Я бы не доверял информации с говноРТР.

я посмотрел фильм
при любом отношении к РТР УкрТВ - просто полный Геббельс

Я такого канала не знаю :)
В целом плюрализма я на Украине видел больше, но спорить не стану по одной просто причине - и там и там СМИ контролируются схожей бандитской властью и олигархами. Системной разницы нет.

>> В целом плюрализма я на Украине видел больше

Я-таки не понимаю, как относиться к людям, которые делают такие утверждения, не будучи сами укронацистами. Как к слепцам? Жертвам какого-то заворота сознания? Очнитесь, какой к черту плюрализм? На Украине -- неционалистическая диктатура, власть захвачена консервированными коллаборационистами, все публичные средства массовой информации полностью под их контролем и решают только задачи нагнетания националистической истерии. Другие точки зрения не имеют веса, хотя формальное большинство наверняка исповедует именно их. России до этого состояния еще ползти и ползти. Она к нему, кстати, и не ползет -- здесь другой "вектор развития".

"Консервированные коллаборационисты" и "неционалистическая диктатура" - это что за звери?

Коллаборационизм: [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D0.B0), [2] (http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/2002/200_2000.HTM?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Диктатура: [1] (http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-1652.htm?text=%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0), [2] (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00023/55200.htm?text=%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Диктатура националистическая, пример: [1] (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00023/76900.htm?text=+%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20+%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)

Консервы, консервирование: [1] (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00036/87100.htm?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Я понимаю отдельно консервы и коллаборационизм.
Но КАК консервируют коллаборационистов? Вы имеете в виду, что кровавая гэбня закатала их всех по кускам в консервные банки?

Я думаю, что из этого треда смысл процесса должен стать ясным:
http://kommari.livejournal.com/402274.html?thread=7659618#t7659618

Иными словами, после распада советского союза к власти в республиках были приведены сторонники маргинальных политических течений, в прошлом замаранных сотрудничеством с Гитлером. Вероятно, в США или где там у нас сейчас назначают гауляйтеров на оккупированные территории, предпочли бы людишек с прошлым почище, но оказалось, что все направления, представленные людишками почище и с более современным умственным багажом, либо слишком непредставительны, либо слишком лояльны по отношению к советскому прошлому.

"В крови до пят мы бьемся с мертвецами", как говорится.

Мне все-таки кажется, что у власти в 91 году в Украине оказался бывший секретарь КПУ по идеологии Кравчук, который в основном опирался на бывших же коммунистов, быстро ставших либералами, демократами, и немного - националистами (последнее - судьба главным образом гуманитарной интелллигенции).

Кучма был плоть от плоти прослойки "красных директоров", которые в скорости превратились в капиталистов. Среди новых буржуа, которые главным образом заказывают музыку в Украине очень значительный процент тех же "красных директоров" и бывших комсомольских руководителей.

Так что никаких гауляйтеров нет. И тем более нет никакой "националистической диктатуры". В данный момент украинские правители настолько увлечены взаимной грызней, что держится хрупкое статус-кво на том только, что власть не решается открыто наступать на права жителей.

А жители, соответственно, против этой власти не восстают, занимаясь своими делами

Больше всего я люблю сказки. Например, о том, что жители украины никаких внешних признаков неудовольствия не демонстрируют, а власти их не трогают, предоставляя заниматься своими делами. Ну и, конечно, что "националистические проявления" -- поверхностные игры киевской "национальной интеллигенции" и они "понарошку" и "не считаются".

Причины, по которым жители в экс-СССР нигде не восстают против своих властей, ничего общего не имеют с их "довольством", зато очень многое -- с (а) зачисткой независимых точек роста на политическом поле, в том числе грубо-силовом и (б) стравливанием групп населения.

Список примеров следует:

1) Крымский президент Мешков, см.
2) Кушнарев, покойник, см.
3) Крымские татары, выступление Ющенко с одобрением татарских захватов земельной собственности, см.
4) Визит Тимошенко в Вашингтон перед разгоном парламента, см.
5) Предвыборная программа Кучмы, два экз., см.
6) Конституционный суд и его роль в демократических странах, см.
7) Языковая проблема, см.

Последняя разделяется на два основных подраздела: проблема образования и проблема вещания. Каждого из них хватает, чтобы признать Украину тем, чем она на самом деле и является: националистической диктатурой. П. 4 наглядно демонстрирует, чьи интересы она обслуживает.

Как мне нравятся деятели, которые экономические проблемы капитализма лихо переводят на национальные рельцы. Там москали хлопцив погнали без оружия в Днепр, тут зажимают рот русским и отстреливают всех, кто не согласен. Отличная картина! Я знаю, когда вы будете счастливы. Когда фронт будет проходить по Донецкой области и русские с украинцами самозабвенно будут стрелять друг в друга, под побасенки о врагах нации, самобытной культуры и языка.

Я как чукча - что вижу, то пою.

У вас легкая путаница -- угнетают националисты, т.е., "официальные радетели" за определенную национальность (или "национальную идентичность", если вам нравятся красоты националистического слога). Подвергаются же угнетению люди разных национальностей, хотя в силу особенностей ситуации особенно солоно может прийтись какой-то конкретной. Например, Гитлер воевал с англичанами, французами, русскими и пр., но к евреям и русским у него была особенная симпатия.

Мне, кстати, тоже нравятся люди, которые не согласны на меньшее, чем победу социализма в мировом масштабе, а страдания конкретных людей здесь и сейчас -- не ставят ни во что, особенно если признание факта страданий мешает заключению выгодных тактических союзов... хоть с самим сатаной.

В этом комментарии я затронул не только вас, но и ваших "оппонентов (а на деле - лучших идеологических союзников) - украинских нациков. Так, что можете не приводить примеры.
Тот же Гитлер был порождением экономических причин, о чем "забывают" все, кто его славят или проклинают по национальному признаку.

Вы, видимо, не можете найти лучшего ответа, чем эти немотивированные параллели между мной и наиболее мне отвратительными политическими силами? Прекрасно.

Свет=тьма, добро=зло, война=мир. Здравствуйте, дедушка Оруэлл, постмодерн и дивный новый мир.

Но прежде чем проводить умственные параллели, признайте сначала, что мы имеем дело с конкретными страданиями конкретных людей. Экономический анализ -- это прекрасно, когда он достоверен. Если достоверного экономического анализа у вас нет, а есть лишь предположения -- признайте симптоматику и боритесь с симптомами, а не смотрите, как люди гибнут.
Кстати, Эренбург писал о "немецком фашизме" и призывал "убить немца" -- был ли он расистом, националистом, психопатом, немцефобом? На мой взгляд, нет -- он боролся с конкретным злом доступными средствами.

Кстати, как я уже говорил, самый верный способ достичь заявленной цели (получить украинцев, стреляющих в русских и visa versa) -- не препятствовать нацистской пропаганде в школах. Достаточно просто закрыть глаза на ее существование.

Ага, страшная диктатура...
Вполне легальное существование в Украине русских националистов является, конечно же, результатом зачисток.

Боритесь лучше против "своей" власти. Вот что-что, а путинская сатрапия - ярчайший пример националистической диктатуры.

Относитесь ко мне, как к укрнацисту :) Я не против. Я описал свои субъективные впечатления от жизни в РФ, на Украине и на стороне. Национализма на Украине много, но там, хотя бы, можно услышать (по крайней мере пока) разные мнения. Тому есть объективные буржуазные причины, это не чья-то добрая воля. Однако, ситуация такая, какая есть.
А вот вам, судя по нашей прошлой беседе, я могу сказать, что вы украинофоб. И это уже без иронии, в отличие от моего "признания" в начале этого комментария.

О да, услышать можно очень разные мнения. Чрезвычайно отличные от официального. Легко.
Но официальное воплощение получает только одно - маргинальное - мнение.

Это и называется диктатурой, если вы не в курсе -- когда власти абсолютно начихать на то, какие мнения сильны в обществе.

На Украине это невозможно по одной простой причине - отсутствие (как в России, например) главенствующей всеобщей группировки буржуазии. Если есть борьба между влиятельными группировками, плюрализм неизбежен. Вы с этим несогласны - это причина нашего спора. При этом, националистических выходок современной укр. власти я не отрицаю и хвалить их не собираюсь.

Простейший анализ ситуации показывает, что украинская недоделанная "буржуазия" лишь субподрядчик -- целевая группа находится за рубежами Украины и она _едина_. Система незамкнута, говоря физическим языком. Рассмотрение ситуации на Украине изолированно -- ересь. Именно внешними силами реанимирован украинский националистический зверинец, они же дают ему силы продолжаться. Для них эта, важная для аборигенов, сторона вопроса -- просто дешевый способ расплатиться с проводниками своих интересов. Диктатура на Украине опирается на внешние силы и действует в их интересах. В обмен она получает гарантии "собственности", вне зависимости от ее происхождения и право на осуществление произвола внутри страны.

"Выходки", говорите? Это не выходки, это содержание украинской власти -- с точки зрения рядового конечного потребителя.

"Плюрализм" -- это когда выбирают Кучму с его красиво звучащей программой, а он тут же начинает реализовывать программу своего соперника-махрового националиста? Смешно.

кстати, "украинофобия", видимо, выразилась в моем последнем посту, где я написал, что два действующих языка на территории одного государства не могут спокойно сосуществовать только из-за политики нацистов и вся соответствующая проблематика высосана ими буквально из пальца и представляет собой грубейшее вмешательство в личные обстоятельства граждан?

Совершенно с вами согласен. Действительно, если человек взялся играть за зло, он должен это делать основательно: нужно со всем старанием искать сломицу в глазах тех, кто страдает от зла, неважно, есть она там или нет. И затем нужно торжественно предъявлять эту сломицу в виде доказательства обоснованности любых действий зла. Да, слова нужно использовать только вывернутыми наизнанку: если человеку не нравятся националисты, стало быть, он сам националист, только другой национальности (всегда можно подобрать). Знакомо, очень даже знакомо. Опять же, есть не оскорбительные "языковые запреты" (один к одному слизанные из законов о порнографии в культурных странах), а попытки "нарушения действующих законов украины". Очень, очень почтенная позиция.

А что не доверять? Заходим на украинские "исторические" форумы и читаем :-)
Дело в другом, что данный фильм тоже пропагандистская топорная работа :-)

В этом смысле я не спорил - нациков и на Украине хватает. Просто, для меня это уже принцип - РТР не смотреть. Ничего нового и интересного все равно не узнаешь. А тенденциозность и способ изложения, направленный на уничтожение последних связей между народами СССР, вызывает тошноту.

в чем топорная? где искажены факты?

По цифрам и про госпропаганду, конечно, правда.
Про украинизацию - бред. Про "галицийство", вообще, тошноту вызывает. Русский шовинистический бред.

а вот тот фильмец, который крутят в украинских школах, его тоже в россии на канале "россия" слабали?

Я так понял, что стенка в мозгу мешает понять простой текст в несколько строк.
То что есть государственная пропаганда и ложь правительства, отнюдь не доказывает, что вся эта сусально-русско-православная чушь, коей в фильме РТР до фигищи правда. 3,5 а не 7 или 10-ть правда. Что не по этническому признаку - правда. Но, когда автор сел на любимого "конька" про "ужосы украинизации", то все довольно верное начало фильма пошло на смарку. Нельзя против лжи бороться ложью. Хотя, да многим этого не дано понять...

какие там у вас стенку в мозгу мне похуй.
/Нельзя против лжи бороться ложью./ - это вам в детском саду рассказывали такие глубокие истины?

Ворон ворону глаза не выклюет. Топорнее не видел.

Сходите в архив тогда.

ЗЫ: Интересно, как вы отслеживаете плюрализм в странах находящихся от вас очень далеко?

Предпочитаю чтение. И вообще - я не отрицал тут украинский национализм. Просто, если его (как и любой другой национализм) воспринимать с позиции разделения народов - это будет лучшая поддержка нациков. Так и делает РТР.

А ссылку в Сети на фильм можно?

Уйдут пацаны, и не поймёшь -хорошо это или плохо.Филсофически..

Топорная пропаганда - и этот фильм и то, о чем он рассказывает.
Никогда не узнаем правды.
Есть только один факт - на западной украине, не тронутой СССР никакого голода небыло. И мне, как украинцу, не важно кто конкретно из коммунистов виноват в голодоморе - мертвых не вернуть.

А позвольте уточнить.
Вы точно знаете, что не было?
Или просто не знаете, что был?

Не было. Ну, не было. Поедь на Галычину или Волынь и спроси.

давайте про Волынь лучше спросим у поляков? они много интересно расскажут о национальной терпимости "истинных украинцев".

А так же шуцманов из Силезии. Там много интересного происходило с обеих сторон.
Кстати, напомню, что в "гениальном" фильме РТР убийство поляков в украинской истории рассматривается со знаком "плюс". Забавно?

я этого не помню

Спасибо. Если там спрашивать, так узнаешь еще и то, что они с 1941 года с оружием в руках сражались против коммунистической оккупации и в конце свалили ненавистный советский союз в вооруженной борьбе один на один. Если спрашивать настойчиво и прикинуться корреспондентом правозащитной организации, то еще и про борьбу на два фронта вспомнят. То есть, не стоит ездить так далеко, чтобы послушать перепевки новой украинской мифологии.

Факт. Они, дествительно в 1941-м подняли восстание. Проблема только в том, что немцы их кинули.
И про борьбу "на два фронта вспомнят". Потому что она имела место, но только с весны 1943го года. Не раньше. А дьявол, он в деталях. ;-)

"Проблема" только в том, что они одели немецкую форму, служили в немецкой регулярной армии, участвовали в карательных акциях против белорусов, евреев и поляков, получали за это награды третьего рейха, а при отступлении немцев остались в качестве немецкой резидентуры на советской территории.

Но это их (и ваша, если вы им сочувствуете) "проблема". Коротко говоря, она состоит в том, что новые хозяева по традиции все-таки не одобряют сотрудничества с Гитлером. Но так как они не нашли никаких других лояльных к себе сил на Украине, приходится делать вид, что верят в сказки.

Вот разговариваешь с русскими, а ничего кроме слюноотделения не происходит. Знаете в чем между нами разница. Я не люблю политику своего правительства, я не националист. А вы фанатичный руссопят, который даже не способен понять, что с ним спорят не о том. Вы типичный нацик, такой же как и наши бандеровцы. Поставить бы вас к одной стенке...

Пошел в ход "последний довод укронациста" -- перевод разговора на принципиальную неспособность убогих-националистических-агрессивных-слюнявых "русских" к пониманию и конструктиву. Допустим на минуту, что это правда. Но я вообще-то 1/2 крымский еврей и 1/2 белорус. Единственный вид национализма, которым я страдал, был, видимо, легкий еврейский национализм в форме "мы, евреи, несчастный народ, нас всегда стремились зажимать, но несмотря на это, наш вклад в развитие цивилизации наибольший" -- и это было, когда я ходил в десятый класс симферопольской школы N 40. Курсу к третьему у меня это прошло. Так что выпад мимо цели.
А вот систематическая неспособность лиц, в той или иной степени подверженных украинской пропаганде, отличать "цели" друг от друга, наводит на нехорошие мысли о том, что обвинения собеседников в "русском национализме", "имперских амбициях", "русской агрессивности" и т.п. есть просто защитная реакция организма, пораженного украинской националистической пропагандой, не имеющая никакого отношения к существу позиции оппонента. Это применимые в любых обстоятельствах агрессивные мемы, которые позволяют игнорировать все доводы собеседника.

В самом деле, чтобы видеть, что западная украина органически поражена нацизмом, не нужно особой "тонкости понимания". Достаточно просто побеседовать с тамошними уроженцами (для этого теперь даже не нужно туда ехать, благо их много поразъехалось по городам и весям -- ведь происходящее -- это их праздник жизни). Также не нужно особой "тонкости", чтобы видеть, как зараза нацизма расползается из больных областей по всей украине. Зато нужно море разливанное "тонкости", чтобы найти нацизму оправдание и за разговорами о несчастном прошлом украинских нацистов скрыть те очевидные последствия, к которым не может не привести их современное бесконтрольное хозяйничанье во всех областях жизни.

Не поняли? Проблема не в русских, а в вас. В конкретном Диогене.

Ах, какой удачный момент вы выбрали, чтобы это подчеркнуть.

Плохой Диоген выступил в роли крошки-малышки из "голого короля" и заявил, что ежели существо носит немецкую форму, получает немецкие деньги, вооружено немецким оружием и подчиняется распоряжениям немецкого генштаба, то оно, наверное, воюет на стороне фашистской германии.

Это страшная украинофобия, просто страшная. Правильно делают хорошие украинцы, что за гадкие слова мерзкого Диогена запрещают плохой русский язык, запрещают учить на нем детей в школах и даже объявлять автобусные остановки, использовать на радио и по телевизору, называют мовой "попсы и блатняка". А "министр культуры" (без кавычек, действительно, не употребишь) современной украины намедни сказало, что разговаривать на русском -- холуйство. Вот так вот, милый мой Турин13. Холуйство -- это разговаривать на языке своей матери. А "думать по украински" (это такой ходячий слоган у укр. политиканов) -- это геройство, наверное.

А ведь если бы не гадкий Диоген, разве же хорошие украинские политики так поступали? Нет-нет, никогда, они же пусики и душечки, а то, что они народ насилуют -- это естественная реакция на гадкого украинофоба Диогена.

Признаться, меня стошнило от этих розовых соплей, без которых не обходится ни одно современное торжествующее зло. Раньше все же людоеды ели народ без затей, не понимали, что можно это представить в виде большого одолжения окружающим.

иными словами, "проблема не в русских", а "у русских" (или русскоговорящих, чтобы избежать очередной порции кривотолков)

_diogen не один -:)))
Для меня нынешние власти Украины - прямые наследники тех, кто устроил Львовскую резню в июне 1941 и Проскуровский погром. Вспомните дело Шолома Шварцбарда, наконец. Сказанное впрочем относится и к властям Румынии, Эстонии, Литвы, Латвии, Венгрии.. - далее по списку.
http://wolf-kitses.livejournal.com/66012.html
Неужели дело Ицхака Арада Вас ничему не научило?
Точно также как и понятно стремление Запада ставить на гитлеровских последышей - лучших (более чистых и искренних) противников коммунизма не найдёшь, чистые либералы и социал-демократы всё же колеблются

Не согалсен с вашими выводами по "Галичине" (службу фашистам оправдывать нечем), но вот с этой фразой не могу не согласиться. Диоген абсолютно непробиваемый украинофоб, вроде завсегдатаев крымских "русских" форумов, которые ненавидят вообще всех.

Перевожу на моя родная русская езыка: по существу вопроса, из-за которого идет спор, прав я, но вы меня все равно не любите и не полюбите.

Общался я с вами уже. У вас пунктик на ненависти ко всему украинскому. Будь то Галичина или просто язык.

Нашел я уже наши с вами общения (все в посту http://kommari.livejournal.com/361436.html).

Прошу указать пальцем на "проявления ненависти ко всему украинскому".
Мнится мне, что это просто очернение оппонента. Нехорошо.

Добавлю, что "ненависть" у меня к процессу _навязывания мне_ чужого языка. И ее причины довольно очевидны. Как индивиду, мне украинский язык ни к чему, он не дает мне никаких бонусов, скорее наоборот; но я понимаю, что есть люди, которым он дорог и необходим. Совершенно не против. Но не за мой счет, не за счет разрушения моей культурной среды и жизни моих детей. Сам я свой язык никому не навязываю. Вот и все мое отношение к украинскому.

Т.е., и тут вы прямым текстом валите с больной головы на здоровую.

Это Вам только кажется, что не навязываете. Отказываясь изучать "непрестижные" с Вашей точки зрения языки, Вы фактически навязываете свой родной язык (русский) своим собеседникам.
Läkkäätks maaks?

Используя те же слова в том же порядке, выйдя на улицу, попробуйте убедить десяток случайных прохожих, что их моральный долг чистить ваш клозет: если они его не чистят, то вынуждают вас заниматься этим самостоятельно. О результатах доложите.
Т.е., такие заявления даже пародировать не надо, они сами себе злые обезьяны. Кстати, регулярно делая глубокие вдохи, я злодейски уменьшаю количество кислорода, которое достается детям независимой прибалтики. Прошу занести это в протокол.

Имеется ввиду СС Галычина?
А я ее и не оправдываю. Зачем?
Просто человек натуральный законченный идиот. Он спорит просто не зная истории Украины. То что УПА воевала с немцами с 1943 года не делает Шухевича святым. Какая-то черно-белая логика у персонажа.
У меня в ЖЖ есть ссылка на электронную версию книги, изданной тиражем в 300 экземпляров. Она не может устраивать никого. То что там изложено просто на корню уничтожает и аргументацию "свидомитов", и аргументацию "исконнечгов". вы же владеете украинским? Почитайте. Увлекательная книжка. Тема львовского погрома раскрыта слабо, но даже там Патриляк проговаривается о весьма отвратительных деталях истории ОУН (б).

Ну, кто из нас законченный идиот, нетрудно догадаться по неспособности к связному мышлению.

Для справки. Я знаю историю Украины не хуже вас. И ее "официальную" редакцию тоже. Кроме того, я ее обдумывал и сопоставлял с другими источниками. Для справки. УПА -- ширмочка, оставленная немцами. Воевать с ними она не могла уже потому, что ее создавать-то начали, когде немцы готовились очищать Украину. 1943 год, как вы метко отметили. Под командованием все тех же лиц, служащих в немецкой армейской разведке. С тем же набором персонажей, бывших шуцеров, главных участников уничтожения "евреев и комиссаров". Не смешите козу. "Новая организация"... Что в ней нового, кроме названия? Воевала с немцами? Примеры боевых действий против регулярной немецкой армии в студию. Мародерство не предлагать.

спорить с таким персонажем бесполезно, при неумении ответить по существу они переходят на оскорбления, провоцируя сведение диалога к матерщине. так что посылайте их сразу на...

Давайте поставим чистый тест.

Коли вы не претендуете на звание "законченного идиота", укажите изменения в моральном облике и идейном багаже г-на Шухевича -- героя Львовского погрома и г-на Шухевича -- "борца на два фронта" в 1943+.

Затем можете указать, на что существо в здравом уме и твердой памяти, не имеющее даже собственной индустриальной базы, могло расчитывать в горниле второй мировой, не становясь ни на одну из 2 (прописью: двух) противоборствующих сторон и начиная собственную "войнушку" против обоих.

Мой вариант: быстрое и полное уничтожение. Раздавили бы как клопа.

Ну и вторая проблема, конечно, в том, что никакой серьезной борьбы с советским союзом они вести не могли. Все, на что они были способны -- мелкие пакости, в основном своим же соседям, которые советский союз в основном сонно игнорировал и просто не замечал. Зато теперь этот глупый миф про "великую борьбу" служит основанием для того, чтобы обращаться с гражданами Украины как с гражданами оккупированного государства.

Голод на западной украине и польше

Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый — 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок».

Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6%. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49% на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 — Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах — Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты.

если поискать, то можно и другие факты найти.

>> на западной украине, не тронутой СССР никакого голода небыло

Дополним пропущенные компоненты высказывания:

1) насколько мне известно, на территории Западной Украины в 1932 году ни голода, ни иных крупных неприятностей в кой-то веки не было.
2) Также я опускаю, что никакого голода в 1932 году не было и на всей территории современной Украины.
3) Также я не рассматриваю вопросов общего качества жизни украинцев на территории советской украины и на западной украине в годы, отличные от 1932 (так как это очевидное сравнение слишком не в пользу последней).
4) За это более высокое в целом качество жизни никто не дождется от меня доброго слова, так как любое упоминание об этом я побью ссылками на 1932 год, да и вообще, ни к чему разбираться в мертвых коммуняках.
5) Делать это тем легче, что правды о 1932 году никто не знает
6) Мне неизвестно, что никакой Украины в ее современном состоянии не было бы на свете, если бы не действия СССР по собиранию ее земель в единое административное целое. В частности, голода в 1932 году не было не на какой-то "Западной Украине", а на территории высокоцивилизованного польского государства, уровень агротехнической культуры которого вообще ни в какое сравнение с украинским мелкотоварным хуторским земледелием не шел.

Теперь, когда мы заполнили эти пропуски, вы можете сами понять, почему к людям, забывающим делать соответствующие оговорки при своих безапеляционных утверждениях и жалобах, всегда будут относиться либо как к недобросовестным спорщикам, склонным к муссированию своих "особых" страданий и жалобам на то, что им "недодали" (пусть и за счет других), либо как к несамостоятельным ретрансляторам чужой пропаганды.

Зря вы считаете, что я решил спорить с вами.
Спасибо за развернутый комментарий.

А сказано там было только одно - я виню советское руководство в событиях 1933 года. И мне кажется вполне логичным, что за голод в стране отвечает правительство этой страны, власть. С учетом того, что Украина мягко говоря не рвалась в СССР, этот голод приобретает еще более зловещие черты.

Еще раз спасибо за ваш комментарий.

Я не спорю, а лишь заполняю лакуны в ваших рассуждениях. Лакуны эти таковы, что логика рвется, как гнилая тряпка. Вы отвечаете: "Украина мягко говоря не рвалась в СССР".

Это еще один набор слов. Украина как единое государство или республика с современной территорией в 1918 году не существовала, поэтому не рвалась никуда. Представление об Украине как о каком-то органическом образовании с более-менее древней историей и большим или меньшем единством воззрений населения -- лживый штамп современной казенной пропаганды. В частности, в гражданскую войну территория современной украины была поделена в произвольной нарезке между правительствами, находившимися под контролем немцев, поляков, .... черта в ступе. Из них политику, направленную на благо собственно народа украины, а не внешних сил, проводила только украинская советская республика со столицей в Харькове. Она находила огромную поддержку в народе и по всей центральной украине. Так что ее конечную победу можно смело рассматривать как исторически прогрессивную и наиболее на тот момент выгодную с позиций развития внутренних сил украинского народа.

Что касается неприятностей 1932 года, то проблема не в том, что вы вините в них советское руководство, а в том, что вы не вводите эти события в исторический контекст, в котором они (а) являются для украины относительно незначительным эпизодом (в любом смысле) на фоне предшествующей Гражданской и последующей Отечественной и (б) соседствуют с эпизодами совершенно другой природы.

Именно это подчеркнутое внимание только к "неприятностям" (с непомерным их преувеличением и демонизацией, см. эпитет "зловещие") характерно для националистов, которые заражены представлением, что "весь мир против нас злоумышляет". При этом хорошее трактуется как что-то само собой разумеющееся и не заслуживающее даже упоминания ("ведь мы такие прекрасные"), а плохое преувеличивается, искажается и подается как основа взаимоотношений. Ответьте сами себе на вопрос: голод 1932 года был на Украине единственным в истории? Очевидно, нет. Крестьянская Украина голодала и до этого и, возможно, посильнее.

Националистическая точка зрения в своем роде герметичная и не может быть разрушена доводами извне, так как по указанным выше причинам националистам присуще параноидальное отношение к доводам "заведомо враждебных" чужаков. Национализм обычно взрывается изнутри, когда оказывается, что "своя общность" существует только в воображении националиста и внутренние различия отдельных слоев в ней гораздо сильнее, чем их отличия от "соседей". Все это и заставляет рассматривать национализм как разновидность общественной болезни.

Напротив, это вы цепляетесь к словам и на выходе имеем уже обвинение в герметичном национализме.
Назвать голод, унесший миллионы, "неприятностями" - тут спасибо, надо уметь.

Почитайте пожалуйста про УНР, ЗУНР, про то как Киев добровольно вступил в СССР с боями, о столице в Харькове.

В отличие от вас, мне не нужна литература, чтобы судить о событиях 33 года. Я выше написал, что принадлежу к украинскому народу. Это не только национализм, это еще семейная память. Про заград отряды на границах областей мне рассказывала бабушка и прабабушка. И о том, как они ночью полями пересекали эти мнимые границы, а уже в Минске был выбор еды. Моя живущая бабушка, тогда ребенок, никогда не забудет, как в Беларуси, в паре сотен километров от родного Чернигова, в магазинах лежал хлеб двух сортов - белый и черный - покупай, пожалуйста. Это повергло их в шок.

Про то, что на западной голода небыло, знаю из тех же источников.

Я не желаю с вами спорить. Для вас это забавные разговоры, доказывающие значимость Великорусского народа, а для украинцев это память. И не телевизор нас зомбирует, мы это попросту помним. И правду говорит фильм - россиянам этого не забудем.

Давайте вы потанцуете на костях другого народа? Я заканчиваю на этом дискуссию в любом виде. Спасибо.

Любопытная антиагитка.

Скажу так.

1. По части собственно голода (в СССР) цифирь в 7 млн мне представляется завышенной. Откуда она получена?

2. По части Украины используется не только устаревшая, но откровенно лживая, вражеская, парадигма, предусматривающая существование некоего украинского народа. Это явный идиотизм, который вынуждает искать оправдания, защищаться. Что умаляет ценность аргументов. Ибо весьма лживым аргументам украинских гёббельсиан противопоставляются аргументы просто чуть менее лживые.
А вот если отказаться от указанной лживой парадигмы и принять истину, коя заключается в том, что украинцы - не народ, а антинародная партия (секта). И что именно представители этой партии (секты) были у власти в УССР и осуществляли коллективизацию и потому весьма и весьма причастны к обсуждаемому голодомору.
Попросту говоря, организаторы голодомора - украинцы.
Но этого мало.
Следует рассмотреть, против кого же голодомор организован. Понятно, что не против украинцев: украинцы были у власти. Значит, против народа. Русского народа (в Малороссии русский народ - коренное население).
Получаем в итоге, что украинцы организовали голодомор против русского народа.

3. Почему украинцы организовали голодомор?
Ответ прост. Прежде всего потому, что они украинцы. А украинцы, как это следует из сути их, ненавидят русских и всё русское. Это первая причина.
Также на то время приходится пик украинизации - этноцида, организованного украинцами. Народ той украинизации сопротивлялся. Соответственно, чтоб сломить сопротивление, был организован голодомор. Вот вторая причина.
Не забудем также, что большинство тех украинцев было помимо того, что они украинцы, агентами вражеских государств, особенно Польши. Есть основания подозревать, что организуемый голодомор мог быть использован для поднятия антисоветского восстания и под шумок оккупации южнорусских земель Польшей (Жечьпосполита от можа до можа). Вот третья причина.


В остальном же я считаю, что Украина должна быть уничтожена.

Александр Дюков пишет:

В офицальной газете Верховной Рады Украины опубликован призыв ввести уголовную ответственность против людей, требующих для русского языка статуса государственного и выступающих против вступления в НАТО. НАТО и ЕС названы "братским союзом Европейских арийских народов".
http://a-dyukov.livejournal.com/358976.html


Вот что ещё "Представники Української інтелігенції Харківщини" пишут в том же обращении:

У Російській Федерації росіян менш як 43 відсотки, тобто близько 65 млн. осіб. З них майже 30 млн. — українці або особи українського походження.

(попробую перетолмачить: В Российской Федерации русских меньше 43%, что составляет около 65 млн человек. Из них почти 30 млн. - украинцы или люди украинского происхождения.)

http://www.golos.com.ua/article/1209470069.html


В Україні українців понад 85 відсотків етнічно і понад 92,3 відсотка — політично. Політика вищої влади в Україні та Президента України повинна враховувати й проводити в життя передусім і головним чином інтереси української більшості; приведення до влади національної української еліти, а не нацменшин, як це має місце тепер.
http://www.golos.com.ua/article/1209470069.html

Это наверное в огород неарийской Юлiї Володимiровнi камушек:
http://regnum.ru/news/issues/989417.html