Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2006-06-11 15:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Античность» и «Средневековье»
В журнале ИNАЧЕ опубликовано эссе vdali о столкновении современных версий "античности" и "средневековья".

Текст конечно бойкий, провокативный, читабельный, но не более того. Очень "мощный" ход со стороны автора – отождествить античность с «пидорами» (ТМ), а средневековье – с «гопниками». По этой классификации вся реальная Эллада полисов попадает в «средневековые гопники», а в «античность» войдет только разнеженная «золотая молодежь» Рима и эллинистических монархий («у императора Нерона в гостиной жили два барона»). На этот счет есть известная фраза (забыл источник): «самые известные пидорасы в мировой истории – это 300 спартанцев, но они прославились не этим».

Полисам «золотого века», античным (-7 - -4 вв.), итальянским (12-15 вв.), германским и нидерландским (до 16-17 вв.) были присущи следующие черты:
1. Милитаризм и всеобщая воинская обязанность
2. Перманентные «гопнические» разборки с соседними полисами, именно по русскому деревенскому обычаю - «стенка на стенку».
3. Ксенофобия, не только по этническому, но и по территориальному принципу («московский вариант»: «гражданин, покажите постоянную прописку»). В тех же Афинах при Перикле регулярно проводили «этнические чистки»: выявляли и продавали в рабство людей, приезжих, которые незаконно «прописывались» в качестве афинских граждан и жили в таком качестве десятки лет.
4. Крутые социальные разборки, по сути – перманентная гражданская война с периодическими репрессиями и погромами. Читайте Фукидида («Пелопоннеская война») и Макиавелли («История Флоренции»).

И что самое интересное, вся эта дикость и «гопничество» были каким-то подземным образом связаны с расцветом культуры и философии. В эпоху, когда в Средиземноморье распространились всеобщий мир, мультикультурализм, терпимость, гуманность, космополитизм, - полис зачах и античная культура превратилась в музей.

Особенность античности и полисной жизни вообще – отсутствие резкого разделения на «элиту» и «быдло». Сократ проповедует на рынке, великие художники творят для «толпы», посещающей храмы и общественные места. Иными словами, в полисе «свободные индивидуалы» мыслят себя как элиту «зашоренных и узколобых», и умеют подать себя в качестве таковой, а не сдаются и не превращают себя в отдельный «малый народ». В непонимании этого факта - порочность любого «быдловедения».

Предлагаемое автором лекарство (при ссылке на известную статью Эпштейна) в виде простого разрезания русской части России на отдельные зоны – уже было испытано в 5-6 вв. Распад Римской империи привел не к возрождению античной цивилизации, а к «темным векам» и порабощению местного населения пришлыми варварами (опять же, «зашоренными гопниками»). При всем уважении к Эпштейну, его идею нельзя принимать прямым текстом. Наиболее разумный подход – тот, что мы пытаемся развивать в сообществе Многополярная Россия.


(Добавить комментарий)

рад вашему отзыву)
[info]vdali@lj
2006-06-11 10:03 (ссылка)
\\\Очень "мощный" ход со стороны автора – отождествить античность с «пидорами» (ТМ), а средневековье – с «гопниками».\\\

Ну, не прямо вот так "ход"/"отождествить", я скорее пытался отразить некоторое осчусчение, что как-то так оно всё ныне и воспринимается теми, кто относит себя к одной либо другой стороне конфликта. То есть, от обратного. Античность отождествляется с "пидорами" не потому, что "тогда все были пидорасы", а потому что античность по сути своей "несредневекова" (в понимании хоть того же Белковского), а значит "нерусска". "А если ты не русский, то ты пидорас".

Конечно, если вдаваться в детали (что и было сделано далее по ходу текста), все эти тождества и дихотомии разваливаются, как яблочный пирог, куда недоложили яиц.


\\\По этой классификации вся реальная Эллада полисов попадает в «средневековые гопники», а в «античность» войдет только разнеженная «золотая молодежь» Рима и эллинистических монархий («у императора Нерона в гостиной жили два барона»). На этот счет есть известная фраза (забыл источник): «самые известные пидорасы в мировой истории – это 300 спартанцев, но они прославились не этим».\\\

Возможно, этот фрагмент следовало бы добавить в разбираемое эссе, да :)


\\\Полисам «золотого века», античным (-7 - -4 вв.), итальянским (12-15 вв.), германским и нидерландским (до 16-17 вв.) были присущи следующие черты:
1. Милитаризм и всеобщая воинская обязанность
2. Перманентные «гопнические» разборки с соседними полисами, именно по русскому деревенскому обычаю - «стенка на стенку».
3. Ксенофобия, не только по этническому, но и по территориальному принципу («московский вариант»: «гражданин, покажите постоянную прописку»). В тех же Афинах при Перикле регулярно проводили «этнические чистки»: выявляли и продавали в рабство людей, приезжих, которые незаконно «прописывались» в качестве афинских граждан и жили в таком качестве десятки лет.
4. Крутые социальные разборки, по сути – перманентная гражданская война с периодическими репрессиями и погромами. Читайте Фукидида («Пелопоннеская война») и Макиавелли («История Флоренции»).

И что самое интересное, вся эта дикость и «гопничество» были каким-то подземным образом связаны с расцветом культуры и философии.\\\

Таки ведь и я об том же - что все это во все времена вполне сосуществовало.

Единственное: я предпочитаю критично относиться к историческим источникам. Вот примерно в таком ключе: http://newchrono.ru/prcv/Publ/kuda.htm#41


\\\Особенность античности и полисной жизни вообще – отсутствие резкого разделения на «элиту» и «быдло». Сократ проповедует на рынке, великие художники творят для «толпы», посещающей храмы и общественные места. Иными словами, в полисе «свободные индивидуалы» мыслят себя как элиту «зашоренных и узколобых», и умеют подать себя в качестве таковой, а не сдаются и не превращают себя в отдельный «малый народ».\\\

А вот к этому я, собственно, и вел.


\\\В непонимании этого факта - порочность любого «быдловедения».\\\

Не согласен, не любого)) Можно прекрасно понимать этот факт и при этом заниматься быдловедением в - скажем так - занимательном аксепте. Одна и та же внешне деятельность зачастую строится на диаметрально противоположных интенциях.


\\\Предлагаемое автором лекарство\\\

Я не предлагал лекарство. Только йад.


\\\(при ссылке на известную статью Эпштейна) в виде простого разрезания русской части России на отдельные зоны – уже было испытано в 5-6 вв. Распад Римской империи привел не к возрождению античной цивилизации, а к «темным векам» и порабощению местного населения пришлыми варварами (опять же, «зашоренными гопниками»).\\\

Это еще бабушка надвое. Вопрос: кто писал эту ИСТОРИЮ?


\\\При всем уважении к Эпштейну, его идею нельзя принимать прямым текстом. Наиболее разумный подход – тот, что мы пытаемся развивать в сообществе Многополярная Россия.\\\

И - надо сказать - я голосую за этот подход обеими руками.

Но уж вот такая склалась песнь...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

насчет источников
[info]volniy@lj
2006-06-11 10:10 (ссылка)
В общем-то мы действительно смотрим на "античность" только сквозь Возрождение и Просвещение. Оттуда, наверное, и стоит "танцевать". Макьявелли вот и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: рад вашему отзыву)
[info]kornev@lj
2006-06-11 13:05 (ссылка)
Взаимно )
Насколько я понимаю, единственное принципиальное расхождение - "быдловедение". И в этом вы не одиноки: я встречал много в целом адекватных людей, у которых тем не менее был этот пункт, особенно по молодости лет. Проблема в том, что любой народ на земном шаре в своей массе воспроизводит те черты, комплексу которых соответствует ярлык "быдло". (Вы ведь знакомы с Японией - разве простые японцы пьют меньше русских? Мне рассказывали, там есть места, где по выходным дням народ просто вповалку на улицах лежит, налакавшись) Различие в том, что у одних народов есть такой слой ("элита"), который способен направить активность народа в конструктивное русло, пробудить его потенциал, аккумулировать лучшее, что в нем есть, и сдерживать худшее. А у других народов такого слоя нет. Ставя диагноз "быдло" своему народу, вы тем самым всего лишь констатируете факт отсутствия или крайнюю слабость "элиты". Т.е. в конечном счете - собственную неготовность и неумение этим народом управлять.

По поводу "новой хронологии", "укороченной истории". Мне кажется, в интересах русских держаться за официальную версию, и еще по мере возможностей наполнять ее новыми деталями: "отыскивать" древние памятники культуры и т.п. Боюсь, если начнут серьезно копать, то победит не версия Фоменко ("русская глобальная мега-империя"), а версия Галковского (http://community.livejournal.com/o_galkovskom/5334.html#cutid1) (Москва = итало-армянская торговая фактория, а Новгород = уездное стойбище для сбора пушнины). Окажется, что вся Россия построена из Москвы по единому плану комиссарами ЕС, а до 17 века тут жили на деревьях. Нужно отстоять Новгородско-Киевскую Русь, иначе у нас за душой совсем ничего не останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdali@lj
2006-06-12 10:48 (ссылка)
\\\Насколько я понимаю, единственное принципиальное расхождение - "быдловедение". И в этом вы не одиноки: я встречал много в целом адекватных людей, у которых тем не менее был этот пункт, особенно по молодости лет.\\\

:-))

Тем не менее, феномен отчетливо наблюдаем ныне. Как же можно пытаться изменить ситуацию "отсутствия или крайней слабости "элиты", т.е. в конечном счете - собственной неготовности и неумения этим народом управлять", если не описать текущее положение дел, не понять, куда ныне направлен вектор - и в конечном счете, не оценить собственную позицию и собственные силы?


\\\Проблема в том, что любой народ на земном шаре в своей массе воспроизводит те черты, комплексу которых соответствует ярлык "быдло". (Вы ведь знакомы с Японией - разве простые японцы пьют меньше русских? Мне рассказывали, там есть места, где по выходным дням народ просто вповалку на улицах лежит, налакавшись)\\\

Ну, дык ведь напиться вусмерть - это еще не значит показать себя "быдлом". Вадим вон недаром дионисийские оргии поминает :))


\\\Различие в том, что у одних народов есть такой слой ("элита"), который способен направить активность народа в конструктивное русло, пробудить его потенциал, аккумулировать лучшее, что в нем есть, и сдерживать худшее. А у других народов такого слоя нет. Ставя диагноз "быдло" своему народу, вы тем самым всего лишь констатируете факт отсутствия или крайнюю слабость "элиты". Т.е. в конечном счете - собственную неготовность и неумение этим народом управлять.\\\

Вы правы. Так и есть. Но ведь это важное признание, даже поколенческое. И потому оно важно для того, чтобы охарактеризовать текущую ситуацию.

Я еще хотел эту тему развить в таком ключе: вот есть "быдло" - те, которые ходят стадом (то есть негативный коллективизм), и есть - назовем их так - содружества, сообщества, эдакие синергетические общности (то есть позитивный коллективизм). В первом случае мы имеем дело с аллономной системой, во втором - с автономной. В первом случае - единообразие, унификация, во втором - многообразие. В первом случае - "круговая порука мажет как копоть", во втором - соборность. Эти формы коллективизма внешне легко спутать, но если посмотреть на их внутреннее устройство, на отношения, на созидательный потенциал - разница огромна.

Так вот в Японии - второй случай. Китай подтягивается - еще 5 лет назад они были очень близки нашему первому варианту, реализованному во всей красе, к примеру, в Северной Корее, но вот что-то такое там произошло за эту пятилетку, и картина теперь все больше напоминает второй вариант.


\\\По поводу "новой хронологии", "укороченной истории". Мне кажется, в интересах русских держаться за официальную версию, и еще по мере возможностей наполнять ее новыми деталями: "отыскивать" древние памятники культуры и т.п.\\\

Я бы голосовал все же за демифологизацию истории и за то, чтобы поставить ее на по-настоящему научные рельсы, ибо сейчас это не более чем историческое фэнтези. А дальнейшее насыщение истории сказками, на мой взгляд, ни к чему хорошему не приведет.


\\\Боюсь, если начнут серьезно копать, то победит не версия Фоменко ("русская глобальная мега-империя"), а версия Галковского (Москва = итало-армянская торговая фактория, а Новгород = уездное стойбище для сбора пушнины).\\\

Это если специально начнут внедрять. Если реально копать, то вряд ли публицист-Галковский со своими умозрительными концепциями окажется ближе к истине, чем ученый-Фоменко с математическими выкладками. Хотя из Фоменко уже сделали Большой Жупел - в том числе и некоторые его сподвижники с не менее умозрительными концепциями, чем у Галковского...


\\\Окажется, что вся Россия построена из Москвы по единому плану комиссарами ЕС, а до 17 века тут жили на деревьях. Нужно отстоять Новгородско-Киевскую Русь, иначе у нас за душой совсем ничего не останется.\\\

Вот Фоменко как раз ближе к идее "Новгородско-Киевской" Руси, нежели насаженная на ось московского централизма официальная версия, разве что в его теории Новгород не там находится, где его привычно помещают, а в Ярославле))


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2006-06-13 17:27 (ссылка)
По поводу "быдла", вот что я собственно хотел сказать: нет смысла в ругании "быдла" и его заблуждений. Это просто потеря времени и потеря собственного лица. А смысл действительно в том, чтобы способствовать становлению элиты и втягивать народ в те самые позитивные сообщества, о которых вы пишете.

По поводу новой хронологии, Фоменко и Галковского. Тема бесконечная, но постараюсь в двух словах передать мое понимание проблемы.

Во-первых, Галковский - не "публицист", а ныне живущий классик русской философии, великий до невозможности. Это не делает его суждения безошибочными и общеобязательными, но заставляет обращать внимание именно на философичность и логическую красоту метода. Галковский в отношении истории последовательно проводит линию сократовского "простеца", который вооружен только логикой и собственным жизненным опытом. - "Вот рассыпанный пазл, а вот логика, попробуем собрать." Если нынешняя глобальная хронология рухнет, то тем более просто будет обрушить и любую промежуточную конструкцию, созданную из ее крупных кусков. В конечном итоге все сведется именно к "ситуации Галковского" и к тому подходу, который он сегодня проводит. Фоменко тоже по-своему великий человек, но его реальный вклад в историю сводится лишь к тому, что он привлек внимание к проблеме и указал на очевидные несостыковки. Его методы, как и его попытки позитивной реконструкции, стоят очень мало. Что конечно не должно мешать получению удовольствия от его концепций как от исторической фантастики. Это мой сугубо частный взгляд на проблему (не хотелось бы тут вдаваться в апологетику, поскольку тема бесконечная).

По поводу насыщения истории сказками и мифами. У меня такой подход: "чем больше, тем лучше". Почему область исторического творчества должна ограничиваться только будущим? С великим и красивым прошлым легче отважиться на великое и красивое будущее. Не случайно античные аристократы возводили свои родословные к богам и мега-героям, а не к шимпанзе. Прошлое должно служить будущему, а не подавлять его своей убогостью.

(Ответить) (Уровень выше)

Две античности
[info]rutopist@lj
2006-06-11 12:39 (ссылка)
Столкновение "античности" и "средневековья" - это точка зрения [info]vdali@lj, опирающаяся, насколько я понимаю, не на буквальные "источники" (подозрительные для него, и справедливо! :) - а на те ассоциации, которые вызывают эти слова на современном "рынке". К "средневековью" сейчас отсылает мода на "империю" и "православный консерватизм" - "античность" же выглядит неким "языческим" и "демократическим" (в исходном, эллинском смысле!) проектом. Однако тут забавная вещь происходит - нынешние "третьи римляне", строя "новое средневековье", на деле проваливаются в позднюю античность "первого Рима".

Вот этот несостоявшийся "гей-парад" (он, похоже, стал уже той самой исходной "печкой", от которой строят свои концепты самые разные "пидоры-интеллектуалы" :) мог иметь место (вообще, идея о нем могла прийти) лишь в поздней, римской античности. Эллинам бы никогда не пришло в голову идентифицировать себя по принципу "ориентации" (она, судя по известным платоновским диалогам, была далеко не однозначной :) Это упрощение и уплощение античной традиции до "черно-белого" дуализма - целиком римская заслуга. Именно в "первом Риме" и началась эта быдляческая война "геев" и "антигеев", которая успешно продолжается в "третьем". На битву со злом взвейся сокол козлом :)(БГ)

Мандельштам сказал гениально: "Рим - это Эллада, лишенная благодати". Фактически сейчас мы наблюдаем не столько столкновение "античности" и "средневековья", сколько зреющую войну "ранней" и "поздней" античности, многополярной Эллады и имперского Рима. При этом "Рим" тотально дуалистичен, но ни "геи", ни "антигеи" (и другие пары - леберасты-потреоты, левые-правые и т.д.) не должны вызывать желания "эллинов" примкнуть к той или другой стороне. Мы просто должны быть вообще вне этого "третьеримского" контекста - оставаясь преемниками вольных новгородцев, которых Карамзин точно сравнивал с "народом афинским". В этом "афинско-новгородском" сознании, которое надо пробудить в разных регионах, я и вижу перспективы "Многополярной России".

Теперь несколько слов о твоей трактовке античных полисов. Да, конечно, все это было - и разборки между ними, и тотальный милитаризм, и ксенофобия. Но акцентировать сейчас надо не это (напротив, на это как раз сильнее всех будут давить сторонники сохранения "третьеримской" диктатуры - мол, "вот что будет без нашей вертикали"). Надо максимально раскрывать их позитивные, самоуправленческие ценности, вполне гармонирующие с актуальным сетевым обществом. Новая античность - это вовсе не "реставрация" прежней, но наоборот - игра на опережение... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Двадцать Две античности
[info]kornev@lj
2006-06-11 14:04 (ссылка)
Красивые аналогии! И ты в курсе, что их разделяю на 100%. Но в том и проблема, что у каждого своя трактовка "античности" и "средневековья". Что и как акцентировать в пользу той или иной позиции, люди выбирают сами, благо античную историю в школе изучают в обязательном порядке. Любая из аналогий под микроскопом рассыпается. Например, тебе могут указать, что раннеимперский Рим вполне тянет на "многополярную федерацию", поскольку полисный строй в подвластных городах в основном сохранялся, но без эксцессов в виде междоусобных войн и революций. Добрый Нерон вообще освободил греческие города от налогов и лично развлекал их граждан, выступая на эстраде (президент Б.Моисеев). Отсылки к истории - вещь ненадежная, они могут использоваться лишь как максимально общая метафора, намек, не более того.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Две античности
[info]vdali@lj
2006-06-12 11:38 (ссылка)
\\\зреющую войну "ранней" и "поздней" античности, многополярной Эллады и имперского Рима\\\

она же - "спор Новгорода и Москвы, Руси и Орды-Евразии... Все невыносимей, все мерзостней душная ветхость евразийства; все мощнее и свежее спасительный ветер с Северо-Запада. Нынешним номинальным русским предстоит расколоться на - в широком понимании - "новгородцев", т.е. собственно русских, и на "москвитян" (они же совки). Первые - это люди свободные, сильные, доверяющие себе и жизни. Их так и видишь стоящими на носу ладьи, рассекающей студеное море. Это первооткрыватели, созидатели, вольные воины, благородные индивидуалисты, вершители авангардных проектов. Вторые - заурядно-смиренные, все претерпевающие, невзыскательные холопы-общинники, неспособные творить жизнь по законам красоты и могущества." (http://sever.inache.net/nordwest.html)

она же - конфликт автономии и аллономии (http://kornev.livejournal.com/1382.html?thread=2150#t2150)

"Она же - Манька Облигация, она же - Валентина Понияд, она же - Анна Кацнельбоген." (с)

(Ответить) (Уровень выше)