех же греческих партизан сдал
Хрущев и Брежнев - второй больше по инерции - действовали в Третьем мире
но был и запрос оттуда
пример - Куба

"а Сталин не расширял число стран народной демократии?"
В спокойный,мирный период 1930-х? Кажется нет, не расширял.
После войны это было естественно,когда закладывалась новая архитектура мира. Новые страны, новые общественные системы.

А в условиях 30 летнего мироного периода постояный зуд расширения это уже как раз перманентная революция.По-видимому и в этом тоже отличие троцкизма от сталинизма. Сталинизм тяготеет к относительной завершенности системы, троцкизм же не может существовать без мировых конфликтов," мирового пожара".

"ввязывание союза в геополитическое противостояние с Западом по всему миру неотроцкизмом "
Противостояние одной страны многим привело к выкачиванию созидательных сил русского народа ради теоретической химеры.
Ведь даже с Китаем не смогли нормально договриться, как это было при Сталине.

Я где-то читал,что Кастро сначала хотел договориться с Батистой, но потом видя заинтересованность (троцкиста) Хрущева переориентировался на него. Возможно понял, что это сулит бОльшие дивиденды чем быть задворками США.

ну, наверное все-таки не с Батистой, а с США
какие-то симпатии к кубинским партизанам в либеральной Америке были
и заинтересованность Хрущева - я бы так не говорил
наоборот, была некая настороженность - у партизан Кастро были плохие отношения с традиционной Компартией Кубы

о Сталине
а Прибалтика? а финская авантюра с правительством Куусинена?

в перестроечные годы был показан фильм "Велкий гражданин" - такая развернутая идеологемма сталинской эпохи
там герой - некое отражение Кирова - говорит - "а хорошо бы сейчас небольшая война началась - пора уже и увеличить число наших республик"
после войны эту фразу вырезАли

в общем - остаюсь при своем мнении - вешать на Хрущева ярлык "троцкизма" - это неверно
как и говорить о том, что Сталин полностью порвал с интернационалисткой линией раннего большевизма

что же более общего вопроса - подрыва сил русского народа в погоне за химерами
распад СССР начался именно когда был принят курс на детант - разрядку
особенно - Хельсинки-1975

Был такой слух, что Кастро сначала хотел жениться на дочке Батисты. Ещё в конце 50-х. Очень смутно помню, но помню почему-то.

Ну тут вопрос что было сначала- подрыв русских сил, или Хельсинки 75.
Ведь если бы не ощущалось(прежде всего ощущалось Косыгиным, как главным инженером СССР, и как единственным трезвым политиком) подрыва русских сил уже тогда- то зачем было бы инициировать разрядку? А её ведь инициировали мы, СССР.
Я не думаю что стоит серьезно относиться к худ. фильмам перестройки, известен же пример Рыбакова, придумавшего за Сталина фразу"Нет человека-нет проблемы".Тем более не Киров, а отражение Кирова.
На мой взгляд Киров не был самостоятельным политиком, он был тенью Сталина. Сталин его посадил на отвественный участок- в Ленинград, где парторганизация специфическая, много участников революции, хотят учить Сталина что ему делать, помнят когда он был не главным,к тому же большой город, стремление к сепаратизму.
Тут нужен был прямой исполнитель воли Центра. и Киров таким был.
Скорей всего он не нашел контакта со многими в партийной элите Ленинграда, поэтому все и случилолсь.
Сплошь бытовая специфика,бытовой повод убийства.А причина видимо та, что в Ленинграде были антисталинские кадры, они были недовольны Кировым как проводником идей Сталина, но сделать ничего е могли поскольку Киров как коммунист был всегда на высоте. Но в семейной жизни был не счастлив,женился не по любви, а по карьерным соображениям..
У Мильды Драуле был ребенок от Кирова, потом его сдали в спец интернат на Охте. Она стерва была ещё та, моя бабушка была с ей знакома. в местах не столь отдаленных как говорится.Много рассказывала о её проделках.

"Великий гражданин" фильм 30-х годов
срочно ликвидируйте пробел в матчасти! :)
фильм очень любопытный
наберите сначала в Гугле "Великий гражданин фильм"
я бы его купил в полной версии стопудово

Большое спасибо, вспомнил и посмотрел кадры. Режиссер М.Эрмлер, впервые фильм показан в 1938 году.Действительно АКТЕР похож на Кирова.
Так и увеличили тогда- на целых три республики(Прибалтийские) То есть 38 год-это уже близость войны.Во всяком случае опасность того что фашизм поблизости от Ленинграда всего в часе езды- была уже. Может и потому такая фраза, чтобы оправдать будущее расширение границ на Запад.
После войны понятно что вырезали потому что был принят иной план, иная стратегия- СОХРАНИТЬ послевоенную архитектуру мира.

Теперь второй вопрос -почему похожий на Кирова так говорит.Потому что судьба Кирова стала самой яркой биографией коммуниста у власти в те годы. Смерть на посту всегода героизирует человека. А с другой стороны- сам он уже не опротестует что от его имени говорят в фильме по воле режиссера Эрмлера.
Эрмлер тут как раз по-моему сыграл ту же роль, что и Рыбаков приписвший Сталину фразу"нет человека-нет проблемы", т.е. роль скажем так. сочинителя(:-)
Вот если бы такого рода цитата содержалась в оригинальных речах Уирова. тогда можно было бы серьезно воспринимать её в качестве аргумента сталинской политики.

Резонно.
Но тогда и Горбачев не ответствен за развал СССР, поскольку это сделал не он, а его преемнеги (Ельцин и Ко), а от коварства преемнегов ни один гений не застрахован.

Разница только в том что Ленин и Сталин по независящим обстоятельствам были лишены высшей силой своей свободной воли,
а у Горбачева его свободная воля дарованная Господом,была и осталась при нем,поскольку он живехонек..

То есть это как разница между смертью на поле боя и дезертирством.
И там и тут позиция оставлена. но по разным причинам(:-)

Например можно указать на потребность в рациональном объяснении молчания Сталина в первые дни войны.

Я думаю что причина в том. что Сталин прекрасно знавший советскую многонационалию- предвидел, что представители разных наций населявших СССР отнесутся к вторжению по-разному.
Так оно и оказалось.
отголоски этого страха за реакцию нерусских народов есть в знаменитом тосте Сталина на баекете Победы:"иной народ сказал бы: -уйдите, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Гитлером".

Была и книга мемуаров Кагановича "Памятные записки" (о себе - в третьем лице - "тов. Л.М.Каганович"), и книга бесед с ним того же Чуева - "Так говорил Каганович".

Вероятно имеется в виду эта книга - http://www.ozon.ru/context/detail/id/1514889/. Не читал пока - руки не доходят. Но имнно после прочтения Чуевских бесед с Молотовым сложилось ощущение, что ничего ценного, к сожалению она из себя не представляет - генеральная линия и все тут.

ага
интересно - 10 000 страниц - в книгу вошла только часть
отсеяли стариковскую болтовню?

Мне в молодости привелось дружить с племянником Молотова Л.М. В то время, он давно уже был на пенсии, но продолжал работать простым инженером. Все его рассказы о прошлом касались, о его личном участии в индустриализации страны. Т.е. это славное прошлое опреде-ляло сознание и поступки людей. Скудоумцы это прошлое было неведомо, соответственно не понятно, а если не понятно, то для них это тайна.
В его рассказах прозвучало, что в большинстве ГУЛАГи являлись институтом мобилиза-ции для участия в строительстве заводов в Сибири. Об этом рассказывал и Побиск Кузнецов (коммунист с 15 летним зэковским стажем).
Был знаком и с иным типом людей: "Он кричит, ДАЗДРАВСТВУЕТ СТАЛИН! А я ему врешь гадина. И из пистолета ... в лоб."

"с племянником Молотова Л.М."
То есть племянником Кагановича?
Ага, так Вам Л.М. и рассказывал все своему племяннику, о чем на Политбюро говорили.
там с этим было строго.
Вот жена Молотова попробовала что-то кому-то рассказть...(:-(

Владимир, второй комент указывает на то, что Вы поспешили с первым.
Политбюро это ерунда, а вот о чем говорили "в курилке" вот это тайна из тайн!

Конечно, тут как и везде, в каждом сообществе, все зависит от 2-3 ключевых фигур.
Кстати, был ли Каганович такой фигурой после войны? Не дкмаю, вот Молотов оставался в ключевых фигурах, а кроме Молотова там былБерия и много новых молодых-Вознесенский (который очковтирал), Маленков и т.д.

"в большинстве ГУЛАГи являлись институтом мобилиза-ции для участия в строительстве заводов в Сибири. Об этом рассказывал и Побиск Кузнецов (коммунист с 15 летним зэковским стажем)."

А почему бы так и не трактовать? Кто из Москвы будучи в здравом уме поедет строить завод в Сибирь А после отсидки когда давали минус немколько городов- вполне выходом было там остаться и продолжать строить эти заводы и осваивать Сибирь, а что ещё делать? так и поступали многие.

Вторй случай тоже можно рационально объяснить. Право кричать "да здравствует Сталин!" есть не у всех. как например в 70-80 годы право изображать революционые события и портреты классиков М-Л и членов ПБ было у сравнительно немногих художников, требвалось пройти специальные комиссии, и получить специальное разрешение.
Вот вы уже на двух примерах и показали, что все дело в трактовке.Партия вовне оглашала почти все события, но в определенной трактовке.

Речь, возможно, идет о книге "Каганович Л.М. Памятные записки" М., Вагриус, 2003. - 669 с.
В целом книга неплоха. Написана от первого лица, богато иллюстрирована. За текстом чувствуется человек (на мой взгляд. не слишком приятный - так он на святость и не претендовал). По большому счету книга соответствует учебникам истории и интересна как слепок повседневной жизни. Никаких особых "партийных тайн" не раскрывается - что понятно.

в своей дореволюционной части - он вспоминает буквально с детства (родители были так бедны, что некоторое время могли снимать для жилья только сарай с земляным полом - но он все равно смог ходить в школу). Занятно, но он помнил, сколько стоили те или иные свои покупки (сапоги и т.д.), зарплату и т.д. (врочем, это не удивительно). Также - всякие замечания насчет социальной психологии (если не путаю, и это у него: до 1905 г. для устранения волнений было достаточно буквально появления пары конных жандармов или казаков - никто не смел их бить; а за время революции народ осмелел). Послереволюционная часть (бОльшая) не носит такого личного характера, я бросил читать в свое время.