гхм..
распад и прилавки начались только при горбаче. причем тут десятилетия развития которые были до него? да и ельцин разваливший СССР партбилет свой помоему еще в 80-х сдал..

А это он где так вещал?

сегодня шабаш "сторонников Путина" в Москве - через полчаса все СМИ будут забиты

Надо отметить, что цинизм -- это не только путеводный светоч для "шоу-биза".
Это ещё и одна из ярчайших черт современного популистского политиканства à la Russe, ПМСМ. В этой ситуации я бы не стал уделять словам "маленького дзюдоиста" столько внимания.
Язык же, как известно, он без костей, и воинственный антисоветизм/антикоммунизм "идущих за планом" тоже не новость.

Не коммунистов, а тех, кто в течение десятилетий руководил страной...
Я их тоже коммунистами не считаю.

ну, я тоже не совсем
но они себя называли коммунистами
и в создании страны СССР принимали участие

Кем они себя называли - дело, в общем-то, десятое. Из коммунизма сделали просто красивый фантик. Закончилось это всё вполне закономерно. Был, фактически, бездарно просран чудовищный людской потенциал, возникший с пришествием Хрущёва, а затем и Горбачёва.

"Голосую. Убить" (с) Джон Сильвер

не так все просто
именно потому как они называли теперь нам, теперешним коммунистам, вешают то, к чему мы и рядом не стояли
но вообще это сложный вопрос - и я даже не готов вот так, на ходу, определять и коммунистичность СССР и тогдашних лидеров

Да вот и я тоже не готов. А нынешним коммунистам и Зюганова навесят.

"Кто в течение десятилетий руководил страной, а в конце 80 оставил...."
Имеются в виду десятилетия" 1960-70-80 после смерти Сталина, т.е. поколение "днепропетровской мафии"
Они действительно пришли на все готовое, и развалили это готовое.И они ничего не создавали, тут неправда Ваша.

Ну не может быть чтобы те кто создал СССР, т.е. довоенное поколение, оставили "в конце 80-х",

так долго не живут.
Посмотрите среднюю продолжительность жизни в СССР. Хоть и была геронткратия, но совсем уж мафусаилов не быо.

кстати, все брежневское руководство - это именно геронтократы
Суслов мелькает уже в 30-х
они вообще все выдвиженцы т.н. "Большого террора"
и уж точно все - или фронт или промышленность Победы
так что они уж как никто в строительстве СССР как государства имеют место быть
вот как раз горбачевский призыв - это все или хозяйственники или обком обкомычи

В 60-е годы была коренная чистка партхозяйственного актива, это описано например ав романе Бека "Новое назначение". ещё не старых сталинистов отправляли на пенсию. подобно тому как Хрущев сделал это с "антипартийной группой Это стало сигналом, и все стали делать на местах так как сделал в Политбюро Хрущев.
Потом в середине и конце 60-х когда все хозяйство без них начало загибаться, нехотя стали возвращать, например Косыгина.
"выдвиженцы террора".Да, но выдвиженцы маленькие,пока что на подхвате у более сильных которых Хрущев морально уничтожил.

в основном политруки.
"надо было срочно посоветоваться с политруком Брежневым", да(:-), как скрепя сердце написал Г.К.Жуков в своих воспоминаниях, потому что их иначе не хотели издавать.
А теперь вот Вы принимаете это все за чистую монету.

Те отрасли которые вопреки украинским политрукам из "днеппропетровской мафии", все же курировались сталинистами- Устиновым, Косыгиным(т. е. в которых надо было реально работать, а не излагать бредни о "навуквовом коммунизьму",)- они и развивались, и благодаря им мы сейчас ещё существуем.

А сельское хозяйство которым у нас традиционно заведовали украинцы, прогорало.
Об этом ведь Путин и говорит-про нехватку продуктов и очереди.

Вы сильно преувеличиваете размах этой чисти - за пределы "высшего круга" она почти не вышла, а высший круг заполнили люди того же поколения и примерно того же толка.

как раз и нет.
Другого "толка", других наций и другого поколения

Всё в основном тех же - русские и евреи (с примесью украинцев). И по возрасту те же люди - рождённые в первое десятилетие века.

Сравните Политбюро при Хрущеве -Брежневе и ПБ при позднем Сталине.Были ли в ПБ Хрущева евреи? кто именно?
И сколько было украинцев при позднем Сталине? Один только Хрущев.
И по возрасту не так.
Но самое главное что другой слой, те кто раньше были на третьих ролях.
Помните как рассказывали что Г.К.Жукоав вынужден был ввести в свои воспоминания анекдотичный случай что ему очень хотелось посоветоваться с политруком Брежневым, но того не удалось застать, выехал по срочным делам.

Это же анекдот, а Вы серьезно утверждаете что все они были из одного круга и в одной категории.
Понятно если Вы желаете рассказывать анекдоты, но вроде для этого у вас не слишком смешно выходит.

Помимо перечисленных вами участников антипартийной группы стоит уомянуть ещё Первухина (1904), Сабурова (1900) и Шепилова (1005). Плюс те люди более мелкого калибра, которых провалившаяся АГ потянула за собой, они тоже были в основном из первого десятилетия века (так уж вышло, что именно из этого поколения был самый массовый набор в управленческие структуры и они составляли в них большинство на всех уровнях - он сектора в наркомате до самого наркома. Впрочем, чистка парт и гос чиновников в рамках расправы с АГ была не массовая, а точечная. Не сравнимая с прошлым 37 и будущим 86. Главные последствия поражения АГ - они вовсе не в этом. :(

Касательно Политбюро - а я вовсе не считаю, что управляющий класс ограничивался только Политбюро. Политбюро - это даже не верхушка айсберга, это сугроб снега на этой верхушке. Да, конечно, находится выше всех остальных. Но не исчерпывает собой весь айсберг и даже не позволяет точно судить о его структуре. Правящий класс - это и члены ЦК, и наркомы (министры), и партийные руководители в регионах, и ещё много кто.

Все-таки не стоит искажать фаты. Назовем лучше не 1 десятилетие, а рубеж 19-20 веков."примкнувший" Шепилов был совсем новый человек, ещё ничего не успел сделать, и сразу примкнул и потом в 52 года сняли.Так что это не характерныый пример. основные же кадры были 1890-начала 1900.

"Правящий класс - это и члены ЦК, и наркомы (министры),"
Помню в 75 году нам студентам рассказывал шеф во время одной из пьянок,что делается в верхах власти. Из первых рук, так как он был знаком и с Пельше, и с Берией(:-).
1) что меня тогда неприятно поразило-"они все пьют"
2) "ругань матом и тыканье на нижестоящих обычна на всех совещаниях"
3)"любой министр или работник Исполкома, насамом высоком уровне боится самого паршивого инструктора ЦК. Это называлось при Брежневе-Партийное руководство народным хозяйством. А в партийном руководстве естественно заседали украиские политруки.Даже Косыгин был вынужден заискивать перед этими политруками. Он был нанятый ими менеджер, главный инженер при ХОЗЯЕВАХ-днепропетровской мафии.

Назовем лучше не 1 десятилетие, а рубеж 19-20 веков.
Расхождение не принципиально. Это их старшие братья, а не другое поколение. А Шепилов - он же в ПБ не из безвоздушного пространства появился. Рокировка он из второго эшелона.

По пунктам
1) других методов снятия стресса у них в культурную матрицу заложено не было.
2) высокая культура обычно не была сильной стороной этих людей. Что поделать, поколение "красных хамов". "Но мы их любим не только за это".
3) С министром он совсем загнул. Просто до нельзя загнул. В конце концов, этот ИНСТРУКТОР ЦК, он обслуживает ЧЛЕНА ЦК (а большая часть министров эпохи Брежнева - одновременно и члены ЦК). Кто тут слуга и кто господи? Вот бесправного попку из исполкома, его и вправду пугать можно.

А директора предприятий и ректоры ВУЗов не вылезали из райкомов партии, где были робкими просителями.

Хм. Про ректоров не могу сказать. Про директоров - это смотря каких, чего и когда (и ещё кто сидит в райкомах и обкомах). Если директор рулит фабрикой по производству валенок - тогда может быть. Было такое понятие даже - местная промышленность. Раз местная - то уже понятно, кому подчиняется. А вот ключевые предприятия вели себя иначе. Им ничего просить не надо было. У них было совместное постановление ЦК и СОВМИНА, где был пункт: 1-му секретарю обкома Пупкину обеспечить... Надо думать, приходя по поводу этого постановления, директора держали себя вежливо.
Партийное руководство экономикой - миф, раздуваемый партийно-региональным кланом (имевший, как и всякий миф, некую реальную основу).

И вот ещё что. Дался вам этот днепропетровский клан. Ну поймите, любой руководитель тянет за собой людей, которых хорошо знает и которым доверяет. Бывает, это не очень компетентные люди, но они необходимы. Если мы посмотрим на то, как Брежнев рассадил свой клан, то увидим, что ничего существенного он никому, кроме Черненко (который объективно своим служебным обязанностям соответствовал), не доверил. В основном расставил из "для пригляду". Ну, Тихонова под конец ещё выдвинул. На высокое место, да, но не на долго - умер скоро. По сравнению с питерским кланом Путена это вообще всё ерунда.

По правде сказать я несколько преувеличил,шеф говорил только про председателя Исполкома, тогда это у нас в ленинграде был Зайков-человек с говорящей фамилией(:-). Ректор академии художеств Угаров.Несколько раз я приходил к нему по аспирантским делам, он все время в гардеробе- то снимает пальто то надевает-то из райкома то в райком(:-)

"В основном расставил из "для пригляду""
А это важно.
"Пригляд" за Косыгиным очень тяготил последнего-об этом есть материалы в "ру Косыгин".
Он бы может много сделал для страны, если бы не было такого пригляду.И может бы СССР не обвалился
И самое страшное если приглядывает человек ниже по культурному уровню.

Мы вот сейчас так недовольны путинским кланом, путинским "приглядом".
А ведь Путин по своей культуре на много голов выше Брежнева.
вы посмотрите какиестихи писал молодой Брежнев "на смерть ВоровскОго". Смесь пошлости самодовольства и невежества.И таким он и остался.

"Что поделать, поколение "красных хамов"."
Так вот- предыдущее поколение которых вы назвали "старшие братья" а я называю "предыдущее поколение"- хамами не было.Думаю что тогда все так быстро менялось в стране что можносчитать годза дыва, и это действительно предыдущее поколение.
И откуда у вас это странное стремление все спутать?
Столкнулись с иной непривычной концепцией? так давайте будем внимательно исследовать а не эмоционировать без аргументов.

итог простой: одно поколение (сталинское, интернациональное)создало страну СССР, другое (днепропетровцы)его развалило.И смешивать их не надо.

А директора предприятий и ректоры ВУЗов не вылезали из райкомов партии, где были робкими просителями.

Впрочем, чистка парт и гос чиновников в рамках расправы с АГ"
Не сравнимая с прошлым 37"

Почему "не сравнимая"?
Потому что так Коротичу захотелось?
Это у Вас голословная пропаганда, это не факты.

Во-первых надо отделять партийных чиновников от гос.

Во-вторых отделять 1) парт-кураторов направлений народного х-ва(которых я тут называю "спецами")-от 2)идеологов так сказать широкого профиля, "специалистов по строительству коммунизььььма в 20 лет" из Днепропетровшчины(:-).
Последних полностью привлекли заново, на зачищенные места,
а первых использовали по направлениям, как старорежимных спецов.

"рождённые в первое десятилетие века."
И опять неправда.

Антипартийная группа:
Молотов 1890 г.р.
Каганович 1893 г.
Маленков-один только 1901 г.

Или взять
Г.К.Жуков 1896 г.р.

Им всем было в 1957 году в районе 60 лет, плюс-минус 4-7 лет.
То есть вполне ещё возраст дееспособный, застойное ПБ было в 70-80 гораздо старше

Булганин-95 г.Отставлен в 58, в 63 года.

Суслов мелькает уже в 30-х
Пельше: Член КПСС с 1915... Участник Февральской революции 1917, член Петроградского совета. Делегат 6-го съезда РСДРП (б) от Архангельской партийной организации. Активно участвовал в подготовке и проведении Октябрьской революции 1917. (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00058/13200.htm?text=%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5)

И много в стране в 70-80 определяло мнение Пельше? Это был функционер партгосконтроля. т.е. его задачей как раз и было быть ширмой,изображающей преемственность курса от революционных времен.
"дальше, дальше, дальше" так сказать(т.е. дальше от коммунистических идеалов).

А Суслов занимался сдерживанием культуры и соцлагерем(который провалил), к недостатку спичек и соли он не имеет отношения.Суслов не смог даже противостоять атаке украницев на Чехию в 1968 году.

Речь зашла о возрасте "геронтократов" и когда они начали "мелькать". В качестве дополнения я всего лишь привел маленькую справку из официальной биографии.

Про мелькание- это к Коммари.
я рассматриваю историю не на осноне чего-то мелькающего, а беру ГЛАВНЫЕ тенденции.

а кто кроме Суслова-то выдвиженцы "большого террора"? Брежневское руководство в основном - выдвиженцы послевоенных лет.

Косыгин, Устинов - работали еще в войну. И не на второстепнных должностях.
Брежнев, емнип, начал выдвигаться перед войной.

Роль Косыгина и Устинова при Хрущеве-Брежневе была аналогична роли "старорежимных спецов" в 1920-е годы. Узкие специалисты-хрзяйственники.
Брежнева таки да заметил Сталин за красоту(:-), однако во 2 пол 70 годов(как раз когда развилось все то о чем говорил Путин) Брежнев был уже не дееспособен, все решали приведенные им кадры украинских политруктов помоложе.

Вы не замечаете противоречия:
по-моему, вы относитесь к той "школе" - Жуков, Мухин (пусть с присущими ему заё*ами), которая считает, что Сталин с середины 30-х годов хотел задвинуть идеологию в сторону и опираться на хозяйственников - и переносил, соотвественно, центр принятия решений из ЦК в Совмин
и тогда роль практиков - как Косыгин, Устинов, упоминавшийся уже нами Вознесенский - была существенно выше чем просто роль старорежимных спецов, над которыми стояли комиссары от партии

вообще Ваша концепция украинского правления несколько искусственна - как и любое широкое обобщение
несомненна роль днепропетровского клана - но это мог быть и сибирский и ленинградский клан - и географическая привязка тут не очень важна, и национальная - до начала 90-х Воосточная Украина была той же Россией - просто граница - формальная тогда - отрезала регион от России

Днепропетровская мафия была уже потом,в 70-80 годы.
а начал эту кадровую революцию Хрущев, Первый секретарь КПУкраины,в 60-е.

Хрущев этнически выходец как раз из Восточной Украины(а ведь Западная Украина вошла в состав СССР значительно позже, так что об украинцах судили по восточной).
Он родился в селе Калиновка Курской области, на границе с Украиной.В Курской области, как и в смежных Харьковской Белгородской смешанное украино-русское население
Потом Хрущев кстати на этом основании передал в состав Украины район Смоленской и один район Курской области(но не тот где Калиновка, - по видимому чтобы все-таки выглядеть русским).По менталитету Хрущев типичный украинец, любил украинские рубашки и украинские песни,которые они пели с Ворошиловым и Гмырей.

Граница не могла быть "формальной", см.статью 17 Конституции СССР
------------------
Роль практиков спецов при Сталине (конечно именно из-за того что Вы отметили)-была значительнее,чем в 20-е годы, да..

Но вот когда Хрущев решил (вопреки этой идее Сталина) реанимировать КПСС,
он первым делом подкупил членов ЦК удвоением окладов (после чего они как один проголосовали против антипартийной группы),
и вторым делом он занял их новым занятием- составлением новой Программы КПСС и построением коммунизма к 1980 году-

То есть естественно верховная влласть в стране обратно перешла к политрукам,ибо какие выдвинуты главные задачи-тех и власть.

поскольку как построить коммунизм к 1980 году, при том, что ПОСЛЕ 15 МИРНЫХ ЛЕТ В 1962-64 ГОДУ В РЕЗУЛЬТАТЕ ДУРОСТИ ХРУЩЕВСКИХ УКРАИНЦЕВ СНОВА ВВЕЛИ КАРТОЧКИ и ИСЧЕЗЛА БУЛКА,-конечно знали только пол-литручки брежневской школы.Вдобавок в 1968 году про инициативе челенов Политбюро от Украины была продавлена посылка войск в Прагу. Поскольку украинцы и словаки(этнически близкие к украинцам)давно не ладили с чехами

С эпохи начала "развернутого строительства коммунизьььььма" люди типа Устинова и Косыгина и стали на положении спецов 20-х, потому что кому-то надо было и реально работать,
чтоб обман пол-литручков из Днепропетровска о том что никакого коммунизьььма к 1980 году не построить - не так скоро раскрылся для общества.

Так что тут сложный диалектический процесс.

Я ни на чьих позициях не стою, я стою на позиции фактов.

Но вот когда Хрущев решил (вопреки этой идее Сталина) реанимировать КПСС,
он первым делом подкупил членов ЦК удвоением окладов (после чего они как один проголосовали против антипартийной группы),
и вторым делом он занял их новым занятием- составлением новой Программы КПСС и построением коммунизма к 1980 году- То есть естественно верховная влласть в стране обратно перешла к политрукам,ибо какие выдвинуты главные задачи-тех и власть.

У вас какие-то странные представления о методах перераспределении верховной власти в стране :) Я бы скорее акцентировал внимание на таких интересных событиях, как ХХ съезд и реформа совнархозов. Надо просто понимать, что это была не битва технократов с идеологами (технократы были, а вот идеологов уже не осталось), а битва регионально-партийной элиты против центральноаппаратно-хозяйственной. Последняя в результате поражения АГ лишилась консолидирующего ядра и была беззащитна перед решительной войной на уничтожение в виде реформы совнархозов. Кончилось всё тем, что осознав огромные издержки от этой борьбы, обе элиты пошли на перемирие, выдвинув компромисные фигуры - Брежнева и Косыгина. Кстати, положение и К., и У. вовсе не напоминало положение "старых спецов" в сов. государстве.

Антипартийная группа была до реформы совнархозов.
Сначала надо было расправиться со сталинским централизмом, тут вы правы.

Вспомним что Сталин расправлялся с регионализьмом и сепаратизмом жесточайше.
как и следует властелину Империи.
Всякий сепаратизм-это смерть для Империи.

Как его образец для подражания Иван Грозный расправился с новогородской республикой, также Сталин расправился с "ленинградской" сепаратистской группой.

Ишь ты- построили себе вперед Москвы Дворец Советов с ГЕРБОМ НЕ СССР,а ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА на фасаде!

Естественно Хрущев после Сталина стал все делать наоборот, по естественной украинской привычке-"если Евтушенко против колхозов то я за колхозы"(:-).
И приступил к разваливанию России на экономические районы.
---------------
"а вот идеологов уже не осталось"
Интересно. К 22 съезду Были написаны:1) Программа КПСС 2) Устав КПСС 3) Моральный кодекс строителя коммунизма.
как возможно было это сделать без идеологов?.
И Брежнев и его секретарь Черненко(без визы которого ничего в стране не делалось, он был при Брежневе как Сталин при Ленине)-были как раз идеологические работники по своей специальности.

Расформирование министерств было нужно для зачистки сталинских кадров, привыкших к централизации. Их убирали под предлогом что теперь новые времена нужна не централизация а расспредоточение на совнархозы, а в совнархозы выдвигали из местных.
То есть это была игра для замены элит. Потом когда всех сталинистов отправили на пенсию,оказалось что надо вернуться к общесоюзным министерствам. Насколько я помню, тогда постоянно везде твердили что это не возврат к сталинским министерствам, а новое. И верно: кадры были уже другие.

Антипартийная группа была до реформы совнархозов.

Я где у меня написано, что не до?

Вспомним что Сталин расправлялся с регионализьмом и сепаратизмом жесточайше.

Так-так. Давайте сразу определимся с терминами. Регионализм и сепаратизм - совершенно разные вещи. Сильно сомневаюсь, что какой-нибудь Медунов или даже Рашидов жаждал распада СССР. А кто-нибудь вроде Машерова за такие предположения наверное придушил бы на месте. Проблема в другом - как должны распределяться полномочия, где и в чьих интересах приниматься решения. Простой пример. Предположим, вы председатель некоего обкома. В вашей области полно промышленных предприятий. Нужно им что-то - дорогу провести, дополнительное снабжение для рабочих, жильё строить - они идут к вам и говорят: дай, дай, дай. И сверху указивки - обеспечить. Вертись, как хочешь. А вот что делается на этих предприятиях и куда оно потом попадает - это уже не его ума дело. Между тем, народ на подотчётной территории живёт хреново. Граблей для крестьян нету. Нету кровельного железа крыши в избах покрывать. А тут куча заводов, которые непонятно что выпускают. Вот бы допустили порулить этим потенциалом. Понаделаем граблей заместо турбинных лопаток. (я рассуждения здесь сознательно утрирую, но они в целом основаны на реальных эпизодах)
Возможно, это не эффективная позиция с точки зрения развития страны, но к сепаратизму это не имеет отношения.

Интересно. К 22 съезду Были написаны:1) Программа КПСС 2) Устав КПСС 3) Моральный кодекс строителя коммунизма.
как возможно было это сделать без идеологов?.

Вобще, оные документы писались в основном силами представителей привлечённой гуманитарной антилихенции.
Что касается Б. и Ч., то идеологами (если не использовать это слово как ругательство) они не были, идеологической работой не занимались, её не понимали и не любили (Б. это сам неоднократно утверждал). Вообще в парт. иерархии 1-й секретарь всегда занимался хоз. вопросами, а идеологией - его зам или (когда был) 2-й секретарь. Можно, конечно, идеологом называть Суслова. Только-стоит ли? Он скорее просто пустоголовый догматик.

Расформирование министерств было нужно для зачистки сталинских кадров, привыкших к централизации.

Да никуда не делась большая часть сталинских кадров. Пересели мягкой посадкой в совнархозы (в ссылку под присмотр местной партвласти), потом из ссылки вернулись в кабинеты. С некоторыми перестановками, безусловно. Ну так перестановки неизбежны, необходимы и полезны. ИМХО, их было даже слишком мало. Засиживались люди на одном месте по долгу.

"Сильно сомневаюсь, что какой-нибудь Медунов или даже Рашидов жаждал распада СССР"
ха-ха.
Во-первых опять смешали разных субъектов. Медунов Краснодар-РСФСР, а Рашидов- национальное государство с правом отделения согласно статье 17.
они нежаждали распада поскольку были и так полными хозяевами. Это же ленинская идея-дать фактическую независимость субъектам Союза, чтобы их не тяготило нахождение в Союзе и чтобы Союз не распался.
Статью 17-то при подготовке новой Конституции в 70-е годы ОСТАВИЛИ.
Так что это ваши субъективные домыслы вы у нас вроде Ванги угадываете мысли. а статья- то об отделении была в Конституцию в 1970-е заново записана.

Сознательно смешал, да.

А по поводу независимых нацгосударств... Ну не стоит всерьёз это обсуждать, да ещё поминая в суе конституцию. Там много чего ещё было написано, скажем, про права советского гражданина.

Брежнев- профессиональный "идеолог", работник партполит аппарата. таким был и на фронте, и после.
В 70-е годы под идеологией понималось не то что при ленине- е созданиекакой-то особой платформы. а просто работа с людьми. Потому что партия была единственной, правящей, зачем ей были платформы? Нужно было направить людей к одной цели, скорей это работа педагога,пастыря, но называлась по старому - идеология.

Как и патрия называлась "партия"(часть) хотя уже давно е представляла интересы ЧАСТИ, а всего народа, т.е. по смыслу не могла быть партией в точном значении.
----------------------------
"то касается Б. и Ч., то идеологами (если не использовать это слово как ругательство) они не были, идеологической работой не занимались, её не понимали и не любили (Б. это сам неоднократно утверждал). Вообще в парт. иерархии 1-й секретарь всегда занимался хоз. вопросами, а идеологией - его зам или (когда был) 2-й секретарь."
Вы хотите сказать, что Брежневзанимался хозяйственными вопросами(:-)?
-------------------------------------------

"потом из ссылки вернулись в кабинеты".На те же должности министров? При Косыгине?
Косыгин был сталинист, да.
Но ведь между 57 когда вычищали и 67 временем наивысшего могущества Косыгина прошло 10 лет.
Не думаю что так прямо и вернулись 10 лет спустя как Виконт де бражелон. Кто это например?

На тему экономических районов и совнархозов вообще интересно.
История вообще развивается пунктиром.
Черточка в одном направлении, потом пауза, потом ещё черточка в том же направлении.

Сейчас во Львове поставлен памятник Степану Бандере.А за ним к будущему году сооружается некая сень на четырех опорах, которые символизируют четыре этапа становления украинской государственности.
Это:
Гетманство Мазепы,
Независимая Рада 1917 года,(когда белые царя скинули)
"Независимая Украина"времен фашистской оккцупации
Беловежские соглашения

Вот некоторые аналитики полагают, что скоро отделится Сибирь, а там естественно и Дальний Восток.

Тогда ихние Ющенки думаю должны открыть такие аналогичные памятники, где на одной из колонн будет начертано-"образование независимых от Центра Советов народного хозяйства при Хрущеве"

Довольно забавная статья, с некоей сумасшедшинкой(:-), но факт приводится интересный.

http://www.apn.ru/publications/article18447.htm

"События 30-х — начала 50-х годов отодвинули тему автономии на второй план.

Она вновь возникла позже, к концу 60-х, когда, например, в Восточной Сибири началось формирование мощного территориально-производственного комплекса (ТПК) на базе Ангарского каскада ГЭС. Не удивительно, что именно в Брасткгэсстрое, структуре, выполнившей основную работу по созданию Ангарского каскада, возникла идея о создании Байкальской союзной республики (Байкальской ССР) в составе Союза.

В состав БайкССР должны были войти Иркутская область, Бурятия, Читинская область, южные районы Якутии или вся Якутия целиком.

Безусловно, формирование союзной республики в Восточной Сибири (которую бы вполне гармонично дополнила Дальневосточная республика) дало бы мощный толчок развитию всей этой части Сибири и придало бы ей гораздо больше экономической и социально-политической устойчивости"

Когда строились ГЭС Ангарского каскада? А не в конце 60 как утверждает автор, а в СЕРЕДИНЕ 60-х. То.е. в самый разгар хрущевского шабаша.

Идея создания Сибирской советской социалистической республики прямо развивает сепаратистские идеи Хрущева с совнархозами. но только интересная деталь: будь такая республика создана, она согласно 17 статье Конституции СССР получает право на самоопределение вплоть до отделения! Т.е. это был бы полный развал России. К счастью тогда видимо Хрущев уже и по другим своим закигогулинам всем надоел и его сняли.А так бы мы сейчас лапу сосали, не было бы у нас ни сибирского газа ни тюменской нефти, ни кузьасского угля, ни Норильского никеля и платины..
Представит

Надо думать, идея сгенерирована внутри местного партаппарата, наиболее продвинутые представители которого уже спали и видели себя с новыми полномочиями в руках. Возможно, и в конце 60-х, Кулехову виднее. Главное, что было готово обоснование. А с идеей ТПК, мне кажется, начали играться как раз уже при Косыгине.

Тем не менее гранцы новой республики примерно (за исключением северных)
совпадают с границами восточносибирского экономического района, приянтвми ещё при Хрущеве.и видимо все участники помнили совнархоз который существовал всего каких-то 2-3 года назад, и появление в 2 половине 60-х опять московского хозяина влице министерства энергетики их не обрадовало.

Идея ТПК конечно была при Косыгине(хотя правильее сказать при Брежневе, поскольку это уже территория. т.е. уже в компетенции главы государства. а не главного инженера).

Но идея республики не связана впрямую с ТПК. Потому что вТПК главное производственный цикл, статья тоже все путает, неслучайно пишет"южные районы якутии или ывся Якутия в целом2, т.е. сам не знает что пишет.

До некоторойстепени я конечно отношусь к школе Жукова, но стараюсь внимательно изучать и все другие источники
основными принципами считаю- отношение к реальным историческим лицам как к нормальным разумным и весьма талантливым людям, а не оперным персонажам.
Тщательный учет всехсуществавших на данный момент реалий, и отсечение реалий возникших в позднейшее время, которые обычно привносятся историками.
В связи с этим внимательное отношение к на первый взгляд "формальным" особенностям. если закон существовал, значит он имел какие-то основания.
И ещё важное- всяческим "несогласным2 и альтернативно одаренным стоит напомнить что все мы последующие сформировались из нашей ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ истории,а не из той которая могла бы быть. Поэтому нужно иметь некое почтение к реальной истории , к реальному социализму. к реальному сталинизму, к реальному ленинизму, за то что они БЫЛИ. В отличие от умозрительных построений кабинетных философов, которые может быть и кажутся лучше и стройнее, но их НЕ БЫЛО в реальности.
Как говорит нынешняя космология- наш мир периодически с интервалом в несколько долей наносекунды постоянно исчезает и снова рождается.Так вот срез мира на каждом этапе неповторим. и новое может возникнуть только из того что реально было, а не из всяких виртуальных заскоков.

Все эти люди были выдвинуты в войну и после войны, о чем я и писал

Тут всё несколько сложнее. Кто-то в конце 30-х скакнул на самый верх, а кто-то скакнул, как Брежнев, чуть пониже, попал на самые нижние этажи политической элиты. И позже уже не летал как ракета, а медленно поднимался по лестнице. Но они всё равно люди этого поколения, так сказать, его второй и третий эшелон.

Они оставили не в конце, а в начале 80-х. До этого в общем этот СССР и построив. Уж плохо или хорошо - кому как нравится. Но факт - мы до сих пор проедаем их наследие.

Что такого в 80-е построили? все построили предшествующие поколения.А в 80-е уже начали проедать.

Вот сучий потрох. Он, можно подумать, в 80-е по лагерям и тюрьмам сидел.

И, главное, в психушках на учете не состоял(:-).
Редкое нахальство!(:-)

Ну не такое уж редкое

+1

самокритичнинько. достаточно вспомнить кто был главой ФСБ в августе 99, когда было полностью просрано (либо подготовлено, что еще хуже) что боевики нападут на Дагестан. ну и там много всего.

Не те ли, кто в конце 80-ых оставил людей без элементарных услуг, создали столь любимую ВВП Российскую Федедерацию версии 91го?

На обломках. И при чем здесь тогда Российская империя?

тогда надо вспомнить и о том, что именно коммунисты эту империю уничтожили)

Коммунисты как раз восстановили что могли из обломков, в которые империя превратилась в результате февраля 1917.

Историю учите. А то несете какую-то хрень.

Империя рухнула в Феврале 17-го, когда отрекся (был принужден группой высших сановников отречься) царь и в России была провозглашена демократическая Република. Власть перешла к Временному правительству.
Большевиков в то время было хорошо если несколько десятков тысяч на всю Россию, причем никого из видных большевиков в момент крушения монархии - в конце февраля - в СПб не было.
Ну и т.д. - Апрельские тезисы, расстрел демонстрации в июле, провал наступления на фронте, и т.д. и т.д. вплоть до Октября и дальше.

империя была изничтожаема всю гражданскую войну. формальные моменты типа подписания бумажек об отречении меня мало волнуют.

"Российская империя слиняла в три дня".
Это очевидец писал ДО Гражданской войны.
Но вам, разумеется, виднее.

Вы поклоняетесь Слову Очевидца ?)

но поясню. официально Совок распался в 91. но реально процессы распада шли и до и после этой даты.
я предпочитаю мыслить в терминах непрерывных процессов, меняющих интенсивность, влияющих и переходящих друг в друга.
другие часто подпадают под очарование простоты дискретного мышления.

Для меня слова очевидца, не являясь безусловной и некритически принимаемой на веру истиной, тем не менее много весомее слов человека невежественного и начинающего свое выступление по данной теме словами : "тогда надо вспомнить и о том, что именно коммунисты эту империю уничтожили", т.е. бредом, ничего общего с действительностью не имеющим.

И причем тут дискретность? Де-юре Империя перестала существовать с отречением Михаила.
Де-факте Империя во многом была разрушена уже к Февралю в результате войны и "мудрых" действий правительства. Так, например, был почти начисто на фронте выбит кадр армии - кадровые офицеры и унтер-офицеры в пехоте и кавалерии - опора власти и костяк армии, начиналась разруха на транспорте и промышленности, откуда была мобилизована "мудрым" решением правительства львиная доля дефицитных кадров, была разрушена экономика мирного времени, рыночного типа и "благодаря" бездарности правительства, так и не создана взамен новая - военного типа, с нерыночными механизмами распределения товаров, прежде всего продовольствия, результатом чего стали перебои со снабжением городов и армии и голод в перспективе. (Сравните с Германией, продержавшейся на два почти года дольше в худших условиях благодаря четко и последовательно проводимой правительством политики "военного коммунизма". т.е. изъятия и карточного распределения основных товаров).
Дело разрушения Империи было весьма успешно подхвачено Временным правительством и прочими февралистами, которые потом и составили костяк БД. За несколько месяцев эти деятели довели страну до полного хаоса и разруха - при их власти окончательно разложилась и утратила боеспособность и управляемость армия, дошли до разрухи транспорт и промышленность, была разогнана полиция без замены ее каким-то дееспособным аналогом (милиция из студентов и гимназистов таковой названа быть не может вследствии полной ее недееспособности) и выпущена из тюрем масса уголовников, результатом чего стал разгул анархии и бандитизма, окончательно была добита экономика и денежное обращение, началась гиперинфляция. Не был решен ни один из важнейших вопросов устройства страны - о мире и земле. Как следствие, к осени крестьянскими волнениями было охвачено свыше 90 % уездов.
И вот практически эти же деятели (эсеры, кадеты, участники военных заговоров) начали потом Гражданскую войну, подняв мятеж против пришедших к власти в Октябре большевиков и призвав на помощь интервентов. Так что не надо делать глобальные заявления по теме, в которой вы не разбираетесь.

Не совсем верно: демократической республикой Россия стала в сентябре 1917 года.

Среди тех, "кто в 90-е годы, занимая высокие должности, действовал в ущерб обществу и государству, обслуживая интересы олигархических структур и разбазаривая национальное достояние", имя "того, кто дал нам свободу" не было упомянуто?

кто же все эти таинственные люди о которых говорит гарант? Впрочем неважно, главное что теперь они пропали, растаяли "как сон, как утренний туман". Теперь то без этих таинственных злодеев всё будет зашибись. Ведь правда ведь?

А стоит ли слушать всяких презиков, которые произносят написанные совсем не ими речи?

По сути то он прав.
Это ловля Путина на "противоречиях" близка к позиции Березовского, который говорил что дескать раз законов не было, то виноваты в воровстве не те кто украл,как он,-а те, кто такое допустил.

В обществе есть разные люди.
То у нас стенают что свободы нет, а то пеняют что была свобода.
На людей не угодишь.

он сам был частью той системы - и послесоветской, да и до
поэтому с его стороны несколько (а то и не несколько) некорректно

Тут по-моему напрашивается одна из апорий Зенона-каким образом в объекте(в "системе") могут происходить изменения?
Если все "свои" части системы будут полностью "довольны" системой, то она не будет меняться и развиваться.
Если же в систему привносится какая-то "чуждая" часть извне,то это уже тогда становится другая система.

развитие же , изменение той самой системы
начинается,когда в ней появляются свои части, несогласные с системой.
Будут ли они это несогласие выражать как философ А.А.Зиновьев,замысливший теракт против сталина. или же будут скромными как путин(:-)-зависит только от характера-у одного такой у другого сякой(:-)

разрыв с истемой, которая тебя выкормила-напоила-очистила от очисток - вещь довольно мутная этически

заметьте, что по настоящему великие реформаторы всегда были вне системы - то есть пришли со стороны - Ленин, Сталин, Мао, Бонапарт, Гитлер

Ну насчет Ленина неочевидно. Инспектор народных училищ, дворянин не мог быть вне системы.И.Н.Ульянов же инспектировал папу Керенского, т.е. в каком-то смысле был чиновником более высокого ранга.Остальные вроде бы подходят под Вашу характеристику.Ну, как говорил тот же Сталин-"других у меня для вас нет"(:-). какой есть такой есть. Других-то нет.Хоть такой.

наш любимый тренд: обо#$ать предыдущих правителей.

"- а что, СССР был некоей данностью, к руководству которой пришли эти самые злые коммунисты?
они его вообще-то худо-бедно создали на обломках Российской Империи"
Не вполне правомерно. Империя, при всех её минусах, рухнула не вполне сама. И коммунистическое движение (не одно оно, разумеется - но и оно тоже) к краху было причастно.

как оно было причастно?
комдвижение, я имею в виду
сколько там большевиков в 1916 году было - 20 тыщ, да и то большинство по эмиграциям и по ссылкам

флудить не хочу - но развал Империи был фактом вне работы большевиков
большевики скорее нашли выход из послефевральского тупика и переформатировали страну