Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kommari ([info]kommari)
@ 2008-09-27 00:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
упорядочивая мысли из предыдущего поста
Проблема левого движения - не единственная, но существенная, - как мне кажется, в том, что при ясном понимании чего МЫ не хотим, не совсем понятно, чего МЫ хотим. То есть какой Проект левые предлагают.

И это отнюдь не абстрактные рассуждения, игра в бисер или плоды досужих размышлений праздного ума - примерно то же самое беспокоит западных левых. Например, финский левый политолог Томми Усчанов (Tommi Uschanov) в книжке 2008 года "Что не так с левыми?" (Mikä vasemmistoa vaivaa?) - которую сейчас читаю - пишет:

По всем опросам по отношению к фундаментальным вопросам подавляющая часть финнов поддерживает те базовые ценности, которые отстаивают левые, однако поддержка левых партий на всех последних выборах самая низкая за более чем 50 лет.

Из множества вопросов, связанных с левым проектом, я бы тут выделил экономику (что является, конечно, неким методологическим редукционизмом, но годится как некое первое приближение к сложной теме).

Я бы даже опрос устроил, но статус эккаунта не позволяет, да и тут все немножко сложнее...

Большая (или бОльшая) часть читателей этого ЖЖ капитализм и буржуев не любит (мягко говоря), то есть убеждать их в том, что капитализм есть говно тупик, их не надо. К коммунизму многие пришли разными путями - кто из политэкономии, кто из науки, кто из этических и нравственных соображений, кто из книжек Ефремова и АБС - и это вполне нормально. Главное, что есть некое подобие консенсуса - что капитализм must die.

Итак, делаем мысленный эксперимент: МЫ победили, Кремль и ТВ наше, Путин на реактивном самолете сваливает в Германию, Медведев, переодевшись в женское платье, переходит российско-финляндскую границу в районе города Иматра (по дороге встречая какого-то чувака по имени Александр, при этом тоже поклонника группы Deep Purple, который переходит эту же границу в строго обратном направлении). 

Что дальше? 
Классический вопрос: Что делать?

РСДРП(б) во главе с Ульяновым-Лениным имела четкую программу действий - как на уровне высокой теории, так и на уровне, доступном для простого человека ("Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим").

Что современные русские левые - коммунисты, социалисты - могут предложить в этой гипотетическоий ситуации Следующего Дня? Что мы обещаем начать делать?

Попробую немного систематизировать (в скобках отмечая сразу первые приходящие на ум возражения).

1. Нерыночная экономика. Отмена денег, государство как единая фабрика, никаких стоимостных показателей.
Типа военного коммунизма 1918-1920гг., только научно обоснованного.
(мотивация труда - за идею? Павки Корчагины никогда не будут иметь численного превосходства)

2. Мягкая брежневская модель - с некоей несколько большей свободой в области мелкого предпринимательства - кафе, парикмахерские, существование небольших стартаповских компаний в области разработок хай-тека.

(здесь сразу вспоминается ленинское: что мелкий частный производитель будет рождать капитализм непременно, и то, как быстро скромное кооперативное движение при Горбачеве превратилось в раковую опухоль, разъевшую советскую экономику)

3. Жесткая брежневская модель - или сталинская - то есть никакого мелкого предпринимательства, тотальный Госплан - только в этот раз уже вооруженный суперкомпьютерами.

(не уверен, что даже супермегакомпьютеры спасут - вопрос мотивации труда не решен, вопрос управляемости остается открытым)

4. Кооперативный социализм (я с удивлением прочел в книжке Валентина Фалина, что он - уже в 2000-х годах - остается сторонником этого "бухаринско-раннегорбачевского" социализма: "социализм как кооператив кооперативов") - то есть некий изощренный тотальный рыночный социализм. 

(примерно то же самое - неизбежное воспроизведение капитализма - вообще это очень важный и нерешенный вопрос - совместим ли рынок и социализм (понимаемый как общество справедливости для всех) в принципе?)

5. Близко к этому - если я правильно понимаю вообще анархо-синдикализм, о котором я читал вообще-то не очень много - модель, при которой предприятия находятся в собственности трудовых коллективов, при этом между собой они взаимодейтствуют на некоем подобии рынка.

(у югославов в 60-х годах не очень получилось, насколько я читал об этом)

6. Китайская модель - открытая миру конкуретнтноспособная экономика, основой которой является более низкая зарплата трудящихся и инвестиции транснациональных компаний + наглое заимствование всего чего только можно у кого только можно.
(мы не китайцы, да и есть ли в КНР социализм - или остался ли он там - вопрос, на который я так и не услышал ни от кого внятного ответа, сколько не спрашивал)

7. Лукашенковский вариант - несколько смягченный китайский, как я понимаю. То есть некий госпитализм (без воровской гайдарочубайсвоской приватизации) - и некий госпатернализм.
( опять же, в отличие от некоторых товарищей мне кажется, что к социализму это имеет мало отношения)

8. Зюгановский-КПРФ-ный вариант (насколько можно понять из довольно невнятных документов партии) - национализация углеводородов и вообще крупной индустрии - при поддержке т.н. "национального"среднего и мелкого бизнеса, плюс социалка советского типа.

(опять же - насколько такой гибрид жизнесопособен)

9. Сильная или мягкая степень самоизоляции - от тотального чучхе имени тов. Ким Чен Ира до мягкой автаркии a la Паршев. Россия настолько велика, что способна развиваться в отрыве от мировой экономике - которая и вообще скоро может и  рухнет.

(тут - угроза отставания от передовых капстран)

10. Некая Принципиально Новая Модель - построенная на информационных постиндустриальных технологиях etc.

(я несколько скептически к таким вещам подхожу, потому как полагаю, что за такой риторикой часто стараются скрыть ключевой вопрос о собственности - но пусть будет для порядка)

Ну, вот пока в голову ничего не приходит. Как вы понимаете, все это очень условно - какие-то подробности могут сущетсвенно изменять каждую из представленных моделей.

Был бы рад участию в обсуждении френдов. Единственная просьба - аргументация на уровне, доступном для  рядовых бойцов РККА. Это, еще раз - тоже наука - объяснять свою программу так, чтобы понимал т.н. простой человек, который "Капитал" (даже первый том, не говоря про последующие) - не читал.

 


(Добавить комментарий)


[info]1504@lj
2008-09-26 19:08 (ссылка)
да, ты ещё голодомор 11-ым забыл добавить

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-26 19:09 (ссылка)
Это не наш метод, Мнем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-09-26 19:26 (ссылка)
ну какже!
ведь это почти что общество самоограничителей в еде :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-26 19:29 (ссылка)
Вы всерьез полагаете, что умершие тогда от голода держали диету?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-09-26 19:59 (ссылка)
я всерьёз полагаю, что как только я дорвусь до власти

то первым делом я национализирую всю банковскую систему;
всю крупную промышленность;
весь земельный фонд;
весь жилищный фонд;
разработка планирования бюджета в пользу социальщины;
налоговая реформа - прогрессивная шкала налогооблажения + освобождение от налогов всех нищих и бедных;
распущу всю верхушку военного аппарата, верхушку спецслужб, распущу поголовно всю милицию;
мега-укрепление границ, ужесточение таможни и мега-укрепление обороны

остальное всё остаётся на месте, в том числе и рыночная экономика с наймом и частной собственностью на средние и мелкие средства производства.

По мене наполнения бюджета, устаканивания, приоберетения экономической устойчивости - идёт проведение долговременных реформ в образовании (всеобщее высшее образование) + наука;
реформ в здравоохранении (всеобщая бесплатная медицина);
реформ трудовых отношений (увеличение МРОТ, чёткое соблюдение социального КЗОТа);
реформ в социальной сфере (строительство яслей, детсадов, столовых и т.д.)

а уже потом пойдёт наступление на частный сектор в среднем звене.


Проблем с мотивацией труда в упор не вижу. Мотивация останется такой же - кнут штрафов и увольнения за нарушения + пряник премий и повышений за хорошие результаты труда.
Злостные антисоциалисты могут отправиться в какой нить заповедник капиталистического рая - о-в Новая Земля

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-26 20:01 (ссылка)
вот это уже интереснее, чем мелкие и жлобские покусывания kommari
завтра проанализирую
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Директором Газпрома кого поставите?
[info]schegloff@lj
2008-09-27 03:57 (ссылка)
Мне можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Директором Газпрома кого поставите?
[info]1504@lj
2008-09-28 01:47 (ссылка)
А медведев чем плох? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]modo_@lj
2008-09-26 19:11 (ссылка)
Имхо, неторопливый переход от 7 к 9, при создании для науки елико возможно благоприятных условий - даж в ущерб потребтоварам.

Для РККА: Рабочий - имеешь небольшую двушку (если женат), сыт, вылечат бесплатно, детей выучат бесплатно. Продвинул как-нито работу, добился рационализации - премия, санаторий. Сын выучился на инженера - живет лучше. Внук защитил докторскую - живет лучше всех. Завидуешь соседу-профессору - отдай сына в кружок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-26 19:28 (ссылка)
Госкапитализм + социалка + упор на науку.
Если я Вас правильно понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modo_@lj
2008-09-26 19:42 (ссылка)
Пока - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-26 19:49 (ссылка)
1. опять риск догоняющей модели - потому что наука может быть (как в СССР) на высоком уровне, но нет механизма внедрения - то есть первый цветной телик построили в СССР, но в США он уже через несколько лет продавался, а в Союзе в 70-х еще был экзотикой
2. если вообще не стагнации - мотивация: что заставляет человека работать? не халтурить? не воровать?
при капитализме - угроза голода и безрабы - подтверждаю - пока еще в РФ безраба как явление незнакомо - а вещь страшная
если это не наш метод - то какой наш?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]modo_@lj
2008-09-26 20:00 (ссылка)
Вопросы весьма и весьма серьезные, а экономистом я никогда не был.

1. Это придется фиксить прежде всего развитием системы контроля и учета, думаю, улучшить ситацию можно, качественно изменить - трудно.

2. Стимулирование, но не в деньгах, а непосредственно в благах. Тот самый сакраментальный извозчик Стаханова.

Думаю, немного снимает остроту проблемы что-либо, способное эффективно поглотить излишек рабочих рук - армия, цивилизирование Средней Азии, прочие полезные долговременно вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadmanru@lj
2008-09-26 20:02 (ссылка)
> опять риск догоняющей модели - потому что наука может быть (как в СССР) на высоком уровне, но нет механизма внедрения - то есть первый цветной телик построили в СССР, но в США он уже через несколько лет продавался, а в Союзе в 70-х еще был экзотикой

Разговор Картера с Хрущёвым.
Хрущёв-Мы первые в космосе.
Картер-Зато у нас телевизоры в каждой семье есть.
Хрущёв-Сравнили мне тоже, телевизоры и космос. (дословно)

>если вообще не стагнации - мотивация: что заставляет человека работать? не халтурить? не воровать?
Как что? Метод тов. Сталина, лесоповалу нужны рабочие руки...И потом, стране нужен уран...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-09-29 17:15 (ссылка)
Как раз заключенные и не будут трудиться лучше вольнонаемных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-09-29 17:43 (ссылка)
Заключали в лагеря не для дешёвой рабсилы, а в качестве наказания, и изоляции от общества...
Хочешь антисоветскую пропаганду вести? Пожайлуста, только помни что за это могут посадить...Тут любой задумается...
Вот скажем Новодворская только пасть открыла, и её мигом в лагеря. И простой человек не слышал про неё вообще. Она никому не смогла мозги дерьмом забить, ибо её устранили из общества....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-09-29 17:50 (ссылка)
Новодворская просто умоляла тоталитарный совок ее отправить в лагеря - она сама в мемуарах писала, скольких трудов ей стоило остаться за решеткой, и "пострадать" вместо выволочки в комсомольской ячейке :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-29 18:10 (ссылка)
не, ну в дурку ее с какого-то раза все-таки посадили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frolin@lj
2008-09-26 19:15 (ссылка)
Я не коммунист, но скажу: все из вышеперечисленного плохо, но текущие расклады - еще хуже. Как из этого вырулить без изменения психологии (а как ? ) не понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-26 19:50 (ссылка)
а аватарка у Вас очень даже коммунистическая :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_valjok@lj
2008-09-26 19:22 (ссылка)
> 10. Некая Принципиально Новая Модель - построенная на информационных постиндустриальных технологиях etc.

Так эта модель как раз к самому настоящему коммунизму завёт -- отмене частной собственности. Ведь частная собственность -- запрет чужим ею пользоваться, а информационное общество предпологает бесприпятственный доступ к информации!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-26 19:25 (ссылка)
Информация - ладно, но как будет построена конкретная экономика - что будет ее двигателем?
Я понимаю, что вопрос архисложнейший - но я пока не представляю даже смутно (естественно, это не значит, что кто-то где-то таких наработок не делал/делает - просто я об этом не слышал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_valjok@lj
2008-09-27 07:22 (ссылка)
Вот анархо-синдикалист сравнивает капиталистическую и социалистическую мотивацию:



Социализм -- рациональный проект выживания группы людей. Как говорил умный человек "нужно жить не для наслаждения, а для уменьшения страданий." Ну и конечно ответственность перед другими...

А проектов, описывающих конкретные экономические "институты" можно много разных предложить. Такой например http://www.left.ru/2006/7/tns.phtml

Нетоталитарные, нецентрализованные формы коммунизма не способны противостоять капиталистическим экспансиям, на что обращал внимание ещё Маркс и Хомского за это "соглашательство" пестуют. Так что надо ещё описать и мир в котором эта идиллия должна будет существовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-09-26 19:31 (ссылка)
3 пункт.

Совершенно непонятна критика про мотивацию труда. Хочешь - учись на инженера, хочешь иди в рабочие. Подрабатывать можно - зарабатывать дополнительно, если хочешь.
Управляемость - не понял вопроса...
Обязательно надо убрать культ спецслужб и военных.Как исторически выяснилось - они абсолютно не смогли выполнить своей задачи по сохранению государства. А затрат было много на них.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-26 19:41 (ссылка)
Каков механизм, заставляющий рабочего не халтурить? То есть делать свою работу старательно?
Как разбираться с лодырями, жжлобами, несунами?

Управляемость - была одной из важнейших проблем советской экономики.
При отстутствии рынка нужно было директивно согласоывать работу сотен и тысяч предпирятий единого народно-хозяйственного комплекса - при этом чтобы выпускалась полная номенкратура товаров - от колготок до танков.
Если почитать старые советские газеты 70-х - там сплошной крик - смежники подвели. Это как раз и есть упрпавляемость.
При этом попытки ввести АСУ - автоматические системы управления - не удались. Тогда не было как компьютеризации, так и методологии - хотя работы велись и есть мнение, что мы просто не дотянули докомпьютеров.

С культом спецслужб - согласен полностью. Глядя в прошлое, видно, что от гэбэ вреда было больше, чем пользы.

С военными - не уверен. Культ армии необходим.
Еще в 60-е на уклонистов от службы смотрели как на венерически больных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadmanru@lj
2008-09-26 20:06 (ссылка)
По мне так крупная (тяжёлая, топливная промышленность) должна быть в руках государства. А всякая мелочь типа шмоток, ширпотреба, салонов красоты и т.п. может быть в частных руках, но при этом они должны платить налоги от и до.
Также обязательно табак и водка должны быть под контролем государства. Нечего частным лицам спаивать народ.
Медицина и образование должны быть только государственными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-09-26 20:10 (ссылка)
---
Каков механизм, заставляющий рабочего не халтурить? То есть делать свою работу старательно?
Как разбираться с лодырями, жжлобами, несунами?
--
Тарифная сетка она что отменяется ?. Она остается. Есть разные разряды - разница в окладе. Бригадный подряд - коллективная ответственность.

Моральное стимулирование( почему нет) Культ хорошего работника - мастера своего дела.Полказывать его по телевизору.Не полуголую девицу- артиску или дебильного юмориста, а хорошего работника- беседу с ним - думаю было бы интересные передачи Это положительный пример.

Точно также и отрицательный можно отрицательно рекламировать. Несун - уголовщина. Вот тут пусть доблестные спецслужбы башкой и думают где слвабые места , а не сочиняют несуществующих шпионов

Я не вижу на этом уровне разницы мотиваций при социализме и при капитализме.Там тоже сразу не увольняют . А мотивируют зарплатой щтрафом и уголовкой.
При социализме за счет все таки меньшей отчужденности работника от продукта качество работы должно быть лучше.





--
Управляемость - была одной из важнейших проблем советской экономики.
При отстутствии рынка нужно было директивно согласоывать работу сотен и тысяч предпирятий единого народно-хозяйственного комплекса - при этом чтобы выпускалась полная номенкратура товаров - от колготок до танков.
--

Не согласен. И при капитализме товар идет сверху.Там точно такое планирование. Куча всяких программ по управлению предприятиями.Ну вы что не видите ?. Дебирс - сам добывает , сам покупает и сам продает. Он один в мире. Пошлем вас туда - научитесь правильному согласованию ( да и я не откажусь). По величине корпорации многие - намного превосходят министерства - там внутренний план без всякого стихийного рынка.

--
Если почитать старые советские газеты 70-х - там сплошной крик - смежники подвели. Это как раз и есть упрпавляемость.
--

Дедушка брежнев приболел.10 лет ФАКТИЧЕСКИ без первого лица были.Какой строй такое выдержит? Были проблемы. А корпорации разоряются при рынке - значит тоже есть проблемы даже большие.


--
При этом попытки ввести АСУ - автоматические системы управления - не удались. Тогда не было как компьютеризации, так и методологии - хотя работы велись и есть мнение, что мы просто не дотянули докомпьютеров.
--
согласен. Сейчас легче.Союзная сеть заказовВ общем легче будет считать.Проблема управления облегчится

--
С культом спецслужб - согласен полностью. Глядя в прошлое, видно, что от гэбэ вреда было больше, чем пользы.
--
)

--
С военными - не уверен. Культ армии необходим.
tще в 60-е на уклонистов от службы смотрели как на венерически больных.
---

Не согласен. Культ гражданина, да . А военные - недалеко от спецслужб ушли. Вреда правда меньше, но денег много на них шло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про военных
[info]ex_blau_kra@lj
2008-09-27 04:40 (ссылка)
Как только все это начнется, так с внешней стороны будет хорошо если хотя бы только "холодная война"...
А скорее всего, как минимум, серия локальных войн на границах. Как минимум.
Так что с культом военных - придется :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-09-27 07:19 (ссылка)
>И при капитализме товар идет сверху.Там точно такое планирование.

Вы про какой-то другой капитализм. В существующем капитализме крупные предприятия состоят из бардака, но так как бардак на разных уровнях разный, то в целом он себя уравновешивает, и в конце концов получается движение вперёд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-09-27 07:37 (ссылка)
Да, я про идеализированный капитализм
:))

Ваша теория про РЕАЛЬНЫЙ капитализм мне показалась интересной.На досуге поразмышляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-09-27 17:19 (ссылка)
Это я вам говорю по своему опыту работы в крупной кап. компании, опыту работы жены в крупной кап. компании, различным слухам о том, как всё происходит например в IBM. Планирование деятельности компании в целом отсутстует как класс. Каждый департамен, повторяю, КАЖДЫЙ, тянет одеяло на себя. Скажем, банк. Кредитчики тянут на себя. Их задачи самые приоритетные. Маркетинг тянет на себя, им всегда главнее. IT-шники тянут на себя, нам важнее поменьше работы, подольше её делать, ну и на максимальное количество курсов сходить. Доходит до абсурда - противостоят программисты и админы. У программистов свои задачи, им нужны новые сервера, новые продукты, их должен кто-то обслуживать - у админов хватает текущих задач, им новая головная боль нафиг не сдалась.
Куча, просто масса решений принимается по политическим причинам. Кто-то из правления услышал о новой технологии, и даёт указание - внедрить. Или кто-то из правления имеет связи в HP, поэтому даёт указание - всё железо у нас будет от HP. Или использование продуктов Oracle будет неприятно другому члену правления, который имеет откаты от Microsoft.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-09-27 17:54 (ссылка)
Откаты - это святое:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2008-09-27 10:22 (ссылка)
>>>А военные - недалеко от спецслужб ушли. Вреда правда меньше, но денег много на них шло.

А не было бы потраченных денег - раздавили бы еще в 50-е или 60-е

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_dimge@lj
2008-09-26 20:13 (ссылка)
Да, думаю, в 70-е годы компы были еще "полный ацтой". Сейчас АСУ вводить можно и нужно. С лодырями, жлобами и несунами, я бы боролся так: сначало на поруки коллективу, затем ссылка. Может даже оставить огороженный участок "дикого капитализма" и халтурщиков пугать: "будешь косячить - сошлем в капитализм)))... Как вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2008-09-26 23:34 (ссылка)
Да, думаю, в 70-е годы компы были еще "полный ацтой". Сейчас АСУ вводить можно и нужно. =

Неправда. Еще в начале 60-х Глушков планировал (на уровне готового к внедрению проекта) введение в стране АСУ, вот только тогда оказался бы лишним бюрократический аппарат. Надо отдать несмотря на мое отрицательное отношение к нему, должное Хрущеву, он поддержал этот проект, и злые языки говрят, что это и стало одной из прчин его снятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kak_listovka@lj
2008-09-27 01:17 (ссылка)
Анатолий Вассерман когда-то писал о теоретической невозможности централизованного расчета экономики даже при наличии высокопроизводительных компьютеров. Очень уж впечатляющее количество товаров необходимо производить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-09-27 01:30 (ссылка)
он писал ту статью как раз под выборы Ельцина против Зюганова.

Написал он чепуху.
Иначе как с этим делом справляются сейчас? тупо производят и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kak_listovka@lj
2008-09-27 01:50 (ссылка)
В данный момент полноценное управление и планирование (имеется в виду то, которое "до самого последнего гвоздика") существует только на уровне еденичных компаний. Болт М3, например, им нужен для производства десяти разновидностей какой-то сложной машинерии. Количество подсчитано, смежник известен, заказ сделан.

Теперь посмотрите в масштабах государства -- производят этот самый болт несколько сотен/тысяч предприятий(возить его на поезде дороговато выходит если из области в область), необходим этот болт тоже нескольким сотням/тысячам предприятий для производства сотен тысяч разных девайсов. Добавьте к этому то, что произведенные девайсы ломаются у потребителя, и их надо ремонтировать. И вот после этого попробуйте определить, сколько на каком предприятии необходимо производить этих самых болтов и куда их возить так, чтобы топлива сжечь поменьше и довезти побыстрее.

Проблема заключается именно в переходе от одного предприятия к целому государству, где таких предприятий очень много, а полная номенклатура изделий выражается вообще жутким числом.

В данный момент все просто -- произвели, продали. Что не продалось в этом месяце -- то лишнее. Откорректировали темп производства(либо расширили клиентскую базу) и работаем дальше. Товар разметают практически из рук -- расширяем производство. Просчитались совсем сильно в перепроизводство -- убытки нас похоронили. Недопроизвели -- гнусный конкурент отгрыз больший кусок рынка и прицелился вытеснить нас с него окончательно. Такой себе экономический дарвинизм, ага. Так что те, кто "тупо производит" точно так-же тупо разоряются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-09-27 02:14 (ссылка)
а зачем государству считать болты? :)
Сталин не считал винтики и гайки.

в каждом цеху есть начальник, есть отдел
вот они и считают для каждого цеха свою необходимую номенклатуру.
Директор собрал всё и отправил заявку.

Заявок в месяц будет столько же , сколько и заводов. Вот государство будет разруливать может быть этими заявками, а не каждым болтиком.

ДА и потом, каждый месяц не обязательно проводить расчёты. Сезоны повторяются, цикл производственный более менее одинаковый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kak_listovka@lj
2008-09-27 02:34 (ссылка)
Отлично, вы разобрались с тем, сколько этих болтов надо. А вот где и сколько их производить? Какое из производств должно удовлетворить заявку этого завода, а какое -- второго такого-же?

И расчеты надо проводить часто, увы. Ведь производственные мощности заводов -- не константа. Да и новые заводы появляются, старые модернезируются и те де. Факторов достаточно много. Потребности опять-же меняются. Сегодня мы начали строить новую ГЭС и надо очень много бетона и арматуры. И тяжелой техники, ага. Завтра нам понадобятся генераторы, чуть позже -- провода и высоковольттные столбы.

Я упрощаю задачу, конечно, но для того, чтобы стало понятнее. Централизованная плановая экономика к сожалению не жизнеспособна в классическом виде. А вот если добавить некую степень свободы каждому из производств -- то вполне себе так. Например -- ставится задача министерству машиностроения освоить производство новой машины и обеспечить их некое количество. В министерстве уже разбираются, какой завод или производственный комплекс будет этим заниматься. Вопрос тоже достаточно сложный, ведь по идее все работают с полной нагрузкой, и добавить что-то новое можно только за счет сокращения производства чего-то старого. На уровне самого производителя договариваются с соседями по поводу винтиков/болтиков/гаечек/двигателей. Либо, если потребность не может быть удовлетворена, открывают свое дополнительное производство необходимого.

Схема тоже имеет ряд проблем, например -- нереальные планы и задачи, приписки и те пе, однако выглядит значительно логичней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-09-27 07:30 (ссылка)
Сайтик для вас
http://pro-consulting.com.ua/uslugi/finans/bibl_finans/2005/06/05/dlja_chego_nuzhen_bi_2066.html

почитайте. Реально там учат плану, просто иногда реверансы делают в сторону рынка. Рынок - идеологическое обеспечение отьема прибавлчной стоимости.Больше у него никаконагрузки нет.Реально любой производственник мечтает о четком плане.

выписка
----
Планирование вообще как величайшее достижение человеческого разума является практически естественным и необходимым элементом поведения людей и в быту и на производстве. Труд человека всегда предполагает осознанную целенаправленную деятельность по достижению желаемого результата, образ (план, проект) которого он идеально имеет в самом начале любой работы, в том числе и в бизнесе. Так же известно, что самоорганизация не есть первичное свойство вещей, как дезорганизация (хаос) и требует особой заботы -управления, важнейшая функция которого состоит в планировании. Поэтому планирование можно рассматривать как проектирование процесса создания из беспорядка порядка и повышения его степени, который уменьшает неопределенность или энтропию в данном случае системы предпринимательства.


Планирование производственной и коммерческой деятельности не только возможно, но и жизненно необходимо для всех организационно-правовых форм предприятий. Рынок не подавляет и не отрицает плановость вообще, а только перемещает ее в основном в первичное производственное звено - предприятия и их объединения. Даже в стране в целом область необходимого планирования не заменяется полностью невидимой регулирующей рукой рынка. И на Западе и на Востоке государства определяют стратегии своего экономического развития, глобальные экологические проблемы, крупные социальные и научнотехнические программы, распределение бюджета страны, оборону и др. На уровне же предприятий осуществляется не только стратегическое (долгосрочное) самопланирование, но и детальная разработка оперативных (текущих) планов по каждому подразделению и даже рабочему месту. В календарных планах (месячных, декадных, квартальных, полугодовых) детально конкретизируются цели и задачи, поставленные перспективным и среднесрочным планом. Календарные планы производства включают сведения о заказах, обеспеченность их материальными ресурсами, степень загрузки производственных мощностей и их использование с учетом сроков исполнения каждого заказа. В них также предусматриваются расходы на реконструкцию имеющихся мощностей, замену оборудования, обучение работников и др. В рыночных условиях стабильные предприятия широко используют преимущества планирования в конкурентной борьбе.
---

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondor@lj
2008-09-27 04:13 (ссылка)
Упомянутая задача - классический пример разузлования, решается в любом АСУ,
производительности даже современных персоналок достаточно, чтобы сделать разузлование по отрасли. О суперах я и не говорю.

Кстати, показательный пример - большинство современных "АСУ"-шников
просто не знают, как к этой задаче подступаться ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Пара советских копеек
[info]ex_v_bobok@lj
2008-09-26 20:00 (ссылка)
Мне больше по душе т.н. "Зюгановско-КПРФный вариант", что в документах партии для моего скудного птичьего мозга вполне было внятно написано. Мне конечно сильно далеко до могучих умищ левых идеологов и Коммари в частности, но основную идею я понял. В отличие от документов ну очень левых супер-коммунистов, с сайтов типа коммунист.ру...

Считаю, что определенное количество времени этот проект будет весьма жизнеспособен, а на замену ему обязательно придет более прогрессивный, где, скажем, большая часть уделяется общественным структурам, а также предприятям и коллективной форме собственности. Даже сегодня я уже могу вполне себе представить как это будет лет через пятьдесят. С правильной организацией предприятия и труда это вполне реально. Если же вы считаете что не реально, то на что тогда человечество вообще годно? Прозябать под всепланетной олигархией? Че-та не катит.
Если под рынком подразумевается потребительский, так он просуществует еще долго, пока есть денежно-кредитная система и товарооборот. Пусть и трижды оптимизированные новой властью общественных Советов. Да и в нашем старом-добром СССР он ведь тоже типа существовал.

Так что не надо перегибать палку и утверждать, де каждый частник - говно, и будет исключительно наживать себе суму вместо пути введения инноваций. Если придумать правильные и честные правила частного предприятия - этого не будет. А по поводу придумать - это к вам, Могучие Умищи.

А на первую половину века нам и современный многоукладный вариант с мощным социальным государством за глаза хватит. Если, конечно, без перегибов и оголтелого (левого или правого) фанатизма.

Как-то так.

(Ответить)


[info]comrade_dimge@lj
2008-09-26 20:06 (ссылка)
Я думаю при социализме мотиваций достаточно. Работай лучше и эффективнее - больше получай(денег). Мелкий бизнес я бы оставил, но вынуждал бы такие коллективы работать по артельному принципу. Обязательно нужно развитие самоуправления, начиная от подъезда и двора. Например, у вас в Финнляндии, раз в год, в каждом дворе проводится ярмарка, где жители двора продают всякую мелочевку. Это вроде, как не относится к социализму, но хотя-бы знакомит людей друг с другом. Вернуть райсоветы, как основу первичного самоуправления. Тормошить людей, чтобы они активнее принимали участие в жизне города. Это может быть от дружинников на улице до междворовых районных соревнований по футболу. Обязательно, не только выборность градоначальника, подконтрольного горсовету, но и выборность главного мента и прочих ответственных лиц. Все эти меры позволят изменить характер людей, позволит им почувстовать себя частью общего процесса, ведущего в коммунизм. Национализация всей промышленности. Организация курсов красных менеджеров(по типу после революционных "курсов красных командиров"). Олигархов первое время не расстреливать, а представлять к ним надежных коммисаров-коммунистов, с широчайщими полномочиями.
Всеобщая компьютеризация, бесплтный скоростной интернет для всех граждан. Интернет можно использовать, как агитацию, проведение соцопросов, голосование. Постепенная, но ускоренная ликвидация наличных денег(например: идешь покупать картошку на рынок. Спрашиваешь продавца: "Почем?", указанную сумму переводишь на счет продавца, посредством СМС-ки...). Экономика плановая. Планирование распространяется и на кооперативы-артели. Армия всеобщая(и женщины), развитый институт резервистов, вплоть до возможности хранить огнестрельное оружие дома. Также огромное количество дешевых столовых, бесплатных туалетов, садиков, общественных прачечных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pronzus@lj
2008-09-27 03:01 (ссылка)
Небезинтересная картина!

Но кое с чем не согласен.

>но и выборность главного мента и прочих ответственных лиц.

При всём недоверии к нынешнему варианту "Органов", я бы не согласился. Велик риск, что выбирать будут не профессионала, а того, кто говорит красивше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_eliseev@lj
2008-09-26 20:13 (ссылка)
"Русская модель". Страна - не фабрика, но артель, точнее ассоциация артелей. Прибавочная стоимость распределяется между работниками артелей, получающими высоченные зарплаты и имеющими огромнейший стимул к труду. Государство вместе с артелями создает высоконаучную, "суперкомпьютерную" экономику. Частный сектор - всякие услуги типа покушать-постричься.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]modo_@lj
2008-09-26 20:28 (ссылка)
Русская? Чегой-то сомнительно мне. Слово "Артель" очень уж легко на "Корпорация" заменяется %:) А это и без нас пробовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_eliseev@lj
2008-09-26 20:43 (ссылка)
Подмена возможна во всем.
"Русская" - в том смысле, что артельный уклад был очень силен в России. Если бы дореволюционное правительство сделало бы ставку на него, а не на "частника", то выиграла бы сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-27 04:30 (ссылка)
А Вы бы написали небольшой текст - по русским артелям - и их отличиям - коль таковые имеются, по-Вашему - от просто акционерных капиталистических предприятий. Было бы интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]legionn@lj
2008-09-26 20:25 (ссылка)
2. Мягкая брежневская модель
+ наглое заимствование всего чего только можно у кого только можно.
+ тотальное чучхе

(Ответить)


[info]schall_u_rauch@lj
2008-09-26 20:46 (ссылка)
Я тут замечу пару вещей: плановая экономика подразумевает длинную обратную связь. Это принципиальный изъян плановой экономики. Крайне рекомендуется в разл. производственных и бизнес-процессах обратные связи делать короткими.
И никакие компьютеры здесь не помогут.
Так что плановая экномика - это сегодня путь в никуда.

А вообще посмотрите на интернет старт-апы. В них тоже есть нек. левые идеи. В самих них. Это: широкое участие сотрудников, это мотивация. Ну и создание соц. сетей. Тоже идея трансформирует общество...

Еще одна вещь: Ленин в отличии от многих его последователей понимал: производительность труда двигает прогресс. Прогресс общества в целом. В этом одна из причин неуспеха СССР. А куда потратить деньги - это не вопрос. Где что закупать, это проще решать когда у нас производительность труда в 3 раза выше соседних стран.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-09-27 07:15 (ссылка)
>> Я тут замечу пару вещей: плановая экономика подразумевает длинную обратную связь. Это принципиальный изъян плановой экономики. Крайне рекомендуется в разл. производственных и бизнес-процессах обратные связи делать короткими.
И никакие компьютеры здесь не помогут.

А если:
а) по максимуму стандартизировать мировое производство (как сейчас в Азии сборочные заводы шутро развёртывают)
б) по максимуму его регионализировать (перевозить только необходимое, остальное делать на месте)
в) создать электронную книгу жалоб и предложений для потребителей (для оперативного реагирования на многочисленные просьбы)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gagarinband@lj
2008-09-26 21:04 (ссылка)
"Каков механизм, заставляющий рабочего не халтурить? То есть делать свою работу старательно?
Как разбираться с лодырями, жжлобами, несунами?"

- Надо в униформу всех одеть и биографию - на грудь, в виде нашивок, лычек, медалей и т.п. Ящетаю ))

(Ответить)


[info]gagarinband@lj
2008-09-26 21:27 (ссылка)
поправка: всё же лучше - вшитый чип, а то у отдельных сознательных, боюсь, и спины не хватит ) А информация легко считывается каждым. Т.е. подошёл к гражданину, и весь его социальный портрет виден. Таким образом, асоциальные элементы будут вроде прокажённых. Сто раз подумаешь прежде чем решишься запятнать собственную биографию. Ведь, весь остаток дней эта информация будет доступна любому окружающему. А девушки любить будут не за деньги или внешность, а - за моральный облик, нравственные качества и большую степень социоадаптации к коммунистическому обществу. Чем не стимул? ;)

(Ответить)


[info]blanqi@lj
2008-09-26 21:35 (ссылка)
РСДРП(б) во главе с Ульяновым-Лениным имела четкую программу действий - как на уровне высокой теории, так и на уровне, доступном для простого человека ("Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим").
Что современные русские левые - коммунисты, социалисты - могут предложить в этой гипотетическоий ситуации Следующего Дня? Что мы обещаем начать делать?


Не было ничего подобного. Ленин имел программу РАЗРУШЕНИЯ государства российского (выработанную за 50! лет революционной деятельности), а по приходу к власти импровизировал в конкретной ситуации.

Мы обещаем приложить все усилия к уничтожению этой власти. ВСЁ. Больше нас ничего не волнует - ни будущее, ни цена за нашу цель. Те, кто её достигнет, и есть ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто вправе решать - как жить дальше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-09-27 17:22 (ссылка)
И через 80 лет кончить так, как кончилось дело Ленина?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]venta_dv@lj
2008-10-01 23:54 (ссылка)
Ух и матерый, получается, Ильич чувак был. С четырех лет в революционной деятельности участвовал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-10-02 01:53 (ссылка)
Организованное русское революционное движение началось в России в середине 60-х годов 19 века. Тогда появились первые ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ революционеры, продолжателем дела которых являлся Ленин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]venta_dv@lj
2008-10-02 02:32 (ссылка)
Да скучно это. А я уж и стишок придумал:
Когда был Ленин маленький,
С кудрявой головой.
Он тоже бегал в валенках
На собрание первого подпольного революционного кружка в городе Симбирске

(Ответить) (Уровень выше)

практика госуправления
[info]chumakin@lj
2008-09-26 22:17 (ссылка)
беда левого движения в уверенности, что управлять обществом -- проще простого. Надо просто решить сначала, оставить частную собственность или отменить, а всё остальное - настолько просто, что получится само собой.

Вы когда-нибудь управляли каким-нибудь министерством в масштабах одной (любой) страны?
Ну и как?

Вы читали блоги премьер-министров,президентов, директоров крупных транснациональных компаний где они изо дня в день сетуют на свои ежедневные проблемы?

А чё?
нет таких блогов?
или вы не пили пива с Чубайсом или Гайларом, чтобы почувствовать что это такое -- управлять Россией?

В.С. ВЫсоцкий давно заметил: если мне сегодня дадут свободу, то я не смогу ей воспользоваться, потому что не умею, не знаю что это такое.
А вы знаете КАК надо управлять...
даа...
У вас уже есть предложения от крупных фирм?
Люди, умеющие управлять -- большая редкость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: практика госуправления
[info]1504@lj
2008-09-26 23:21 (ссылка)
жаль Рональд Рейган вас не послушал, прежде чем баллотироваться на роль президента

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: практика госуправления
[info]chumakin@lj
2008-09-27 09:39 (ссылка)
очень сожалею, что разговор начинает питаться эмоциями.
С одной стороны это неизбежно: сильно уж тема важна.

Ваша реплика показывает, что Вы совсем не имеете представления о том, что надо знать и уметь президенту большой страны, чтобы успешно управлять, чьим советам он следует.

Чтобы попытаться уйти от упора на эмоции: я чтО хочу сказать?
Функция управления всегда была частью жизни общества. Теперь, когда общественная жизнь усложняется, государство разрастается, эта сторона жизни всё больше и больше нуждается в научном профессиональном отношении/подходе.
комари же задаёт тон идеологического оправдания праздных рассуждений на темы "а вот если мы возьмём власть, то...", что запудривает мозги менее начитанным людям, кто не сидит в рабочее время за компом.
Что в итоге льёт воду на мельницу тех, кто фактически страной управляет сейчас. И ОНИ стараются подходить к этому дело научно и предельно конкретно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: практика госуправления
[info]1504@lj
2008-09-27 15:34 (ссылка)
"Ваша реплика показывает, что Вы совсем не имеете представления о том, что надо знать и уметь президенту большой страны, чтобы успешно управлять, чьим советам он следует."

опять жаль, что вас Рональд Рейган не слушал :))) МОжет быть не стал бы идти в президенты

(Ответить) (Уровень выше)

Re: практика госуправления
[info]grach_d@lj
2008-09-27 08:41 (ссылка)
Оглянитесь вокруг, все что вы видите было создано кем ? Гайдар пьет пиво. От чего же он его пьет ? Видимо сам не знал что делал, и тем более не знает, что делать сейчас. Вот когда гайдар пьет от безысходности пиво, это называется работать , а когда такую задачу решает коммунист , то это называется "утопия". Самое отвратительное и мерзкое что можно представить так это безидейный "хороший управленец", ОНИ ВСЕ ОЧЕНЬ ХОРОШО ДЕЛАЮТ, ДАЖЕ РАССТРЕЛИВАЮТ.

(Ответить) (Уровень выше)

На хороший вопрос есть достойный ответ
[info]shershav@lj
2008-09-27 01:30 (ссылка)
http://metodt.narod.ru

(Ответить)


[info]assassin_lj@lj
2008-09-27 01:38 (ссылка)
Ну отмена денег необходима в любом случае "когда построен коммунизм" - т.е. воспитано поколение способное жить без рынка, а значит после двадцатилетнего переходного этапа - "мягкого брежневского"))
И куда уж без информационных технологий))

(Ответить)


[info]i_gerasimov@lj
2008-09-27 02:12 (ссылка)
Нужен (ИМХО!) комплекс подлинно революционных мер, сводящихся к следующему.
1. Тотальный слом нынешнего государственного аппарата и создание на первых порах аналога Советской власти, только подкрепленного возможностью для каждого гражданина проголосовать по любому содержательному вопросу, включая персональное назначение и отзыв в любое время, посредством сетевых терминалов. То есть слом диктатуры и возврат всем, кто этого желает, возможности принимать решения в сфере государственного управления.
2. Сторонников элитарного построения общества, социального неравенства (я не говорю неодинаковости, я говорю неравенства, не надо потом передергивать) при малейшем поводе высылать из страны навсегда, в массовом порядке, на их место "абсорбировать" (по израильской терминологии) сторонников социального эгалитаризма независимо от первоначального гражданства и цвета кожи. Советский Союз нового типа строится не как государство наций, а как государство определенного типа людей - сознательных сторонников коммунизма. Открытая база данных по поступкам людей, пополняемая сетевым способом (неанонимно, отвечая за свои слова), с возможностью опротестовать клевету в судебном порядке - то есть сведения заносятся по принципу "если человек мне сделал гадость в силу своей подлой натуры, я не обязан об этом молчать".
3. Национализация частной собственности. Кто желает и не является противников нового строя - может продолжать работать на руководящих постах там, где работал, если руководит хорошо - достойная оплата и почет.
4. Создание всеобщей суперкомпьютерной сети по обслуживанию процессов политического и экономического управления. Создание гибкой динамической модели экономики, где можно с привлечением общественности моделировать те или иные предложения по созданию новых бизнес-структур, выпуску новых товаров. Обратная явная связь от потребителей в виде заказов на изготовление товаров и оказание услуг. Кто желает, тот может устроиться налаживать работу новой бизнес-структуры и руководить ей, но только в случае если общественность сочтет это нужным и полезным (например, новое кафе в районе, инновационная лаборатория и т.п).
5. Форсированная сквозная автоматизация производства, освоение технологий, которые капитализму нанесут существенный вред (например, в сфере топлива и энергетики), ускорение работ по элементам искусственного интеллекта, чтобы автоматизировать умственный труд и труд по управлению. Возможность для каждого через личный компьютер получить полную информацию по любой сфере жизни, в том числе экономическому и политическому управлению, принять участие в выработке и принятии решений.
6. В сфере информационного производства - максимальное смягчение копирайтного законодательства вплоть до отмены копирайта, выплаты создателям информационных продуктов из общественного фонда, единый банк информационных продуктов для бесплатного пользования, предоставление возможности создателям продуктов работать на условии гибкой занятости, на дому, госзаказ на продукцию; незапрещение, если так сложилось, индивидуального предпринимательства, кооперации в этой сфере (но не защищая копирайт силами государства), выполнения заказов из-за рубежа.
7. Национализация жилищного фонда, заселение пустующих "инвестиционных" квартир нуждающимися на условии бесплатного пожизненного пользования, помощь государства в строительстве индивидуальных домов (но с городскими бытовыми стандартами, чтобы не было снижения уровня комфорта) для желающих уехать из города и работать удаленно.
8. Ведение подрывной антиимпериалистической работы на всех континентах, используя реальные несправедливости системы и недовольство тех, кто недоволен - по принципу "лучшая защита - нападение".
9. Бесплатное образование, в том числе форсированное развитие дистанционного, автоматизированного, с использованием персональных цифровых средств, возможность при желании без конкурса и оплаты освоить любую специальность любого вуза, онлайн трансляции всех лекций.
10. Наконец, раскрытие темы колбасы. Безусловное восстановление советских стандартов изготовления пищевой продукции, а то уже ту же колбасу при сотне сортов - жрать невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-27 04:11 (ссылка)
Интересно.
Спасибо.
Вы у себя сохраните - чтобы не пропал комммент - и потом статью можете написать. Потому что редкая попытка смотреть именно вперед.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-09-27 06:41 (ссылка)
Тут у вас 10 пункт так по стилю выпадает.:)) Везде так все наукоемко и отстраненно, а 10 пункт - "жрать невозможно"

Видно достало, как и меня. :)) Действительно, ЖРАТЬ ЕЕ НЕВОЗМОЖНО

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_gerasimov@lj
2008-09-27 02:13 (ссылка)
Как-то так. И не надо говорить, что сначала свергем власть, а потом решим, что делать. То, что описано, сделать нужно со всей очевидностью, вряд ли кто-то из нормальных людей будет против этого возражать. Детали воплощения - да, будут зависеть от ситуации, но в целом это и есть послереволюционные принципы.

ИМХО, конечно, повторяю.

П.С. Прийти к власти в данной ситуации будет в 100, в 1000, раз сложнее, чем удержать ее. Но взяв власть, будет намного проще дальше.

(Ответить)


[info]chasoslov@lj
2008-09-27 02:53 (ссылка)
5. У югославов были трудности, но в целом они шли в очень правильном направлении, по-моему. Там не в экономике проблема, а в том, что Тито был не бессмертен, увы.

А по теме - честно, в последнее время всё слабее верю в возможность революции в России. Даже если это будет не революция, а просто мы - бац - и придём к власти - я всё равно ничего себе представить не могу. Евроцентричное общество может быть только, с одной стороны, кандидатом на масштабное "прореживание" от буржуазных ублюдков, а с другой - интеллигенцией на службе коммунизма.
А революция и коммунизм будут теперь исходить из тех стран, где наличествует эксплуатация и где 6 миллиардов проживает.

То есть, вектор изначально неправильный. Конечно, мы никуда не продвинемся к коммунизму, потому что живём все в практически маркузевских "бесклассовых обществах". Мы не пролетарии в марксистском понимании этого слова, в евроцентричных странах вообще таких пролетариев не осталось. А иного коммунизма я себе не могу представить, кроме пролетарского.

Мало, в общем, Кремль победить. Лучше устроить масштабное наступление по всему миру от экватора - севернее.

Ну а если мы всё-таки это сделали - то не стоит рассчитывать на реализацию успешного социалистического проекта - лучше как можно быстрее экспортировать революцию, пока она не погасла. А сейчас не 17-й - погаснет она за неделю, ей-богу.

(Ответить)


[info]pronzus@lj
2008-09-27 03:30 (ссылка)
Я в экономике разбираюсь плохо, и "Капитал" *стыдливо потупившись, ковыряет носком ботинка землю* пока не читал, но мне представляется что в обозримом будущем возможны только варианты 8 и 2. Или даже 7. А вот лет через 20 - 30 после гипотетического взятия власти, когда такая система устаканится (не говорю "если", ибо верю - устаканится), можно уже думать, как и куда рулить дальше. Кстати, о чём-то подобном у Вас уже высказалась пара товарищей, причём довольно разных товарищей. :)
Считаю нужным высказаться по поводу варианта 9. На мой взгляд, автаркия и изоляция крайне вредны, в первую очередь для науки. Ну и с пропагандистской точки зрения изоляция вредна - Вы сами об этом неоднократно писали. Хотя, боюсь, если у нас начнёт получаться, могут отгородиться уже от нас, а поскольку капиталистический мир на тот момент всё равно будет крупнее, то нам это по любому повредит больше, чем им - тут, что кирпичом по лбу, что лбом об кирпич...

Да, и помимо конкретных, тактических лозунгов, по-моему, нужна всё-таки некая стратегическая "сверхзадача". А такой я пока тоже представить не могу. "Благосостояние для всех" - задача, по сути, тактическая. "Сильная Россия" - слишком велик риск быстро скатиться в шовинизм, да и тоже, по большому счёту задача тактическая (я никоим образом не против сильного государства - я за, но делать это стратегической целью, имхо, нельзя), "Построить коммунизм" - уже, увы, не покатит - засмеют, "Колонизация Марса к 20...... году" - слишком узко, и т.д.

P.S. Да, просветите пожалуйста - а какова в общих чертах программа товарища Чавеса?

(Ответить)

Маленький оффтоп.
[info]pronzus@lj
2008-09-27 03:32 (ссылка)
>Медведев, переодевшись в женское платье, переходит российско-финляндскую границу в районе города Иматра (по дороге встречая какого-то чувака по имени Александр, при этом тоже поклонника группы Deep Purple, который переходит эту же границу в строго обратном направлении).

Очень "вкусно" пишете, спасибо! ;)

(Ответить)


[info]rogue_koenig@lj
2008-09-27 03:43 (ссылка)
Во вселенной Баттлтеха в кланах была такая система взаимоотношений гражданского человека и государства: в зависимости от касты (профессии) и класса в касте (разряда рабочего) человек получал некий кредит на услуги от общества, то что не было потрачено из этого кредита в течении 2 месяцев (подкопить на телевизор), сгорало.
Таким образом отсекается накопительство денег. Копить можно только предметы и обратно в кредиты их не переведешь. Бартер не столь удобен как деньги. Т.е. фактически за работу на общество ты получаешь услуги общества.
Зачем покупать автомобиль, если есть развитый общественный транспорт.
С мотивировкой вопрос открытый. Там было проще, мы всем обязаны клану, мы должны работать на совесть, чтобы наш клан стал достаточно сильным чтобы вернуться домой.

(Ответить)


[info]asocio@lj
2008-09-27 03:44 (ссылка)

(Ответить)


[info]frolin@lj
2008-09-27 03:49 (ссылка)
1) Еще одна интересная идейка мелькала - сделать деньги мерилом структуры товара - т.е. вместо одного рубля ввести энергорубль, ресурсорубль, и трудорубль. может еще наукорубль. с гибкими кросскурсами и возможностью конвертирования. При таком раскладе экономика изменится очень сильно...
2) Про компьютеры, которых не было в 70е - http://ru.wikipedia.org/wiki/Киберсин

(Ответить)


[info]haspar_arnery@lj
2008-09-27 04:03 (ссылка)
К сожалению, революция в Россию придет следующим образом. 2--- год... Три года после падения Вашингтона. Москва. Груды развалин, мимо которых идут бесконечные колонные пленных. На стенах надписи - "Москва останется русской!", "Бесовский коммунизм не пройдет!", "За Русь святую!". Из разбитого танка торчит наполовину обгорелый поп. Из бронтранспортера европейского социалистического союза (ЕСС) выходит тов. Комари (усталый и запыленный) и комбриг Хайнс Али-Барка. Командир бригады говорит - "Ну тов. Комари, переводите, сейчас будем строить здесь социализм. Только блин, непросто это будет..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tanatt@lj
2008-09-27 05:21 (ссылка)
Браво!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanatt@lj
2008-09-27 05:42 (ссылка)
Просто супер /добавляю в друзья/

(Ответить) (Уровень выше)

С чего бы?
[info]comprosvet@lj
2008-09-27 10:34 (ссылка)
Типичное евроцентристское представление, в духе марксизма до-ленинских времен.
Почти все социалистические революции произошли на периферии.
Что до попов - то как-то видел оценку (по заполняемости церквей), сколько человек в России ходят в церковь - уж явно меньше, чем до XIX года.
Вообще сталкиваясь с взглядами, подобными Вашим, удивляюсь - почему "тяжело будет построить социализм" там, где он был дольше всего?
А что до Европы - уверен, что о социализме там задумаются только в том случае, если им придется ну очень туго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего бы?
[info]comprosvet@lj
2008-09-27 19:07 (ссылка)
Опечатка конечно - до 1917 года

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С чего бы?
[info]haspar_arnery@lj
2008-09-28 01:59 (ссылка)
Насчет периферии не все так просто. Скажем Россия в 1917 действительно была "переферийной империей", но Петроград, где произошла революция был развитым промышленным центром не уступашим аналогичным центрам на Запада. И большевики пользовались поддержкой как раз в наиболее развитых регионах - Донбасе и Прибалтике.
Религия играет немалую роль в современной госидеологии, так что поп в танке смотрится вполне органично.
Мне все-таки кажется, что система существовашая в СССР до социализма не дотягивала. В противном случае она вряд ли загнулась под аплодисменты советских людей.(в Москве как я помню, в поддержку демократов собиралось по 700 тыс. на митинги?) И как я понимаю, по этой логике другие потенциально революционные страны это Польша, Венгрия, Чехия и т д?
В Европе есть две вещи, которые у нас практически отсутсвуют - классовое сознание, и способность к самоорганизации. А без этого никакой революции быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего бы?
[info]comprosvet@lj
2008-09-28 15:01 (ссылка)
>>>И большевики пользовались поддержкой как раз в наиболее развитых регионах - Донбасе и Прибалтике.

Однако в Прибалтике удержаться большевикам не удалось, а в Сибири и на Дальнем Востоке белые были биты весьма неоднородным партизанским движением.

>>>Мне все-таки кажется, что система существовашая в СССР до социализма не дотягивала.

Чем еще она могла быть, если средства производства находились в государственной или общественной собственности?

>>>В противном случае она вряд ли загнулась под аплодисменты советских людей.(в Москве как я помню, в поддержку демократов собиралось по 700 тыс. на митинги?)

Ну, аплодировали, предположим далеко не все - а причина как раз в том, что интеллигенция (и такая ее часть, как бюрократия) отказались от эгалитарной системы. Т.е. надо признать, что и при социализме существуют социальные группы, к-рые могут его предать.
Кроме того, нельзя забывать, что "демократическая" пропаганда безбожно врала, обещая "обновление" и т.д., а никак не катастрофический слом системы. В следующий раз - будем умнее.

>>>И как я понимаю, по этой логике другие потенциально революционные страны это Польша, Венгрия, Чехия и т д?

Второстепенные страны ЕС - нет, в силу несамостоятельности своего положения - с одной стороны, и того, что они всё-таки были включены в относительно благополучный ЕС - с другой стороны (см. статью "О лозунге Соединенных Штатов Европы" - ИМХО всё написанное там справедливо и по отношению к реально возникшему ЕС).
Страны, не входящие в ЕС (и управлявшиеся антизападными режимами) - Югославия до 2000 г., Белоруссия - сумели-таки частично сохранить госсобственность на средства производства и социальные достижения социализма, но их сложность заключалась в недостаточности ресурсов (из-за которых они были сильно зависимы от внешней торговли, а, следовательно, зависимы и в политике) и возможности внешней агрессии (что в случае Югославии и проявилось). Россия же может построить и самодостаточную экономику (хотя, соглашусь, наши шансы построить социализм куда меньше, чем у латиноамериканцев - но никак не у европейцев).

>>>В Европе есть две вещи, которые у нас практически отсутсвуют - классовое сознание, и способность к самоорганизации.

Тем не менее, влияние компартий там стало падать еще до распада соцлагеря, а сами коммунисты постепенно превращались во вполне безвредных для кап. системы еврокомми (не говоря уже об интеллектуальном предательстве еврокомми по отношению к СССР). И причины вполне понятны и изложены еще в VIII главе "Империализма..." - "Паразитизм и загнивание капитализма". А "классовая солидарность" по европейскому образцу привела главным образом к тому, что европейские рабочие сумели выбить наилучшие условия ДЛЯ СЕБЯ (что буржуазия компенсировала, переведя производство в страны периферии - что, в свою очередь, привело к сокращению численности рабочего класса в западных странах и увеличения там числа всевозможной прислуги). Так что потенциально революционные страны - в первую очередь Латинская Америка (и из-за периферийного положения, и из-за отсутствия аналога ЕС, и из-за успехов, уже достигнутым антиимпериалистическим движением). Ну а у них должны учиться и мы, и азиаты, и африканцы - не вижу принципиальной разницы в условиях.
Кстати насчет классового сознания - Фидель аппелировал на первом этапе совсем не к нему, но добился больших результатов - так что его отсутствие можно компенсировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего бы?
[info]haspar_arnery@lj
2008-10-02 12:24 (ссылка)

Однако в Прибалтике удержаться большевикам не удалось, а в Сибири и на Дальнем Востоке белые были биты весьма неоднородным партизанским движением.

Ответ

В Прибалтике(как и в Финляндии) большевики были задавлены немцами, т е внешней силой. В Сибири же после ухода белых имели место сильнейшие крестьянские антибольшевистские восстания.

Чем еще она могла быть, если средства производства находились в государственной или общественной собственности?

Ответ

В Израиле (и еще ряде западных стран) 50-хх львинная доля производтва неходилось в госсобственности. И там был социализм??

Ну, аплодировали, предположим далеко не все - а причина как раз в том, что интеллигенция (и такая ее часть, как бюрократия) отказались от эгалитарной системы. Т.е. надо признать, что и при социализме существуют социальные группы, к-рые могут его предать.

Ответ

Проблема была не только в интеллегенции. Вспомните шахтеров мечтавших о "хозяине". Ельцин же получил 60%. Я не говорю о других странах Восточной Европы.

Тем не менее, влияние компартий там стало падать еще до распада соцлагеря

Ответ

Если компартия Франции голосовала за либеральные законы, какое влияние на рабочих она вообщем может иметь?? А насчет того, что западные рабочие добились условий для себя, ну так латиноамериканские рабочие тоже не для африкнских рабочих условия выбивают. Для российских раочих выбивать условия для себя это вообще исключения. Им легче повесится в знак протеста, чем против буржуя пойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего бы?
[info]comprosvet@lj
2008-10-02 12:49 (ссылка)
>>>В Прибалтике(как и в Финляндии) большевики были задавлены немцами, т е внешней силой.

В Финляндии - может быть, в Прибалтике - местные буржуазные политики сумели победить Красную Армию после поражения Германии в 1МВ, когда ей было сильно не до того (эстонцы - с помощью Антанты, остальные - самостоятельно)

>>>В Сибири же после ухода белых имели место сильнейшие крестьянские антибольшевистские восстания.

В условиях, когда промышленность в стране остановилась, и, следовательно, городское население могло выжить только за счет безвозмездного изъятия продовольствия у деревни - с крестьянскими восстаниями столкнулся бы любой строй. Но большевики сумели привлечь на свою сторону значительную часть крестьянства - и победили, а белые этого не смогли.

>>>В Израиле (и еще ряде западных стран) 50-хх львинная доля производтва неходилось в госсобственности. И там был социализм??

Однако при этом существовала и частная собственность на средства производства, а правительство было подконтрольно буржуазным партиям.

>>>Вспомните шахтеров мечтавших о "хозяине".

Опять же, ЭЛИТАРНАЯ группа рабочего класса.

>>>Если компартия Франции голосовала за либеральные законы, какое влияние на рабочих она вообщем может иметь?

Так почему же рабочий класс Франции не создал сколько-нибудь влиятельной партии, проводящий его классовые интересы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavsn@lj
2008-09-27 13:19 (ссылка)
Нет. Никогда никто не нёс в Россию никакого прогресса на штыках. Да и никуда не нёс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2008-09-28 01:43 (ссылка)
Два примера - Наполеоновские войны, и Советский поход в Восточную Европу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-09-28 05:32 (ссылка)
Честно говоря, не понял, кто кому что хорошего нёс на штыках. Наполеон нам? Не смешно. Мы французам прогрессивную Реставрцию? Тоже что-то не то.
Насчёт Восточной Европы - кому-то мы несли освобождение от внешнего захватчика. Такого в России сейчас не наблюдается. Немцам мы явно ничего хорошего не несли. При этом СССР не нападал на Гитлера, он вынужденно попёрся в Европу, если б они не напали первыми, не было б никому никакого освобождения.
Вывод прежний, чётче формулируемый: никто никогда не нападает ни на кого с целью принести ему пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haspar_arnery@lj
2008-09-28 05:39 (ссылка)
В Россию Наполеон действительно не принес ничего хорошего. За что был разбит и изгнан :-)) Но нельзя это сказать о многих гос-вах Европы где французами были отменено крепостное право, уравнены сословия, введено новое законодательство и т. д.
Сказать что ничего хорошего не принесли Вост. Европейцам тоже нельзя - аграрная реформа, образовательная реформа, создание соц. инфраструктуры. Конечно сейчас об этом в Вост. Европе вспоминать нельзя, но почему у нас об этом нельзя говорить непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-09-28 05:55 (ссылка)
1) Не перечислите ли государства ,куда Наполеон принёс отмену крепостного права? Про сословия тем более сомневаюсь: они во франции при Наполеоне не были уравнены.
2) Насчёт Восточной Европы: мы не нападали на них с целью принести им что-то хорошее. Мы оборняясь от Гилера ,попутно освободили их. Это несколько иная ситуация. Ну и кроме того, всё Вами перечисленное делали их собственные правительства, пусть во многом зависимые от Москвы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zmej@lj
2008-09-27 04:53 (ссылка)
зачем убивать капитализм? чтобы жить лучше, не так ли? сложившаяся сейчас система распределения благ работает некорректно -- много недовольных? вот когда недовольных станет -действительно- дофига, тогда и произойдёт революция. сама. генерировать её потому, что этого хочет группа людей -- по меньшей мере некорректно. получится диктатура, а не коммунизм нихрена. и вот чото мне кажется, что эта группа людей не соберётся никогда -- потому что 1) капитализм сука гибкий и балансирует потихоньку, удовлетворяя нужды то одних, то других; 2) коммунисты нифига не сплочены, куча мелких группок без общей программы действий (это очень хороший псот, тов.коммари, у тебя -- потому что именно то, что будет делаться после прихода к власти, и разделяет коммунистов).

а вот когда коммунизм будет сделан, придётся улучшать экономику et cetera. нефтью, газом и прочими ресурсами нифига хорошего не добьёшься -- это ресурсы прошлого века. стране нужен более эффективный источник энергии в первую очередь. ведь что тормозит развитие энергетических технологий? мощное лобби нефтяников и других. выгодно ли, с капиталистической точки зрения, вкладываться в новые технологии, когда и со старых ещё можно долго "стричь купоны"? а ведь новые технологии -- это ещё и новый рынок, который нужно ещё завоевать, и есть риск потерять свои позиции на рынке, потому что обязательно появятся конкуренты.

так что здесь, вероятно, имеет право на жизнь некий энергетический "железный занавес". стимулировать развитие новых энергетик постепенным отказом от традиционных. перевод тех же автомобилей и прочего транспорта на какой-нибудь водород даст очень дофига. конечно, нужно оставить и традиционный бензин -- но сделать его предметом роскоши, удовольствия -- ведь, например, прокатиться в выходной на классно рокочущем бензиновом байке -- это ммм. вполне себе удовольствие для знатного мастера цеха. 8)

с товарами народного потребления интересная фигня получается. если делать упор на некий "технокоммунизм", о котором, наверное, я здесь толкую, то неминуем расцвет нанотехнологий. вот эта хреновина точно подавляется традиционными производственными лобби -- кому интересно терять деньги и работу? тем не менее, наверняка и здесь возможно придумать какой-то стопор, не позволяющий буквально каждому создавать для себя любую нужную вещь. какая-то система ограничений, квот, чтобы реализовать модифицированный замечательный принцип "каждому по потребностям, от каждого по возможностям". модифицированный в сторону "как работаешь -- так и получишь". иначе, извините, наступит какой-то "вещевой рай на земле" и человеки просто перестанут что-либо делать. совершенно. не все люди творческие.

ну и, безусловно, хочется поддержать людей, сказавших выше про некие чипы, доступные для чтения всем, в которые засунута информация о делах человека -- плохих и хороших. прозрачность и открытость каждого -- это великая вещь. правда, совсем непонятно, как помешать несанкционированному изменению этой информации. совершенно непонятно. разве что сделать такие чипы, которые бы при первой же попытке несанкционированного доступа тупо убивали человека. сразу. цианистый калий. потому что таковая попытка есть не что иное, как попытка наебать не только ближнего, но и государство. а попытка наебать такое замечательное государство, как то, что мы тут выдумываем -- это однозначное зло.

как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-09-27 07:20 (ссылка)
Проблема в том, что нет единой мировой кап.системы. Поэтому зачастую китайские работяги просто не знают иной жизни, они привыкли жить как живут. И если людям не объяснять, в какое дерьмо их загнали, и сколько на них наваривают, то ситуация с мертвой точки не сдвинется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zmej@lj
2008-09-27 07:26 (ссылка)
верная предпосылка, но неверный вывод. надо не объяснять, как херово, а показывать, что может быть лучше. а они уже сами выберут, эти работяги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-09-27 07:37 (ссылка)
А что такое "лучше"? поделить зарабатываемое на всех, добившись забастовкой повышения? или по головам выбраться в бригадиры, и забрать всё повышение себе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zmej@lj
2008-09-27 07:47 (ссылка)
я понял так, что вы говорите об уровне жизни. у китайцев проблема перенаселения, поэтому они, наверное, не могут просто выбрать другую работу и таким образом повысить его.

с капиталистом нужно по-капиталистически бороться. мало платишь -- обойдёшься без меня, я к другому капиталисту уйду или вообще сам начну зарабатывать деньги. забастовки в китае делу особо не помогут, таких рабочих вооон сколько на улице стоит, набирай любых. голод не тётка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-09-27 12:29 (ссылка)
Насчет перенаселения я не уверен, т.к. китайцы довольно пожилая нация, и собственно работников там не через край.
>> таких рабочих вооон сколько на улице стоит, набирай любых. голод не тётка.
По уму бастовать надо, но там сейчас очень мощный госаппарат...

(Ответить) (Уровень выше)

О революции
[info]tanatt@lj
2008-09-27 05:32 (ссылка)
Раньше мир принадлежал одному императору, потом дестку королей, потмо сотне буржуев, теперь тысяче менеджеров, вы не находите что история ведет социализацию сама, естественным так сказать путем.

ЗЫ об экономическиз моделях Саш. Без аллюзий ни одна кроме китайской не жизнеспособна. По пункту 10 - вспомните - выживает не сильнейший из видов но тот, что лучше других приспосабливается к изменениям окружающей среды. Чай на Дарвина не стоит лезть с кулаками, мы ж не попы бесноватые =)
я считаю самой жизнеспособной модель слияния ЕС и "Российского пространства", когд аоно станет неизбежным на полит уровне увидишь какой будет экономика в тот момент. =)

(Ответить)


[info]anticomprador@lj
2008-09-27 05:46 (ссылка)
Хороших-то путей нету.
Есть просто ужасные (как нынешний), есть очень плохие, просто плохие и терпимо плохие.

Вот наилучший из плохих - это сталинский (при нем кстати значительная часть продукции производилось негосударственными артелями).
Неоспоримый факт того, что за период с 30-50-ые годы прошлого века советская экономика была высоко эффективной, но с приходом лиц на высшие должности в партии и государстве, которые своими некомпетентными управленческими решениями, особенно в период хрущевских реформ, экономика страны стала неэффективной. Эту ситуацию весьма остроумно прокомментировал японский миллиардер Хероси Теравама. В 1991 году на одном из симпозиумов в ответ на восхищения российскими представителями «японским чудом» он заявил: «Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей… Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».
И еще чуток слов Маргарет Тетчер:
"Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.
Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.
Основным было навязывание гонки вооружений...

(Ответить)

Коммунизм - вполне реальная альтернатива ...
[info]seespirit@lj
2008-09-27 06:19 (ссылка)
если каким либо образом радикально и в разы уменьшатся производительные силы, и мир в целом обнищает.
Поэтому молитесь, чтоб война началась или там нефть перестала гореть.
А иначе - никак.

(Ответить)


[info]phoenix_1981@lj
2008-09-27 07:19 (ссылка)
вот так почитаешь и понимаешь, что у левых сейчас нет НИЧЕГО, даже желания искать точки соприкосновения между своими различными направлениями и фракциями.

ИМХО вообще парадигма, поискать которую предлагает уважаемый автор, может родиться исключительно и только в корчах дискуссий, связанных с объединением левых и последующем выделением лидирующей группы, которая примет эту парадигму как программу к действию. конечно такое выделение будет связано с уничтожением (не обязательно физическим) своих противников, а значит с воможным уничтожением их идей (части идей), что повлечет за собой коррекцию самой парадигмы.

предлагая отвлеченно теоретизировать, автор на мой взгляд, допускает принципиальную ошибку, предлагая на выбор слишком широкий перечень существовавших или существующих моделей,
без учета их принципиальной реализабельности в современной российской действительности с учетом предыдущего развития этой действительности. подобный метафизический подход несколько странен для марксиста:)

кроме того, возможность любых качествененных рассуждений по теме блокируется напрочь отсутствием четкого ответа на вопрос: что же такое есть социализм, которого автор хочет достичь. т.е. построить идеальный вариант, набор критериев, которым отвечала бы модель социально-экономической парадигмы.

по теме:
наиболее вероятным, а главное, наиболее принципиально реализуемым вариантом лично для меня является помесь китайской и брежневской модели (кокой именно - мягкой или жесткой пока не могу определиться).
клокочущая рыночная стихия внизу (небольшие объединения производителей сельхозпродукции, часть розничной торговли, часть оптовой торговли, практически вся сфера услуг от кафе до маникюр-педикюр, часть легкой промышленности, часть мед. деятельности, возможно часть строительно-подрядной деятельности и техобслуживания, разнообразный фриланс и т.д.) надежно прикрыта мощной крышкой государственной плановой экономики(все недра, строительство, точное, тяжелое машиностроение, транспорт, связь, оборона как отрасль экономики, наука, как отрасль экономики, инновационный менеджмент, производство лекарств, энергетика) сверху. Социалка - образование, мед. обслуживание, пенсия.

модель, в общем то, довольно ущербная. предусматривает практически неистебимую коорупцию на уровне стыковки государственной и частной экономик. + невозможна без сильного патерналистического государства с мощным репрессивным аппаратом и крайне жесткой правовой системой.

в такой системе элементы самоорганизации трудящихся могут появляться и развиваться, наверное, только в госсекторе.

(Ответить)


[info]ex_amareo@lj
2008-09-27 07:30 (ссылка)
Поставлю несколько кажущихся мне основными вопросов:
1) Предполагается ли отказ от государства, и в какой форме?
2) Предполагается ли отказ от част.соб-ти, и в какой форме?
3) Какой предполагается мотивация труда?
4) Что предполагается делать с врагом внешним и внутренним?

Попробую ответить для себя:
1) Да, предполагается, в форме создания региональных советов трудящихся, задействующих всех дееспособных граждан региона. Центральный аппарат - в зависимости от размаха революции. Если внешний враг силён, то увы, его придётся оставить и как-то сопрягать с демократией советов на местах.
2) Да, предполагается полный переход на безнал, который можно контролировать любому желающему (т.е. я могу убедиться лично, что мой начальник взяток не берёт). Оплата по труду - оплачивают фиксированную ставку за человекочас + премию от коллектива по мнению коллег + премию от потребителя за качественный товар. Система компьютеризированная, необходимо продумывание.
3) Мотивация ослабнет, увы - необходимо создание патерналистского общества, с параллельным освобождением от нетворческого труда. До тех пор - мотивация оплатой.
4) Ведущий вопрос, на самом деле. Создание сети агентов влияния, контрпропаганда, саботаж работы капиталистических корпораций, в то же время поддержание вооруженных сил на должном уровне с постепенным их переводом на роль МВД, а там и на роль народных дружинников.

(Ответить)


[info]uzin@lj
2008-09-27 08:41 (ссылка)
Ответ - ничего из выше перечисленного :)
Вы совершенно правильно написали вначале: проблема в том, что "не совсем понятно, чего МЫ хотим". Но ведь это, что не совсем понятно - оно не может состоять в каких-то экономических моделях, тем более по аналогии с существующими. Потому что все они, (ну на мой взгляд) явно или неявно предполагают эффективность рынка и капитализма, более того, они все как бы "приспосабливают" рынок и капитализм для употребления при социализме (якобы).Но рынок и капитализм в любых концентрациях ничего хорошего породить не могут, а могут породить только то, что мы имеем - это еще Маркс показал :)
Так что вопрос гораздо сложнее - как должны измениться основы - то есть производительные силы, производственные отношения, чтобы это отвечало нашим представлениям о должном и справедливом. И тут одно ясно - частная собственность должна быть устранена. Все остальное - неясно :)
И еще один вопрос - как изменить людей для такого общества. Здесь вопрос не только в мотивации труда, но и в мотивации самой жизни, так сказать. Куда деть и как изменить инстинктивно-животную базу, которая нами и так всегда руководила, а благодаря вековым усилиям капитализма вообще стала чуть ли не единственной побудительной силой.
Понимаю, что ничем не помог :) Но упрощать (путем выбора из вариантов, которые все неверны) не стоит, мне кажется. Как ни противно, но надо начинать с базовых вопросов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-09-27 09:03 (ссылка)
Вы знаете, согласен практически со всем, что Вы написали.
Предложенная же мной форма, само собой, лишь отправная точка для разговора.
То, что я прочел, мне уже показалось крайне интересным - буду читать и думать - так что цель моего поста уже выполнена.

По существу же Вашего комментария - согласитесь, возможен тогда и такой ответ: да, капитализм дерьмо, но все остальное еще хуже - и придется с ним жить до скончания веков. А все остальное - утопия и сказки.

Я так не полагаю почти на уровне интуиции. Но вот пока что даже достоверно похожей модели не видел. Точнее, не модели, а механзма перехода к ней.

И еще. Кроме общечеловеческого (простите за это слово) аспекта есть чисто наш, русский - я полагаю, что страна нездорова и ее надо лечить, при этом даже не завтра, а вчера. И тут нужно использовать уже имеющиеся наработки (при это возможен и такой вариант, когда будущему советскому правительству забоиться придется не о высоких материях, а об элементарном выживании граждан, восстановлении разрухи, уничтожении бандитизма и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzin@lj
2008-09-27 09:30 (ссылка)
Спасибо за ответ.
Пояснения: капитализм - однозначно дерьмо, а то, что все остальное - еще хуже, - бездоказательный лозунг. Так что совершенно согласен с Вами по этому пункту.
Насчет "достоверно похожей модели" - тоже согласен - искал, но не нашел (если не считать советскую модель, но с известными оговорками).
А вот насчет "механизма перехода" - отдельная тема. Мне кажется, что ему придается несоразмерно большое (но эмоционально понятное) значение на фоне нерешенных базовых теоретических проблем. Ну вот какова была вероятность (если оценивать сейчас, с сегодняшними знаниями), например, в 1914 г., что именно большевики смогут взять власть? Да никакая, ноль. А какова была вероятность, что царизм рухнет? Думаю, большая, процентов 95%.
Сейчас ситуация (мне кажется) очень похожа на то, что было перед Первой мировой - и по раскладу в мире, и по ситуации в России. И вероятность падения нынешнего правления тоже очень велика. Кто сможет взять власть? Извините за определенный идеализм, но мне кажется, что те, кто будет абсолютно, непоколебимо уверен в своей правоте и в том, что у них есть решение проблемы "как нам обустроить Россию". Большевики думали, что у них есть решение - это потом выяснилось, что по каждому конкретному вопросу нужно что-то изобретать и не всегда их изобретения были удачны. Соответственно, вопрос - у кого сейчас есть РЕШЕНИЕ? Вот то-то и оно.

В общем, мне кажется, что основные усилия всех, кто хочет конца капитализма и перехода к новому справедливому обществу, должны быть сейчас сосредоточены на ключевых теоретических вопросах. Чтобы успеть - и к моменту развала нынешней системы иметь хоть какие-то ответы. Иначе ничего не выйдет вообще. Даже если власть отдадут на блюдечке с голубой каемочкой. Нужны принципиальные решения и уверенность в их истинности - тогда хватит и нескольких тысяч человек, как в 1917, чтобы и подхватить власть, и удержать.

Это все не в смысле спора - полагаю, что тут не о чем спорить. Просто немного утомляет у многих сосредоточенность на технологических моментах и частностях, в то время как не решено главное. У меня нет сомнений, что мы медведя завалим, и даже шкуру его сможем поделить, вот только кто вместо него будет? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanatt@lj
2008-09-28 09:40 (ссылка)
с 1917 года принципиально изменилас информационная подложка, тепреь практически нельзя ничего сделать "Конспи". Что бы не узнали спецсслужбы - следовательно корневой проблемой революционного переходя является не несколько тысяч солдат, как в 17 ом а несколько десятков сотруднико вКровавой гебни =) чем выше рангом тем лучше =)
А вы в серьез считаете революционный путь лучшим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzin@lj
2008-09-28 11:46 (ссылка)
Да. Более того, всерьез думаю, что другого нет. Все разговоры о других вариантах - это, извините, девичьи грезы :)
Что касается "нескольких десятков сотрудников Кровавой Гэбни", то это не проблема, на мой взгляд - у нас с ними, как-никак, общая Родина - Советский Союз. И далеко не все они лично участвовали в продаже первородства за чечевичную похлебку (пардон, за колбасу).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ortodoxe@lj
2008-09-27 09:44 (ссылка)
Прочитав комментарии можно прийти к выводу, что левые обречены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krol_hydrops@lj
2008-09-27 09:57 (ссылка)
Почему же. Как раз неплохой фон для того, чтобы "большевики пришли". То, есть: выделится группировка, которая всё учла и точно знает, что делать и как. К ней почти все примкнут - поскольку нечем крыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ortodoxe@lj
2008-09-27 10:25 (ссылка)
На двух левых приходится три мнения, откуда взяться группировке? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-09-27 13:15 (ссылка)
А Вы повспоминайте ,какова была численность большевиков до февраля 17-го, какими эпитетами Ильич наделял своих соратников ("иудушка", "политическая проститутка") и сделайте выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ortodoxe@lj
2008-09-27 13:26 (ссылка)
Неужели среди левых в 1917 году было сформировано общее мнение? Может быть консолидированная позиция по экономике была в партии большевиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-09-27 13:37 (ссылка)
Мнения, видимо, не было. А власть, однако, захватили и удержали. Парадокс, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ortodoxe@lj
2008-09-27 15:11 (ссылка)
В мировой истории кто только не захватывал власть - националисты, фашисты, монархисты, либералы - глупо считать это оправданием наличия такой серьезной проблемы, как отсутствие четко сформированных представлений о том, что именно делать стратегически после прихода к власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-09-28 05:26 (ссылка)
Это не "оправдание". Это просто указание на то, что немногочисленная партия, разъедаемая изнутри противоречиями, вполне может прийти к власти и долгий срок её удерживать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ortodoxe@lj
2008-09-28 09:38 (ссылка)
Я, наверное, пропустил тот момент, когда мы построили коммунизм? :) Прийти к власти и ее удерживать может кто угодно, можно ли так достичь поставленных целей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-09-28 09:53 (ссылка)
Разберитесь, пожалуйста, с кодировкой. Ни хрена не понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2008-09-27 11:52 (ссылка)
ЖЖ-левые не все левые
комментраии разные
не все, кто называет себя левыми, левые
не все ЖЖ левые написали
etc.

знаете, когда я читаю дискуссии либералов, я вообще не понимаю, КАК им удается еще жить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ortodoxe@lj
2008-09-27 13:18 (ссылка)
В том-то и дело, что сколько бы не спорили правые, они всегда могут сойтись в том, что они в общем и целом хотят продления существования существующей политической и экономической системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]attila_of_hunns@lj
2008-09-28 09:06 (ссылка)
Да я за правыми это заметил еще на примере испанской гражданской войны. Уж как Франкисты не прикрывались красивыми эпитетами о защите христианства, садизм и резню итальянских фашистов они восприняли на ура. Уж как английские (российские, американские и т.д.) либералы-капиталисты не кричали о том что они "анти-фашисты" на зверства Пиночета они смотрели с восхищением. Не даром консерваторы Тэтчер способствовали усилению националистических и расистких группировок в Великобритании.

Так что ты полностью прав, все правые на одно лицо, и как бы они не прикрывались всякими эпитетами, суть у всех правых одинаковая, - это мерзостный, откровенно шовинистический эгоизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]politprosvet@lj
2008-09-27 11:45 (ссылка)
Переход к модели коммунистической экономики (будем считать, что она уже есть) должен проходить плавно, при сохранениии параллельно предыдущей формации, но таким образом, чтобы существование отдельного человека было проще и выгоднее в "коммунистической" части. Например, есть частная торговля, а есть магазины со снижающимися госценами. Есть частный автотранспорт, а мы строим сеть "монорельса" и дешевой аренды автомобилей (цены снижаем). Резкая перемена курса черевата кучей издержек и беспорядков, мы же, постепенно, в соответствии с реальными возможностями, перекрывая секторы капиталистической экономики более эффективной моделью, должны добиться постепенного отмирания этой самой капиталистической модели.
То есть - национализировали предприятие, переводим мощности на соответствие коммунистическому плану. Остальные капиталисты пока живут, но постепенно загибаются в смежных областях, и т.д.

(Ответить)

Тут в комментах много сказали...
[info]eldhenn@lj
2008-09-27 17:31 (ссылка)
Я со многим несогласен, но чисто по эмоциональным причинам. Комментировать не буду. Я хочу сказать о другом. О том важнейшем граничном условии, которое все упустили.
СИСТЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ УСТОЙЧИВОЙ И САМОПОДДЕРЖИВАЮЩЕЙСЯ. Если брать сталинский социализм - он немыслим без Сталина. Без конкретного человека, обладающего определённой полнотой власти и определёнными целями. Сталин ушёл - всё, режим кончился. Некому было его поддержать, а народ хотел другого режима.
Социально-экономический строй должен быть выгоден большинству. И большинство должно осознавать, что конкретный строй ему выгоден. В позднем Союзе большиснтво мечтало о заграничных джинсах и колбасе. Большинство не понимало, что в случае смены строя БОЛЬШИНСТВУ станет хуже.
Устойчивый строй - это когда в случае прихода к власти Горбачёва поднимаются стихийные массовые народные протесты. Подчёркиваю - стихийные. То есть вы, я, он - должны понять, кто такой Горбачёв, чем грозит его власть, и почему нам это неприятно - и должны иметь волю и силу высказать и реализовать свой протест.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут в комментах много сказали...
[info]ex_amareo@lj
2008-09-29 19:39 (ссылка)
Патерналистский строй - самый устойчивый. Родственный в некоторых аспектах социализму азиатский способ производства существовал без изменений тысячелетия.
Так что у социализма как раз больше шансов стать устойчивой системой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamarado_anton@lj
2008-09-27 19:14 (ссылка)
что-то среднее между мягким Брежневым(вариант2) и Зюгановым(вариант8) всё остальное представляется, мягко говоря нежизнеспособным или преждевременным

(Ответить)


[info]uldorthecursed@lj
2008-09-27 19:47 (ссылка)
> 3. Жесткая брежневская модель - или сталинская - то есть никакого мелкого предпринимательства, тотальный Госплан

Для справки -- при Сталине в СССР было куда больше рынка, чем при Брежневе :-) Согласно переписи 1939 года одних только фермерских хозяйств насчитывалось полтора миллиона -- и это не считая кустарей-одиночек и прочих мелких предпринимателей. Частное издательство братьев Гранат просуществовало до конца 40-х годов. И при этом Сталин объяснял восточноевропейским коммунистическим руководителям. что полностью копировать советскую систему не стоит и что отсутствие в СССР мелких предпринимателей -- следствие исторического стечения обстоятельств, а не обязательный признак социализма.

А что до мелкого "частного производителя, ежеминутно рождающего капитализм" -- то история (и не только СССР) уже показала, что главная угроза социализму кроется не в кустаре и не в фермере...

Кстати, у нас в стране сейчас вообще очень удивительный общественно-экономический строй. Настолько удивительный, что в случае прихода к власти... ну, допустим отечественного полковника Чавеса для него оптимальнее всего было бы национализировать нефтянку, потом -- самые прибыльные из крупных предприятий (благо метод уже отработан наработан нынешними властями, которые вообще создают впечатления переходных). А затем -- внимание -- снять ограничения с малого торгового и "ремесленного" бизнеса. Сиречь предельно упростить регистрацию малых предпринимателей, начать массовую организацию шмоточно-продуктовых рынков (сейчас их усиленно ликвидируют в пользу "супермаркетов"), обеспечить поддержку сельхозпроизводителям -- не дотациями на производство (бессмысленно и вредно), а помощью в организации доставки произведенного продукта к потребителю (на этом сейчас наваривают огромные бабки -- до 300 % прибыли -- перекупщики-монополисты).

В итоге мы (то есть, простите, "русский Чавес") получаем резкое падение цен на продукты питания и подъем уровня жизни наименее обеспеченной части населения, одновременно подрывая как минимум один из столпов коррупции. Это дает мощный резерв поддержки "электората" для проведения дальнейших действий, подлежащих дальнейшему обсуждению. Впрочем, ИМХО, много делать и не надо, тут скорее придется сдерживать "живое творчество масс" и спасать наиболее выдающихся представителей демократической общественности от грозящих им фонарей...

И -- повторяю! -- упаси господь от попыток вновь ликвидировать "рассадник капитализма" в лице мелких производителей и торговцев. Уже ясно, что на "нижнем" уровне частник во многих отношениях гибче государственной системы снабжения, и что именно органическая негибкость такой системы сыграла огромную (едва ли не решающую) в гибели СССР. Не надо наступать на грабли в очередной раз!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2008-09-29 19:43 (ссылка)
>>
И -- повторяю! -- упаси господь от попыток вновь ликвидировать "рассадник капитализма" в лице мелких производителей и торговцев. Уже ясно, что на "нижнем" уровне частник во многих отношениях гибче государственной системы снабжения, и что именно органическая негибкость такой системы сыграла огромную (едва ли не решающую) в гибели СССР. Не надо наступать на грабли в очередной раз!

В ближайшей перспективе решение успешное. А вот в дальнейшем произойдет ровно тот же угар нэпа (вполне себе мелкого рынка) - мелкие капиталисты, став жизненно важной частью соцстраны, просто возьмут ее за горло - тихо, не торопясь, начиная с мест... Либо в стране начнется почти гражданская война вроде разразившейся при первой волне коллективизации. Так что сразу воли не давать - снабжение с\х продуктами дешевле встанет крупным хозяйствам, а уж никак не мелким. Никто не говорит о колхозхах-гигантах - но вот артели человек на 100-200 были бы самое оно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sinologist@lj
2008-09-28 07:25 (ссылка)
Извините, что не совсем по существу, но моё мнение такое: сначала земля русская должна родить ( пока, к сожалению, не родила) Вождя. Как Ленина. А потом под руководством этого Вождя мы возмём власть и...начнём строить новое общество. Я вернусь домой, многие товарищи тоже вернутся, и всё вместе мы построим светлое будущее. Будет лучше. Вопрос лишь пока в Вожде.

(Ответить)


[info]attila_of_hunns@lj
2008-09-28 08:58 (ссылка)
Новая модель, - всеобщая демократия в лице Советов, многопартийность (под запретом только ультраправые и консервативные партии), пропаганда, всеобщее бесплатное среднее и высшее образование, возможность трудиться и получать соответствующую труду зарплату (только не надо повторять старые ошибки и платить учителям и врачам мизер), полная национализация крупного и среднего бизнеса, мелкий бизнес разрешен и активно спонсируется(ибо это полный маразм когда парикмахерские и столовые государственые), ориентация в основном на имодель скандинавского социал-демократизма с примесью Ленинской экономической модели.

вот как то так.

(Ответить)


[info]haspar_arnery@lj
2008-09-28 14:25 (ссылка)
1.С ходу могу назвать Польшу и Неаполитанское королевство.
2.Попробывали бы эти правительства отказатья от этих реформ! :-))

(Ответить)


[info]warlen@lj
2008-09-29 03:41 (ссылка)
убеждать их в том, что капитализм есть (говно) тупик, их не надо

В том-то и дело, что я могу согласиться, что капитализм есть говно, то есть лично мне он не по вкусу.

Но я не согласен с тем, что капитализм - тупик, то есть он всё ещё объективно необходимым при данном уровне развития производительных сил.

Итак, делаем мысленный эксперимент: МЫ победили, Кремль и ТВ наше, Путин на реактивном самолете сваливает в Германию, Медведев, переодевшись в женское платье, переходит российско-финляндскую границу в районе города Иматра (по дороге встречая какого-то чувака по имени Александр, при этом тоже поклонника группы Deep Purple, который переходит эту же границу в строго обратном направлении).

Что дальше?
Классический вопрос: Что делать?


А ничего.

То есть, если я каким-то чудом при этом окажусь председателем Совнаркома... (Хотя гораздо более вероятно, что меня в первый же день расстреляют, некоторые товарищи мне это уже обещали.) Так вот, если я каким-то чудом окажусь председателем Совнаркома, Реввоенсовета или ВЦИКа, я, конечно, буду как-то трепыхаться, буду пытаться как-то спасти революцию и вывести её на более-менее приемлемый путь. Бороться за безнадёжное дело мне не привыкать. Но всё это не будет иметь никакого отношения к моему основному плану.

Потому что мой основной план - это культурная автономия и коммунитаризм, и он никак не связан с захватом власти.

То есть, вот собралось 10 чуваков - сначала просто собираются, базарят о мировых проблемах, напиваются и в пьяном виде орут революционные песни. Потом четыре из них создали рок-группу, три из них купили где-нибудь в Вологодской области дом и устроили там коммуну, другие три из них образовали бригаду фри-лансеров по написанию софта. И при этом все они друг о друге не забывали, оставались друзьями. Через год один из них написал книгу о том, какие они все крутые чуваки и как замечательно живут. И стали к ним приходить люди ещё и ещё.

Я знаю, что тут много проблем. Я знаю, что было множество неудачных опытов. Но это, IMHO, говорит только о том, что надо пробовать ещё и ещё, потому что в варианте с взятием власти проблем гораздо больше и неудачи гораздо масштабнее.

(Ответить)


[info]taira_koremochi@lj
2008-09-29 09:01 (ссылка)
//Классический вопрос: Что делать? //
Для того, чтобы что-то предлагать неплохо было бы проанализировать сделанное. Так сказать обобщить опыт реального коммунизма.

//
Что современные русские левые - коммунисты, социалисты - могут предложить в этой гипотетическоий ситуации Следующего Дня?//
Ничего по сути не могут предложить. О чем свидетельствует 10 вариантов предложенных на выбор и далее в зависимости от вкусов принимаемых публикой. Причем Вы изначально исходите из неприемлемости существующего варианта, хотя из предложенных все в какой-то степени были реализованы на практике. Раз какая-то из них не получила тотального доминирования среди гос. систем, то можно предположить, что их эффективность весьма невысокая сравнительно с существующими. И самое главное, с моей точки зрения, гос. системы являются гомеостатическими. А они принимают наиболее приемлемые с точки зрения равновесных состояний формы существования. Собственно развитие гос. систем выражаемое кризисами управления и требует появления иных равновесных форм существования, только новые формы будут совершенно другими и тогда только пункт 10. Но до её появления, с большой долей вероятности, можно предположить период катастрофического упрощения современной формы.

(Ответить)


(Анонимно)
2008-10-02 11:10 (ссылка)
В догонку к предыдущему моему комментарию.

Как известно "кадры решают все". Все предлагаемые варианты предполагают наличие определенных кадров, например, "сталинский вариант" предполагает наличие достаточно крепкой и многочисленной партии(причем имеющей боевой дореволюционный опыт), "брежневская модель" - мощного(и эффективно работающего!) госаппарата в сочетании с еще более массовой партией, "некая принципиально новая модель" - наличия большого числа хорошо обученных и подготовленных кадров, способных эту модель воплощать и т.п.

Соответственно сейчас нужно тоже исходить из той ситуации с кадрами, которая есть. А точнее с тем, что серьезных коммунистических кадров практически нет (по крайней мере для большинства предложенных вариантов). Нет ни сплоченных боевых организаций, ни массовой партии, охватывающей широкие слои дееспособного населения. Соответственно, даже если левые получат власть(а скорее она на них просто свалится в условиях кризиса) - реализовывать практически весь проект будут в лучшем случае "сочувствующие". А это налагает серьезные ограничения и на стратегию и на тактику.

//Vano

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kommari@lj
2008-10-02 11:12 (ссылка)
Как ни странно, в КПРФ кадры есть, насколько я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)