Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2007-12-17 22:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прочитав книжку Филипа Шорта "Мао Цзэдун"
Интересное наблюдение автора, с которым можно согласиться - и как очевидец.

Если позднее советское руководство в своей риторике всегда делало упор на "моральном и политическом единстве советского народа" (хотя оно уже было под большим вопросом в конце 70-х - кстати, той же риторикой сейчас занимается "Единая Россия", начиная с названия и кончая диссидентом-отщепенцем Буковским, который пошел по второму кругу - нет, зря говорят либералы, что путинская Россия - это второе издание СССР, все не так, ребята, если она что-то у СССР и берет - то это самое плохое, и в числе этого плохого - попытка "заговаривать словами реальность"), Мао делал упор на анализ и, странным образом, на создании и привнесении противоречий в жизнь Китая. И это, как можно понять, идет от его теоретических размышлений.

В 30-е годы, когда он сидел в Яньани и была некая патовая ситуация в его противостоянии с националистами Чан Кайши - потому что был еще общий враг - Япония, и СССР рекомендовал совместно воевать с нею, а не с друг другом, преследуя, беусловно, свои собственные цели - чтобы японцы завязли в китайском болоте, а не создали бы нам второй фронт на дальнем Востоке в будущей войне, - Мао занялся своим философским самообразованием. Возможно, уже тогда, ощущая себя не просто рядовым революционером, а фигурой, сравнимой с Основоположниками, ему хотелось внести свой вклад в теорию - а Основоположники, как известно, каждый в отдельности внесли этот вклад. Даже Сталин, хотя он себя, как я понимаю, крупным философом не считал. И даже знаменитая 4-я глава "Краткого курса истории ВКП (б)" - которую сейчас принято пинать и справа и слева всем кому не лень, и, которая, по моему скромному разумению, вовсе этого не заслуживает - да, это сильная редукция марксисткой философии, но ведь это уже учебник, стартовая точка для овладения диалектическим материализмом, ошибка была не в ней, а в том, что изложенное там было объявлено истиной в последней инстанции, а марксизм истин в последней инстанции не признает по определению, так вот - 4-я глава не вклад все-таки Сталина в философию, и уж тем более не его работа по языкознанию (для меня вообще непонятно, зачем ему это было нужно , в отличии от "Экономических проблем социализма в СССР", но это же не философская книжка, это попытка понять, куда мы идем, а написанное там, как ни странно, довольно актуально - я несколько раз уже встречаю в современных дискуссиях левых отталкивание от нее - даже если это отталкивание критическое).  

Для Мао этим самым вкладом стала работа "О противоречиях" - которую я не читал и вряд ли когда прочитаю. Это понятие диалектики он сделал ключевым в своей практике, и именно это объясняет, быть может, некоторые странности, которые ощущаешь, когда читаешь любую книгу о КНР, о Культурной Революции, но и не только о них. Постоянное генерирование противоречий - как путь непрерывного развития и страховка от застоя.И при этом - еще уход от трациционного конфуцианства, которое во первую голову ставило стабильность и неизменность. То есть в своей практике Мао постоянно создавал  около себя две конкурирующие группы - и потом смотрел, как они разбираются между собой. При этом, будучи более радикалом, он отнюдь не способствовал победе радикальной линии, в отличие от советской практики дискуссий, которые заканчивались часто в цугундере, на лесоповале или на Бутовском полигоне, Мао не стремился раздавить кого-то до конца. Отсюда два очень жестких снятия Дэна - и тем не менее его оставление не просто в живых, а рядом со властью. Которую Дэн легко и подобрал в конце концов, когда Мао умер.

Цзянь Цинь Мао вообще терпеть не мог, хотя она была его супругой и руководителем левых радикалов, но, когда его умирающий от рака китайский Лаврентий Палыч товарищ Кан Шэн написал записку, в которой намекал на связь Цзянь Цинь с чанкайшисткой разведкой - история революции и в Китае была долгие годы после нее полем, откуда собирались обвинения, годные для применения в  текущей политической борьбе, - не нашлось никого, кто бы осмелился отнести эту записку Мао. Потому что гнев его был бы ужасен.

Более раннее - это компания "ста цветов" в 50-х - когда Мао чуть ли не сознательно разрешил этакий само-Будапешт-56  - и кое-где начались нападения на горкомы Компартии и их поджоги. И тут же - очередная компания по борьбе с уклоном. Опять же - без репрессий и массовых посадок (хотя самоубийств там было куча, но это тоже какая-то китайскя специфика).

Кстати, когда в 90-х годах группа молодых людей в Москве попробовала создать Маоисткую Партию России и попросила нескольких политологов ответить на вопрос, как они относятся к Мао, мне понравился ответ Павловского (человека гнилого,но не глупого): Европеец ничего не может понять про Китай, поэтому я ничего не могу ответить на ваш вопрос (цитирую по памяти).

А еще запоммилось в книге картина знаменитого Великого похода - в честь которого называются нынешние космические ракеты КНР - "Chángzhēng" - 长征 / 長征 - переход китайской коммунистической армии из советского района Цзяньси в Яньань. 


из википедии 
(кстати, в книге нет карт - это минус - и справочный аппарат нулевой - научпоп, короче)

До цели дошел только один солдат из десяти. Это огромная армия голодных плохо вооруженных крестьян, которая упрямо идет тысячи километров. Позади десятки тысяч умерших, впереди неизвестность - и как надежда - скупые радиограммы, посылаемые из Москвы передатчиками Коминтерна.


(Добавить комментарий)


[info]obskurant@lj
2007-12-17 18:50 (ссылка)
"До цели дошел только один солдат из десяти".

Это хорошо или плохо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-12-17 18:56 (ссылка)
это показывает трудность мероприятия - и силу духа этих людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-12-17 19:03 (ссылка)
А по шкале плохо-хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-12-17 19:09 (ссылка)
история - такая штука, которую трудно оценивать вот так, шкалой "плохо-хорошо"
особенно историю таких стран-цивилизаций, как Китай
это был один из фрагментов огромного исторического процесса, вызванного выстрелом "Авроры", в котором участвовали миллионы людей на разных континентах и который, как некотрые считают, закончился в конце 20-го века

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-12-17 19:10 (ссылка)
Без оценки факта его трудно использовать в пропаганде своей точки зрения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2007-12-18 02:57 (ссылка)
Послезавтра будет новолуние. Это хорошо, плохо, или просто факт астрономического календаря?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-12-18 03:00 (ссылка)
А как этот факт вы собираетесь использовать в своей пропаганде? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baby_alone@lj
2007-12-18 10:07 (ссылка)
Никак не собираюсь.А что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2007-12-17 19:14 (ссылка)
Самолёт летит на высоте 10 километров - это хорошо или плохо? Если мне надо выходить - плохо, если противник сбивает всё, что ниже 9-и - хорошо...

Если задача выполнена - с военной точки зрения - хорошо. Если нет - плохо, даже если дошли все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-12-17 19:15 (ссылка)
ВОт я и спрашиваю, с точки зрения аффтара, это хорошо или плохо :) Я вовсе не апстрагтно спрашиваю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2007-12-17 19:17 (ссылка)
Для оценки приведённых фактов недостаточно. Не ясно, зачем они шли и что там делали и получилось ли. Сама по себе смерть 9/10-х армии.. Хороша для противников, плоха для союзников :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-12-17 19:18 (ссылка)
А вот это уже вопрос к аффтару. :))^)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-12-17 19:33 (ссылка)
опять же - есть Гугол - можно набрать "Велкий поход" - там есть фактура

то, что они перешли в Яньань - это спасло китайскую революцию, потом, улучшило возможность получать помощь из СССР - хотя она и не была решающей, Сталин вел тонкую игру между Гониньданом и Компартией - и это Мао запомнил на всю жизнь
поэтому свою задачу это меорприятие выполнило

я, кстати, написал не в целях пропаганды - мне здесь интереснее психология вождя - и людей, которые за ним идут

и вообще я так себе пропагандист :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-12-17 19:35 (ссылка)
Это фсе лирика. У мну вопрос один хорошо или плохо? !!! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-12-17 19:41 (ссылка)
какой Вы, право, упорный

кому-то хорошо, кому-то плохо

мне, например, хорошо - погибни бы Мао, о ком бы я читал книжку и писал пост? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2007-12-17 19:35 (ссылка)
раз они спустя 10 лет с небольшим победили - значит, не зря шли и клали людей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-12-17 19:36 (ссылка)
Значит, хорошо? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-12-17 19:40 (ссылка)
барабану хорошо - капитану плохо :)
была такая песенка в моей молодости

китайским коммунистам - хорошо (хотя кому-то из них потом пришлось плохо, от своих же - тому же Гао Гану, к которому армия Мао шла)
сторонникам общечеловеческих ценностей - безусловно плохо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-12-17 19:42 (ссылка)
А нашим погранцам на Даманском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-12-17 19:48 (ссылка)
а Вы знаете - тут есть над чем подумать
ведь все гранцы между странами проходят по средней линии рек - и только у нас с Китаем проходила по китайскому берегу
то есть Даманский попадал к нам
это шло еще из при царе Горохе заключенных договоров
поэтому китайское недовольство мне понятно
как понятно и советское нежелание ничего менять - как сказал Громыко, мы потому и большая страна, что фигушки кому чего когда отдавали

но по форме китайцы поступили по свински, а наши погранцы - герои и молодцы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-12-17 19:49 (ссылка)
Это называется, и на елку влезть и не уколоться :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-12-17 19:50 (ссылка)
нет, это мудрость :)))

(Ответить) (Уровень выше)

Ну, складывается впечатление что...
[info]aristarh1970@lj
2007-12-18 02:24 (ссылка)
Ну, складывается впечатление что наши пограничники конечно герои, но...
ПМСМ были у наших шапкозакидательские настроения, из-за чего потери столь велики.
Тот же танк - за каким лешим его понесло туда, видно же было что он мог из пушки шмалять оставаясь на расстоянии?!
Почему наши пытались его вытащить, а не банально подорвали?!
Да и для обороны от превосходящих сил пехоты Даманский расположен неудобно. В нормальной войне за него не стали бы цепляться и класть людей.
Но наши конечно герои.
Хотя и китайцы упорно гнули свое, несмотря на гораздо большие потери.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baby_alone@lj
2007-12-18 10:03 (ссылка)
В истории такой шкалы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-12-18 12:07 (ссылка)
а я не историю спрашиваю, а аффтара. У аффтара-то есть, надеюсь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2007-12-17 20:35 (ссылка)
Почитайте "Неизвестный Мао", Джон Холидей и Юн Чжан.
Там про трудный поход написано, в том числе и то, почему были такие жертвы.


Что касается "Мао постоянно создавал около себя две конкурирующие группы - и потом смотрел, как они разбираются между собой."
- это же обычное стравливание подчинённых. Разумеется, "Мао не стремился раздавить кого-то до конца" - тогда окончательно победившая группировка стала бы угрожать его власти.

Отличие КНР от СССР было в том, что Китаю после 1949 года не угрожали ни вторжением, ни захватом - ни США, ни СССР. А позже Мао научился играть и на их противоречиях. Например, направил поздравление Пиночету в 1973 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-12-18 03:53 (ссылка)
Почитайте "Неизвестный Мао", Джон Холидей и Юн Чжан.
***
у меня была ссылка на рецензию на эту книгу

автор рецензии, один из лучших наших китаеведов, пишет, что книга - отстой
уровень - хуже чем Рой Медведев про Сталина

так что я даже покупать не стал, чтобы не тратить деньги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus77_79@lj
2007-12-18 04:52 (ссылка)
и правильно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baby_alone@lj
2007-12-18 10:11 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Европеец ничего не может
[info]gadsjl_7@lj
2007-12-17 19:12 (ссылка)
Вы как всегда сюююпэр! Павлловский давно рехнулся, может, всегда таковым был, а то, что он сказал на днях. Это ужас. Он ещё и подонок.

Послушайте, старцы предсказывают голод, экономисты и банкиры начали предупреждать о дефолте. И потому что о Медведеве всех нас упредили года два назад, что только он заменит путина на посту, то будет ли этот голод, и когда грянет дефолт??? Вы все знаете, что-нибудь скажите!? студентам в вузах это говорится, да отовсюду ползёт инфо... люди стали очень бояться будущего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Европеец ничего не может
[info]krol_hydrops@lj
2007-12-17 19:15 (ссылка)
Ну это может быть и разводкой. Как в 90-е пугали, что вот-вот вернутся коммунисты, так теперь - дефолтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Европеец ничего не может
[info]gadsjl_7@lj
2007-12-17 19:24 (ссылка)
у меня на этот счут мнение, что никуда они (советские деятели-функционеры) в большинстве никуда не делись и не уходили, а перетекли в функционеров-строителей нынешнего капитализма. я могла бы назвать имена и фамилии, но они страшно злобны, мстительны и кусаются, а я, как всем известно, трусиха.
И я бы хотела от оратора услышать мнение.
дефолтом уже давно пугают, но сейчас от специалистов по деньгам услышала.
а к старцам ездил человек, который сочинять не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Европеец ничего не может
[info]kommari@lj
2007-12-17 19:37 (ссылка)
куда уж мне против старцев - если Вы про мое мнение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Европеец ничего не может
[info]gadsjl_7@lj
2007-12-17 19:48 (ссылка)
ну, не мучьте, скажите. - приходится всех утешать, что уже много пережили и это переживем.
но народ любопытен и пуглив, пребывает в уверенности, что мы гибнем, Вы, конечно, не вещунья какая-то, но мудрец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Европеец ничего не может
[info]kommari@lj
2007-12-17 19:49 (ссылка)
мое мнение я высказывал не раз - вся кончится очень плохо
я только не знаю даты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся кончится очень плохо
[info]gadsjl_7@lj
2007-12-18 06:49 (ссылка)
я с Вами согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся кончится очень плохо
[info]gadsjl_7@lj
2007-12-18 07:22 (ссылка)
дайте сноску, или скажите где посмотреть, мы же не так давно знакомы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся кончится очень плохо
[info]kommari@lj
2007-12-18 10:47 (ссылка)
да такой конкретной сноски у меня нет... так, все распылено
хотя, вот:
http://kommari.livejournal.com/251746.html?thread=2453602

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся кончится очень плохо
[info]gadsjl_7@lj
2007-12-18 13:21 (ссылка)
спасибо. удачи Вам во всем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Европеец ничего не может
[info]retiredwizard@lj
2007-12-17 20:50 (ссылка)
дефолт это очень хорошо! неужели вы этого не понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Европеец ничего не может
[info]gadsjl_7@lj
2007-12-18 06:51 (ссылка)
объясните дуракам, будьте ласковы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Европеец ничего не может
[info]retiredwizard@lj
2007-12-18 09:12 (ссылка)
дураки идут на хрен. вас, идиотов, много, я один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Европеец ничего не может
[info]gadsjl_7@lj
2007-12-18 09:17 (ссылка)
эй, голышок-малышок, вы путин что ли такой один прямо на всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Европеец ничего не может
[info]retiredwizard@lj
2007-12-18 09:35 (ссылка)
нет, я один умный, а вы как сами признались - дурак.

о чем мне с вами говорить, уважаемый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Европеец ничего не может
[info]gadsjl_7@lj
2007-12-18 10:24 (ссылка)
я - женщина, во-первых, во-вторых, не с вами совсем говорила. и не на тему дефолта считаю вас бессмысленно хамящим голым дедом. привет внукам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krol_hydrops@lj
2007-12-17 19:13 (ссылка)
Где-то встречалось мнение, что у Мао было гораздо меньше фактической власти, чем у советских вождей. Отсюда все эти загогулины - провоцирование на "поджоги горкомов" снизу, т.к. не было возможности сделать это сверху, культ.рев. туда же и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2007-12-17 19:30 (ссылка)
я хотел оттуда скануть пару страниц с описанием фактов его "культа личности"- там полный песец, если честно
по-моему, прикажи он всем в Янцзы попрыгать - попрыгали бы

интересно, что поджоги погромов в конце 50-х - это были атаки на пратию справа, а в 60-х аналогичные поджоги - слева
меня как раз это и пробило - что он все время создавал кризисы в правящей компартии - при этом с партией не порывая и ее возглавляя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

))
[info]caliban_upon@lj
2007-12-17 19:40 (ссылка)
Это очень интересно прокомментировал А.Тарасов в одной из своих статей - "... Мао был в первую очередь китайским революционером и очень хорошо усвоил традиционную китайскую философию. ...Для него было естественно спровоцировать кризис преждевременно, чтобы не дожидаться его развития..."(цитирую по памяти) Т.е. - Мао как бы предупреждал развитие ситуации, гася её в зародыше, не доводя до логического завершения.
Это мнение Тарасова, я про Мао слишком мало знаю, так что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ))
[info]kommari@lj
2007-12-17 19:44 (ссылка)
ага, это примерно то, о чем и я думал
так что даже приятно, что Тарасов примерно так же анализировал
хотя я знаю, что некоторые левые товарищи Тарасова на дух не переносят - по не совсем для меня очевидным соображениям

впрочем, в периоды отступления революции грызня среди левых - самое милое занятие, как известно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вспоминается классическое...
[info]aristarh1970@lj
2007-12-18 02:30 (ссылка)
Вспоминается классическое - если с явлением невозможно бороться, его надо организовать и возглавить.
Вот Мао мудро и применял эту стратагему, вероятно чуть модифицировав - "создай и взглавь то, чего боишся".
Умный был товарищ, одно слово - Китайская Школа политической борьбы,
как минимум тысячи три лет традиций...

(Ответить) (Уровень выше)

рекомендую
[info]rus77_79@lj
2007-12-18 04:55 (ссылка)
вышла в этом году отличная книга
"Советская разведка в Китае: 30-е годы ХХ века"
литературные особенности опустим. фактологический материал хороший

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: рекомендую
[info]kommari@lj
2007-12-18 06:38 (ссылка)
ага
обязательно поищу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kons2006@lj
2007-12-18 15:21 (ссылка)
Комари, похоже Мао в вопросах внутренней политики заимствовал опыт Сталина. В предвоенном СССР так же хватало противоречий. Но как не парадоксально мы практически об этом не ведает и не понимаем историю своей страны, в т.ч. от "царя гороха" до сегодняшних дней. При этом все суждения о предвоенном периоде строим на чтении Краткого курса, а суждения о Китае строим на работе Мао "О противоречиях".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krol_hydrops@lj
2007-12-19 08:11 (ссылка)
Вот это хакартерно для перестроечного времени. Когда одни разоблачали сталинизм, а некоторые (из заставших то время) отвечали: вы не можете судить, т.к. не предсатвляете 30-е годы и не способны их понять, это был в принципе иной мир.
Нетипично, что это говорилось В ЗАЩИТУ. Сейчас тоже такая аргументация есть, но в осуждение: когда молодежи говорят, что 70-е годы може понять только тот, кото тогда жил - не надо пытаться самим делать выводы, а надо верить на слово, что тогда было плохо.

И то, и другое - конечно, неубедительно. Вещей, непостижимых для человеческого понимания, быть не может. Верю, что все можно объяснить рано или поздно - и 30-е годы, и 70-е. Тем более, что судить о древних греках или о декабристах мы почему-то охотно беремся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kons2006@lj
2007-12-19 15:16 (ссылка)
Ваша мысль понятна и в этом контексте не расходится с моим пониманием истории и возможностях познания, но "ремарки на полях" сделанные для конкретного собеседника. Поэтому нравоучения излишни.

(Ответить) (Уровень выше)