Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2007-02-28 14:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По поводу «новгородского сепаратизма»
( текст для сообщества [info]novgorod_veche@lj )

В массовом сознании идея «Новгородской Альтернативы» последнее время отчетливо ассоциируется с сепаратизмом. Это «заслуга» не только кремлевских пропагандистов, но и некоторых «соратников по оружию». Одни возвещают «отделение» по неразумию, другие – чтобы сделать идею более выпуклой, агрессивной и привлечь к ней широкое внимание. Это ошибка. Она позволяет кремлевским манипуляторам выставить сепаратизм как главное и единственное содержание Новгородского проекта. В результате оказывается отодвинутым на второй план собственно существо этой идеи – европейский путь развития для ВСЕГО Мира Русских, опирающийся на сильное местное самоуправление, равноправие регионов и их реальное объединение в единое пространство с помощью налаживания прямых горизонтальных связей. По этой причине весьма актуален доклад Вадима Штепы на конференции «Новгородская Республика. Ингрия. Санкт-Петербург» - НОВАЯ ИНТЕГРАЛЬНОСТЬ.

Специально хочу подчеркнуть, что со стороны Вадима это не есть смена позиции, «испуг», «покаяние», «ревизия», «отступление», «спохватывание задним числом», «тактическая уловка» и т.п. Именно эта трактовка является исходной и основополагающей в рамках «Северной» или «Новгородской» идеи. И об этом за последние годы было сказано уже не раз. Навскидку приведу пару цитат из текстов «Транслаборатории»:

Транс-регионализм как геополитика Севера. - 2002 год
Именно отсутствием этого сетевого сознания и объясняется тот печальный факт, что регионализм в России путают с каким-то провинциальным сепаратизмом. Поэтому для большей ясности, видимо, имеет смысл добавить к этому термину приставку транс-, призванную подчеркнуть его направленность именно на сетевое сотрудничество и взаимодействие регионов. Сущность транс-регионализма состоит не в отделении регионов друг от друга, а напротив - в создании действительно общероссийского, полицентричного и равноправного пространства - информационного, экономического, политического, культурного – которого сегодня нет, поскольку оно полностью подменено всеобщим навязыванием московских нормативов и стереотипов. ...сами регионы и без того уже изрядно отделены друг друга столичными интересами в каждом из них - и теперь им надо решать как раз обратную задачу - воссоединения без посредников, по ту сторону Москвы.


Постмосковская цивилизация. – 2004 год
С точки зрения политики, регионализм у многих вызывает сомнения – опасения за «единство державы». Причина в том, что сегодня за регионализм принимают некую неудобоваримую смесь из провинциализма и сепаратизма. Для большей ясности имеет смысл добавить к этому термину приставку «транс-», призванную подчеркнуть его направленность именно на сетевое сотрудничество и взаимодействие регионов, которые не хотят, чтобы их и далее «разделяли» между собой и централизованно «властвовали». Существо транс-регионализма не в «самостийности», не в «отделении» регионов от Москвы, а в их воссоединении, в строительстве действительно общерусского пространства - культурного, информационного, экономического, политического - которое ныне не существует и подменяется Москвой в едином лице. «Отделяться» регионам не от чего, они уже и так отделены друг друга властью посредника - им нужно решать как раз обратную задачу, задачу воссоединения помимо посредника, «по ту сторону Москвы».

Кремлевские политики конструируют карманный «региональный сепаратизм», чтобы потом «ожесточенно» с ним бороться и иметь повод для «укрепления властной вертикали». На самом деле местные самостийные князьки – это верные слуги Москвы и ее копия в миниатюре, часто – ухудшенная. И Центр, и нынешние региональные власти – препятствие для подлинного объединения русского пространства. Власть Центра держится на разобщенности регионов. Все организовано так, что он вклинивается в их взаимные экономические, культурные, общественные отношения в качестве необходимого посредника. В результате межрегиональные отношения тотально завязаны на Центр. Регионы, фактически изолированные друг от друга, вынуждены иметь дело с чиновничьей инстанцией, выступающей от имени целого, но от этого целого почти не зависящей. Чтобы победить эту ситуацию, нужен не «сепаратизм», не изоляция регионов, а налаживание прямых горизонтальных связей между ними. Возрастание плотности прямых межрегиональных контактов сделают единство страны более прочным, а присутствие Центра менее необходимым. «Центром» в такой системе станет воплощенная соборная воля регионов, а не надстроенная над ними администрация.


Резюмируя тему «сепаратизма», можно сказать, что в территориальном плане полная реализация Новгородского проекта подразумевает не «распад» и «урезание» Руси, а напротив, ее консолидацию и расширение за пределы нынешних искусственных границ РФ, причем исключительно на добровольной основе. Что, разумеется, не исключает мирного расставания с некоторыми регионами РФ (а их не так много), где европейское население в меньшинстве и где агрессивное большинство активно неприемлет цивилизованный образ жизни.


(Добавить комментарий)

Ждем новых тезисов
[info]alexvert@lj
2007-02-28 08:47 (ссылка)
Спасибо за упоминание конференции. Я считаю, это очень нужное мероприятие.

(Ответить)


[info]kuula@lj
2007-03-01 08:24 (ссылка)
=где европейское население в меньшинстве и где агрессивное большинство активно неприемлет цивилизованный образ жизни=

Вот такими формулировками вы сами от себя отталкиваете потенциальных соратников...

У нас, к примеру, НЕТ европейского населения. Мы азиаты, мы живем в самой середке Азии, мы - Северная Азия. У нас своя собственная, северо-азиатская цивилизация, а не приемлем мы цивилизацию западную. С какого перепугу вы полагаете европейскую цивилизацию единственно возможной?

Отвечать не обязательно (хотя, конечно, не запрещено -:))) Просто я хочу донести, чтоб вы поняли - цивилизаций много. И каждая из них не хуже иной-другой. Если вы решили замкнуться в Европе - тем самым вы отделяете себя от Азии. Ну, что же - вольному воля.. только зачем тогда возражения против сепаратизма, коли он и есть основа вашей позиции?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-01 20:08 (ссылка)
Нет причин кипятиться. Никто не покушается на сибирских шаманов )) У слова цивилизация, помимо значения «некая особая культура», есть значение «цивилизованность», «уровень развития». В данном случае под «цивилизованным образом жизни» понимается некий стандарт отношения к человеку, который традиционно ассоциируется с европейской идеей. Уважение к гражданским правам, самоуправление, прозрачная и ответственная власть, и т.п. Соответственно, под «агрессивным неприятием» этого образа жизни понимается ситуация, когда обществу навязываются ордынские порядки и господство криминальных кланов.

Обратите внимание, что слово «Азия» сказали Вы, а не я. Что касается Азии/Евразии, особой цивилизации и т.п., то в культурном плане все это замечательно. Но в политическом измерении – всего лишь удобное идеологическое оправдание для свинского отношения власть имущих к собственному народу. На практике все «азийство» и «евразийство» в России сводится к следующему: «Вы - Евразия. Понятно, суки? Достойная жизнь - не для вас. У вас путь особый: равняйсь, смирно, спустить штаны, раком!» Т.е. это лишь некая эрзац-идеология для угнетаемых низов, при том, что верхушка, которая все это вдалбливает, сама учит своих детей на Западе, имеет там собственность, живет по западным стандартам, фактически – работает на Запад. Именно эти люди вас на Запад и натравливают, чтобы иметь возможность под этим предлогом заткнуть вам рот, украсть ваши ресурсы и вашу землю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-02 02:45 (ссылка)
Это ерунда. Никто нас не натравливает. Наоборот: именно насильственно внедряя нам заведомо чуждые западные порядки, которые в Азии могут работать только в режиме колониальной администрации, эта кремлядь под предлогом "цивилизации" нас грабит и уничтожает.

И вовсе не мы навязываем кому-то ордынские порядки - а нам навязывают лживую демократию и "права человека" - без разъяснения, кто же этот человек, на обеспечение прав которого мы должны пахать как ишаки. На практике, вот именно - вся "западная цивилизация" в России во все века сводилась к разделению нации на два народа - "большой", своим трудом создающий собственно страну, и "малый", который всего-то научился произносить пять слов по французски (английски, немецки - нужное подчеркнуть), и на этом основании полагает себя единственно цивилизованным слоем во всей стране, могущим и обязанным пинать сапогом всех остальных "аборигенов".

Если бы я с этим не сталкивался повсеместно - я бы может и поверил во все, Вами сказанное. Но я отчетливо вижу, что и господство криминальных кланов, и постоянное унижение народа - все это свершается именно и исключительно под западническими лозунгами, под маркой "приобщения к западной цивилизации", к которой, естественно, никогда Россия не "приобщится" - хотя бы потому, что западная цивилизация = неизбежной гибели России как таковой. Но это за кадром - а главное, что дает кремляди этот цирк: моральное обоснование своему беспределу.

Жаль, что Вам это не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-02 08:39 (ссылка)
«Европейские ценности» и «Запад» как субъект геополитики – это не одно и то же. В современном ЕС по целому ряду параметров наблюдается отход от «Европы». О том, РФ является эксплуатируемой колонией Евросоюза и существующая власть – колониальная администрация (с 1917 года), спорить не буду, это очевидно. Но происходит это именно потому, что мы не способны сопротивляться этой власти как общество, как граждане. И никто нас за ручку из этой ситуации не выведет. Выйти из этой ситуации можно только за счет цивилизованной демократической самоорганизации. Причем не сидя на пальмах, а в условиях сложного современного социума. Это и задает «европейский путь».

Другими словами, мы оказались в ситуации овцы в стаде, которую стрижет «мудрый пастух». Есть два выхода: (1) перестать быть тупой овцой и превратиться в человека, сравняться с пастухом в плане самоконтроля, ума, самоорганизации. (2) Сбежать из стада и спрятаться в заповеднике, оставаясь при этом все той же тупой овцой. Но проблема в том, что «пастух» контролирует все заповедники. И в любой момент он может прийти и снять шкуру со «свободной овцы», продать лицензию на отстрел, переместить ее в зоопарк и т.п.

Кстати, по поводу жизни малых народов Севера в западном социуме. См. пример эскимосов на Аляске. Они сохранили свою культуру, стали политически влиятельной группой, и в то же время по уровню жизни и социальной организации – сделались вполне «европейцами». Это – идеальный путь и для народов Сибири.

Наконец, по поводу "кто виноват" даю наводку для невнимательных: нынешний режим возглавляет человек, выросший в структуре, основной задачей которой была именно "борьба с Западом" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-03 01:30 (ссылка)
=за счет цивилизованной демократической самоорганизации=

Но с одним условием - эта сасоорганизация может быть европейской только для европейцев, но в любой другой точке Шарика она должна быть СВОЕЙ.

Просто надо отчетливо понимать, что европейская демократическая самоорганизация сложилась в очень специфических условиях - в условиях тотального разбоя европейцев по всему миру. Паралельно с захватом и ограблением Америки, Индии, когда на европейскую демократическую самоорганизацию работали миллионы негров-рабов на плантациях Вирджинии, Алабамы, Бразилии.

=См. пример эскимосов на Аляске=

Да, знакомо. Вымирающий народ, так и не нашедший своего места в западном сообществе. Да, их родоплеменная верхушка выкруживает из властей пособия и дотации (которые в основном в карманах этой верхушки и оседают), но будущее эскимосов на Аляске безрадостно. Язык свой они практически полностью утратили, лишь единицы вписались в современную хозяйтвеную систему (за счет отказа от национальных корней), остальные спиваются и вымирают.

=нынешний режим возглавляет человек, выросший в структуре, основной задачей которой была именно "борьба с Западом"=

Это коммунистический миф. С начала 1960-х эта структура занималась подготовкой слияния верхушки советского общества (ЦК КПСС, КГБ, Минвшешторг) с западным миром. Народу пели в уши о "противостоянии двух систем", а сами готовили "конвергенцию", которую пропагадировал А.Д.Сахаров. Зная его трудовую биографию, нетрудно понять, кто инциировал его деятельность (хотя, скорее всего, сам он об этом и не подозревал).

Еще короче: именно КГБ (в первую очередь - его Пятое управление, "диссиденсткое") стоял у истоков демократической перестройки" и последующего развала СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-03 11:10 (ссылка)
По обиженным аляскинским эскимосам хотелось бы увидеть источник информации.

**тотального разбоя европейцев по всему миру**

По-Вашему, этому разбою можно противостоять моральными обличениями, продолжая сидеть на деревьях?

**самоорганизация ... в любой другой точке Шарика ... должна быть СВОЕЙ**

По сути - конечно своей, на то она и само-. А по форме - выбор не такой уж большой. Местное самоуправление - оно и в первобытном племени функционирует как демократия (с поправками на культурную специфику). А если речь идет о городской жизни, в условиях современной инфраструктуры, то выбор еще меньше. Сейчас, с развитием сетей, возможно, появятся новые формы.

**именно КГБ стоял у истоков демократической перестройки и последующего развала СССР**

Приятно видеть такую продвинутость. Но тогда встречный вопрос: А кто, по-вашему, стоял у истоков СССР? И у истоков самого ЧК/КГБ? И у истоков коммунистического мифа? Сами собрали, сами разобрали.

Разрушение (в ходе событий 1905-1922 гг.) самостоятельной и бысто прогрессирующей России и построение на ее месте ущербного СССР - это проект западных спецслужб. Наказание за слишком успешную европеизацию. ЧК оранизовывали профессионалы британской разведки. Цель? Именно для того, чтобы устранить европейскую прослойку и превратить нас в стадо. Читайте Галковского (http://www.galkovsky.ru) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-04 01:03 (ссылка)
=По обиженным аляскинским эскимосам хотелось бы увидеть источник информации=

Аляскинские эскимосы устроят?

=По-Вашему, этому разбою можно противостоять моральными обличениями, продолжая сидеть на деревьях?=

Не понЯл? Этому разбою надо противостоять силой оружия и всей нашей цивилизации, несравнимо более древней и высокой, нежели цивилизация европейских варваров. Это они - слезли с деревьев, получили от нас все, от штанов до железа и колеса, а теперь пальцы веером растопыривают, дикари.

=А по форме - выбор не такой уж большой=

А ВЫБОРА вообще нет. Мы не можем выбирать между европейской или папуасской системами - у нас может быть только СВОЯ СОБСТВЕННАЯ, традиционная именно нашей цивилизации система самоорганизации. Не "выбирать", а восстанавливать СВОЁ. И уж не у западных варваров их варварские игрища заимствовать...

=А кто, по-вашему, стоял у истоков СССР? И у истоков самого ЧК/КГБ? И у истоков коммунистического мифа? Сами собрали, сами разобрали=

О, ОЧЕНЬ много самых разнообразных сил... От либерально-буржуазных кругов, великих князей, офицеров Императорской армии - до люмпенов, эмигрантов, местечковых евреев, местных этнократов.. не исключая при этом производительное крестьянство, спецслужбы всех стран мира и Союз Русского народа.

Я вот что скажу: вообще, представлять историю СССР как непрерывную "стрелу", непрерывную линию, с непременной преемственностью - показатель того, что человек ВООБЩЕ понятия не имет об истории Отечества. Советских Союзов было как минимум ТРИ. Принципиально разных, друг с другом не сочетающихся. Переход от одного к другому сопровождался каждый раз сущей революцией.

=Разрушение (в ходе событий 1905-1922 гг.) самостоятельной и бысто прогрессирующей России=

В том-то вся фишка, что не было "самостоятельной и прогрессирующей России". А была почти такая же Россияния, утративная государственную независимость, экономическую самостоятельность и самую способность выбирать себе пути развития. Была марионетка в руках англо-французских банковских кругов, которую упомянутые круги, в лице сформированных ими органов власти стран Антанты, просто и открвоенно делили по "сферам влияния", с передачей тех или иных ее частей в колониальное управление. Утверждать, что Российская Империя хоть маленько напоминала "независимое государство" - значит, вообще не иметь понятия о том времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-04 17:31 (ссылка)
**=По обиженным аляскинским эскимосам хотелось бы увидеть источник информации=
Аляскинские эскимосы устроят?**

Они только Вам одному об этом сообщают, приватно? ))

**Этому разбою надо противостоять силой оружия и всей нашей цивилизации, несравнимо более древней и высокой, нежели цивилизация европейских варваров.**

«Наша цивилизация» – это кто? Малые народы Севера, Орда, Московия, дугинская «Евразия», Российская Империя, потомки европейцев-русичей? Растопыривание пальцев – это как раз бесплодное упование на «высоту и древность» цивилизации. Прежде чем кому-то грозить, нужно научиться хотя бы подтирать собственную задницу. Для начала – приучиться к самоуправлению хотя бы в масштабах города, чтобы не вести себя как стадо, с которым каждый чиновник может делать что угодно.

**Я вот что скажу: вообще, представлять историю СССР как непрерывную "стрелу", непрерывную линию, с непременной преемственностью - показатель того, что человек ВООБЩЕ понятия не имеет об истории Отечества.** и т.д.

Куда уж нам... Все конечно происходило само собой, «спонтанно», «велением масс», шевелением дураков, «никто ни за что не отвечает», «оно само так вышло», «идите молодой человек, не мешайте людям работать».
Фишка в том, что в мире, который давно поделен и переделен (к началу XX века), ничего «само собой» не происходит. Места для этого уже не осталось.

**Утверждать, что Российская Империя хоть маленько напоминала "независимое государство" - значит, вообще не иметь понятия о том времени.**

«Хоу-хоу, РаспутИн? Николашка-дурашка?» Я сам так думал, по молодости лет. Это не Ваша вина, это наша общая беда. Дырка в национальном сознании, связанная с некритичным восприятием советской трактовки истории конца XIX – начала XX века, еще долго будет делать из нашего народа стадо баранов. Подумайте сами, стоит ли всерьез воспринимать эту трактовку России, навязываемую Западом с середины XIX века, а позже – большевиками, попутно уничтожавшими миллионы людей? И те, и другие – кровно заинтересованы в трактовке России рубежа веков как «заведомо обреченной, неудачной страны, управляемой тупыми азиатскими деспотами». Уже этот факт (заинтересованность «обвинителей» и их замешанность в преступлении) должен насторожить любого рационально мыслящего человека.

Надеюсь, эта позиция не закостенела у Вас до уровня религиозной веры? Тогда рекомендую ознакомиться с позицией другой стороны. Для затравки см. http://community.livejournal.com/o_galkovskom/26176.html . Рекомендую также книги известного (серьезного!) историка Сергея Волкова (http://www.swolkov.narod.ru/books.htm). См. также [info]salery@lj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-05 02:42 (ссылка)
=Они только Вам одному об этом сообщают, приватно=

Они об этом всем сообщают, кто желает услышать...

=«Наша цивилизация» – это кто?=

Это русская цивилизация Северной Азии. Да, Орда - это наша цивилизация. Московия - да, был такой этап, но это тоже наше, то, что мы прошли, и что мы намерены изменить. Но "отменить" это мы не в состоянии - не перестав быть самими собой. И Российская Империя, безусловно. Дугин - безграмотный компилятор, вполне не-нашего, западного, европейского толка, пересказывающий именно и исключительно ЕВРОПЕЙСКИЕ, варварские постулаты. "Русичи" - это как-то связано с Рабоновичами, нет? Я такого народа не знаю.

=связанная с некритичным восприятием советской трактовки истории конца XIX – начала XX века=

Нечволодов, Керсновский - ни в коем случае не советские авторы... оба умерли в эмиграции, один в Белграде, другой в Париже. "Независимость" Российской Империи на рубеже XIX-XX веков ими отрицалась вполне. И вполне аргументированно.

=И те, и другие – кровно заинтересованы в трактовке России рубежа веков как «заведомо обреченной, неудачной страны, управляемой тупыми азиатскими деспотами»=

Только не "азиатскими", а "европейскими". И не "деспотами", а торгашами. В остальном же все верно. И даже если последний подонок и подлец вдруг скажет верную вещь - она не перестает быть верной от того, что сказал это подонок и подлец. Да, грамотный и честный анализ положения страны вполне определенно показыывает, что именно так, страна катилась в пропасть - и только этим можно объяснить, что ни одна же падла не подняла голос в защиту Империи. Все с радостью и водушевлением кинулись ее крушить и дербанить - и великие князья, и иерархи церкви, и либералы, и генералы... Никто - во всем народе - не считал Империю, Россию в том ее состоянии, СВОИМ государством, чем-то ценным, что стоит защитить и сохранить. Это - показатель. И если этот очевидный факт игнорируется человеком - то к "рационально-мыслящим" его причислить уже невозможно. Именно, Вашими словами - религиозная вера в "злобных большевиков", которые - кто в Цюрихе, кто в Туруханске - умудрились разрушить Великую Державу... Саурон отдыхает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-05 20:39 (ссылка)
*Нечволодов, Керсновский *

Керсновский родился в 1907 г. Причем в Одессе )) Нечволодов активно участвовал в пиаре «Протоколов», суть которых – отмазать истинных виновников революции (английские спецслужбы и агенты влияния) и заморочить голову эмигрантской молодежи. Вы еще Милюкова в пример приведите или других деятелей из февральской тусовки. Они тоже что-то подобное катили.

*И не "деспотами", а торгашами.*

Это уж точно перебор. Извините, но это уровень советской продавщицы из водочного отдела.

*Никто - во всем народе - не считал Империю, Россию в том ее состоянии, СВОИМ государством, чем-то ценным, что стоит защитить и сохранить.*

Распропагандировали дурачков. Механизм разложения мозгов в XIX – начале XX века хорошо изучил и описал Галковский. А про «никто» - перебор. Другой вопрос, что сразу после событий возможности сорганизоваться для защиты и сохранения не было. Близкий пример – СССР в декабре 1991 г. Более 60% населения считало, что его нужно сохранить, что это Родина (и до сих пор считают). Среди них – много замечательных людей, в том числе военные. А сделать ничего не смогли, даже не пикнули. Большевики в 1917 г. – сами никто, но за ними стояли серьезные силы, серьезные люди и серьезные деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-05 22:09 (ссылка)
Ну и что, что Керсновский родился в Одессе? Теперь что - нам отвергать любого из вас на том основании, что вы родились не с той стороны Урала, так?

Важно - что у них позиция ОБОСНОВАНА. В отличие от певцов "России-которую-мы-потеряли", от мифотворцев, уверяющих, что оссия была процветающей страной. Запомните: в процветающих странах не бывает революций. Даже более: в России царей свергали и убивали - через одного... но никогда до того это не вело к революции. Система была устойчивой, и имела социальную поддержку. А в 1917-м ни одна падла не выступила в ее поддержку. Все - от великих князей и заводчиков до епископата и мастеровщины, не говоря о крестьянстве и армии, не счел нужным пальцем шевельнуть.

=Это уж точно перебор. Извините, но это уровень советской продавщицы из водочного отдела=

Ну, я же говорю - Вы не в курсе ситуации.

Вам хотя бы известно, что сам Николай принимал активнейшее участие в вывозе капиталов за рубеж? И не по сту бублей, а миллиардами?

=Распропагандировали дурачков=

Вот это и есть "уровень продавщицы". Или - уровень пикейного жилета. Запомните: никогда не распропагандируешь тех, кто заинтересован. Интерес выше пропаганды. Если система рушится - то пропаганда тут имеет минимальную заслугу: только лишь скорректировать направление уже начавшегося падения. И насчет "никто" - никакого перебора: монархистов в Гражданской войне так и не появилось как сколь-нибудь заметной силы (разве что Унгерн). Монархистов куда последовательнее преследовали в белом лагере, чем в красном: не удивительно, что почти половина офицерства, в том числе как раз большинство высшего, пошло в Красную Армию - как неприятны им ни были большевики - а все лучше, чем белые.

Ситуация 1991-го - во многом повторяет ту. Да, 76 процентов (по всему СССР) высказались на рефферендуме 17 марта о сохранении Союза. Но ДЕЛАТЬ что-то для этого - не счел нужным НИКТО. Это и есть свидетельство отсутствия у системы социальной поддержки. Более весомого свидетельства не может и быть.

А большевики в революции 1917 года роли практически не сыграли. Да, за ними стали (со временем, не сразу) определенные силы и приличные деньги. Но, надо сказать, силы и деньги стояли за ВСЕМИ без исключения сторонами. И за Корниловым, и за Красновым, и за Савинковым, и за Милюковым... не говоря о Колчаке, Деникине, Врангеле. Ставили на победителя - вполне как на бегах. Россия не была независимым государством - она перестала им быть задолго до 1917-го. Россия попыталась стать независимой лишь в 30-е годы, с тотальной зачисткой "агентуры влияния". За что Сталина так и не любят все "европейски-ориентированные": он же ИХНИХ выбивал, "агентов влияния" тех самых "серьезных людей и серьезных денег", о которых Вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-06 19:45 (ссылка)
*Ну и что, что Керсновский родился в Одессе?*

Прежде всего, он родился в 1907, т.е. не является прямым очевидцем событий, а такой же интерпретатор, как Вы или я. Смутное одесское происхождение не позволяет точно установить его мотивацию. Сами понимаете, если царский режим критикует человек, родившийся, к примеру, в Тель-Авиве, то "тут все понятно", можно заранее предсказать, что он скажет. Одесса - примерно то же самое, это космополитический город.

*в процветающих странах не бывает революций*

Вот это полная чушь! Революции в основном совершаются как раз на подъеме, в преддверии "дележа добычи" (другой вариант - в эпоху, когда режим смягчается и власть, думая, что все в порядке, начинает процесс либерализации). Если бы деятели февраля и их английские инспираторы не были уверены в близкой победе над Германией, они бы не решились взять власть.

Особенно это верно, если революции инспирируются из-за рубежа: их цель - как раз поставить подножку стране, которая начинает подниматься. Классический пример - революции по Франции в 1830 и 1848 гг. Обе произошли на волне экономического подъема и внешнеполитической активизации страны, когда очередной режим, наконец, чувствовал себя сильным. Когда англичане видели, что Франция снова превращается в самостоятельную державу, они активизировали своих агентов влияния и "обнуляли" все успехи. А французы, жившие в провинции, недоумевали, чего там в Париже народ беснуется.

*половина офицерства, в том числе как раз большинство высшего, пошло в Красную Армию*

Большинство офицеров пошло по одной простой причине: их семьи брались в заложники и при малейшей нелояльности зверски уничтожались. Что касается части генералитета, то это как раз иностранные агенты, они просто получили "приказ из Центра".

*Это и есть свидетельство отсутствия у системы социальной поддержки.*

Вы путаете "социальную поддержку" (это всего лишь одобрение населением) и наличие отлаженного механизма мобилизации сторонников.

*За что Сталина так и не любят все "европейски-ориентированные": он же ИХНИХ выбивал, "агентов влияния"*

Сталин, как английский агент, последовательно вычищал германскую и двойную (т.е. ненадежную) агентуру. Как только он осмелел и стал подбираться к английской ("несчастный случай" с Литвиновым и т.п.), его тут же "поправили". И на этом его карьера закончилась.

*Россия не была независимым государством - она перестала им быть задолго до 1917-го*

Можете повторять эту мантру и далее, если Вам это греет душу, но она просто бессмысленна.

*сам Николай принимал активнейшее участие в вывозе капиталов за рубеж*

Вы, похоже, не понимаете разницы в мотивации между нуворишем-скороспелкой, который спешит урвать кусок и спрятаться за границей, и представителем трехсотлетней династии, одной из величайших в Европе, причем в преддверии почти выигранной великой войны. Вывозить миллиарды за рубеж царь вполне мог. И было бы даже странно, если бы он этого не делал. Военные закупки, лоббизм, подкуп зарубежных политиков, шпионские операции - на это нужны деньги. Особенность монархии в том, что все ниточки сходятся к одному человеку, а все остальные видят лишь часть картины. Т.е. видит какой-то идиот-чиновник, что царь вывозит деньги, но не может видеть, на что они там работают (это уже забота другого порученца).










(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-06 22:03 (ссылка)
Московское или перетбургское происхождение как минмум не менее, а то и более (если московское) смутное. Я еще не встречал московита, способного адекватно оценивать ситуацию - максимум, что они способны - это осознавать свою неадекватность (да и то редко). Так что одессит ничем не хуже московита, это для начала.

=если царский режим критикует человек, родившийся, к примеру, в Тель-Авиве, то "тут все понятно"=

Ни хрена не понятно - нужно в любом случае оценивать состав и аргументацию критики. И вообще, я с тем же успехом могу чохом отправить всю Вашу аргументацию по тихой грусти - на том хотя бы основании, что Вы не с той стороны Урала живете -:))

=в процветающих странах не бывает революций*

Вот это полная чушь!=

Подная чушь - любое иное мнение. Покажите мне революцию хотя бы в одной процветающей стране? А вот всякий кризис непременно чреват революцией, и именно тогда, когда становится тупиковым. Английская революция, французская, русская - все один к одному.

=Классический пример - революции по Франции в 1830 и 1848 гг=

Во первых, эти революции касались практически только города Парижа, и в полном смысле революциями не являются - в отличие от революции 1789-1793-го. Это народные мятежи парижан, которые ни в коей мере не меняли ничего в сущности политической и экономической системы Франции. Поэтому да - это КЛАСИЧЕСКИЙ пример пронусиаменто с участием народных масс, которые не имеет ничего общего с русской революцией. Возможно, нечто подобное и замышляли "переворотчики" Февраля, да только пошло все не по ихнему. Получилась настоящая революция.

=Большинство офицеров пошло по одной простой причине: их семьи брались в заложники и при малейшей нелояльности зверски уничтожались=

Ложь. Пожтверждений жэтому нет, да и если мозгами подумать: КТО будет их "зверски" уничтожать? Например, офицер из Красноярска, служит в Красной Арммии - КТО доберется до его семьи? А ведь таких случаев - выше крыши. Ну, и добавим - не зафиксировано случаев, описываемых Вами - чтобы семью офицера за переход к белым (что случалось, конечно) кто бы то ни было "зверски уничтожил". Да и кто бы об этом узнал? Вы хотя бы имейте в вду: связи с фронтом в Москве или Петрограде практически не было, не говоря о более "провинциальных" городах, и кто там куда перешел, кто где служит - просто никому не известно. Поэтому имейте в виду: это - ложь.

= Сталин, как английский агент=

Такие вещи принято доказывать. У Вас доказательств этому нет. Их просто нет. Поэтому - в корзину, за ненадобностью...

=Можете повторять эту мантру и далее, если Вам это греет душу, но она просто бессмысленна=

Бессмысленно отрицание очевидного. Впрочем, Вы вправе верить хоть во что - например, в "процветание" нищей и приходящей в упадок Российской Империи к 1914-му. Только тогда Вы не сможете никак оъяснить революцию - в так и останетесь в паутине бредовых измышлений о "заговорах". Вредно для психики, знаете ли...

=не понимаете разницы в мотивации между нуворишем-скороспелкой, который спешит урвать кусок и спрятаться за границей, и представителем трехсотлетней династии, одной из величайших в Европе, причем в преддверии почти выигранной великой войны=

Войну это ничтожество и предатель продул бездарно, так же, как бездарно продул и войну с Японией, 10-ю годами ранее. Его отличие от нувориша-скороспелки не сможет ЧЕСТНО понять никто - разве что нувориш-скороспелка как правило успевает вовремя смыться, это угробище не сумело и того, и даже семью спасти не удосужился, кретин. Никола нарушил все возможные законы Российской Империи, предал страну и армию в самый трудный для нее момент, по сути - дезертировал... Да нувориш-скороспелка рядом с ним - образец достоинства и чести.

=Особенность монархии в том=

Особенность монархии во первых в том, что в ней есть МОНАРХ, а не предатель, предавший МОНАРХИЮ. В России такового в 1917-м не оказалось - на троне оказалось полное ничтожество и ублюдок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-07 22:33 (ссылка)
Странно, что Вы требуете доказательств, а ваше собственное отношение к Николаю II «обосновывается» только семью ругательствами и отсылкой к штампам советской пропаганды, каждый из которых сам нуждается в доказательствах.

По поводу Японской войны см. другую интерпретацию:
http://galkovsky.livejournal.com/14379.html
http://galkovsky.livejournal.com/45108.html?thread=2912308#t2912308

Другой взгляд на кухню революции и причины 1 мировой войны:
http://galkovsky.livejournal.com/33546.html
http://galkovsky.livejournal.com/15730.html?thread=555890#t555890

Геополитика 1917 г.:
http://galkovsky.livejournal.com/32950.html

«Сталин – английский шпион»
Я, конечно, не могу это подкрепить справкой с печатью. Но это вполне можно обосновать на том уровне правдоподобия, на котором сталинисты утверждают, что он «спаситель» и «уничтожал исключительно врагов России»

Сопоставим данные:

1) Подсудимый был активистом и руководителем РСДРП, ключевым этапом формирования которой был 2-й съезд, проведенный в Лондоне. С середины XIX века Британия – основной геополитический противник России. Логично предположить, что руководители РСДРП как минимум сотрудничали и консультировались с британской разведкой.

2) Подсудимый в молодости проводил диверсии на Кавказе – в зоне, где Англия к тому времени уже столетие оспаривала господство России, подстрекала горцев, имела мощную агентуру. Если наш герой в то время там занимался антирусским терроризмом, в котором Англия была заинтересована, то логично предположить, что он делал это, работая на англичан или в тесном союзе с ними.

3) Подсудимый своей политикой экспансии в 1939-1940 гг. втянул Россию в самую кровавую войну в ее истории. Причем сделал это тогда, когда это было жизненно необходимо именно для Англии. Опять «совпадение»?

Впрочем, продолжайте верить в Сталина. Еще Кадырова на царство пригласите, для полного комплекта.

Об офицерах:
Отрицать красный террор и принуждение в отношении офицеров, уничтожение заложников – это уже патология (или крайняя степень хамства). Ссылки даю для других возможных читателей.

В книге Волкова:
Наконец, четвертая, и самая многочисленная (до 80%) состояла из лиц, насильно мобилизованных большевиками и служивших под угрозой репрессий в отношении семей или просто ввиду отсутствия средств к существованию. Весьма показательно, что даже на допросах в ГПУ, арестованные в 1930–1931 годах по делу «Весна» бывшие офицеры, причем даже наиболее видные из них, служившие большевикам с самого начала, на вопрос о добровольности этой службы отвечали однозначно отрицательно. (http://www.swolkov.narod.ru/tro/06.htm)

А вот и детали:
Члены семей офицеров расстреливались на тех же основаниях, что и сами офицеры, причем иногда в полном составе, вплоть до детей. Например, в мае 1920 г. в Елисаветграде за сына-офицера была расстреляна его мать и 4 дочери 3-7 лет. В мае 1919 г. сообщалось о взятии заложниками жен и детей 11 офицеров 10-й стрелковой дивизии, перешедших к белым. Как отмечалось в докладе ЦК Российского Красного Креста: "Жена, мать, дочь офицера бросаются в тюрьму, расстреливаются. Иногда это происходит потому, что офицер исчез. Есть подозрение, что он перешел к белым. Иногда офицер уже давно убит, а родных все-таки берут в плен, потому что весь офицерский класс держится под подозрением". (http://www.armymuseum.ru/riaa5_r.html)


О французской революции:
Если Вы удосужитесь прочитать нормальный учебник истории, то поймете, что она тоже произошла не от упадка страны и не от голодных бунтов. Ключевую роль сыграли образованные классы, стремление буржуазии «дорваться до руля». «Санкюлотов» организовали и подтянули уже потом. С объективной точки зрения, Франция времен Людовика XVI переживала экономический рост и добилась колоссальных успехов во внешней политике. Ей удалось нанести серьезный удар по главному врагу – Англии, отколов Североамериканские колонии. Людовика XVI погубила чрезмерная интеллигентность и вера в разумность своих подданных. (Наполеон решил бы проблему парой пушечных залпов) Ну и, конечно, политическая незрелость французского третьего сословия, которое было зомбировано радикальными английскими агитаторами и устроило бучу тогда, когда ему уже и так все давали на блюдечке с голубой каемочкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-07 23:55 (ссылка)
По Николе - все очень просто.

Пункты обвинения (по хронологическому порядку):

- введение конвертируемой валюты (золотого рубля) привело к массовому оттоку капиталов из страны, как следствие - к колониальной модели экономики (сырьевая экспортная направленность), к хронической нехватке инвестиций, недофинансированию экономики и ее застою.

- абсолютно неразумный экспансионизм привел к абсолютно ненужной войне с Японией, которую проиграли в пух и прах (и если "другая интерпретация" считает, к примеру, Цусиму и Мукден "победами" - то я уже бессилен, это - к психиатру).

- в межвоенный период (1906-1914) вывоз капиталов нарастал, практически к 1914 году все основные "олигархи" российской экономики покинули страну вместе со своими капиталами. Поддержание производства во время войны оказалось не под силу, и после краткого усилия (1916-й), позволившего обеспечить фронт снарядами, началось обвальное падение производства. К тому же добавим хлебный кризис - он начался еще летом 1916-го, и именно тогда - безо всяких большевиков - в деревню пошли первые продотряды.

- один из самых насущных вопросов внутреннего устройства - крестьянский - был решен самым непримелемым образом, что привело к созданию громадной (порядка 2 млн человек) армии оторванных от своей земли бывших крестьян. Практически все они стали основой всех "экстремистских" отрядов в революции.

- ввязались еще в одну, абсолютно не нужную войну - Мировую, что прямо свидетельствует об отсутствии политической независимости у России. В войне были заинтересованы англо-французы - и только в угоду их финансовым интересам Россия пощла ломать себе шею. При том, что и Дурново, и Распутин (оба уважаемые мною люди) категорически предостерегали Николая от этого рокового шага, предсказывая неизбежный при этом исход - весьма точно. Войну, естественно, проиграли - и дело даже не только в бездарности генералов (что также имело место), но и в неспособности самой системы к длительным усилиям. Не хватало артиллерии, почти отсутствовали броневые силы, авиация осталась на уровне начала войны (и количествено, и самое главное - качественно), так что немцы, сравнительно небольшими силами, методично отбирали и России кусок за куском территорию. К 1917-му году русский фронт для Германии перестал быть значимым, и, кстати, Брестский мир ничего особенно для них не изменил: оккупация Украины потребовала от них не меньше войск, чем удержание фронта против обессиленной императорской армии.

- и, наконец - акт государственной измены, выразившийся в форме отречения. Тут нарушаются самым злостным образом основные, конституционные законы Империи. Во-первых, отречение НЕДОПУСТИМО для монарха (Закон о престолонаследии 1797 года). Согласно тому же закону, порядок наследования определен четко и недвусмысленно - поэтому Николай усугубил свое преступление, отрекаясь "в пользу Михаила". Наконец, он, как военнослужащий - хотя бы и в ранге Верховного Главнокомандующего - в военное время, самовольно оставил свой пост, совершив таким образом акт дезертирства, что предусмотрено Уголовным уложением оссийской Империи, и карается - с учетом обстановки - смертной казнью.

Тут - никакой "советской пропаганды". Все по пунктикам, причем именно с монархической точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-11 08:02 (ссылка)
Вам не приходило, что нужно изучать и сравнивать разные трактовки указанных выше событий, а не только советскую? Все указанные факты рассмотрены и интерпретированы в концепции Галковского.

Что касается отречения - это не доказанный факт. Там есть много странностей. Скорее всего, формального отречения не было, с чем и связана его изоляция и последующее убийство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-12 00:51 (ссылка)
А мною приведена не советская, а монархическая точка зрения. Она мне как-то ближе - я все же скорее монархист, хотя, безусловно, не "легитимист", то есть реставрацию Романовых не поддерживаю категорически.

Что касается отречения - то это факт, никем не опровергнутый и не опровергавшийся доселе всерьез ни разу. Есть варианты мотивации - "вынудили", "заставили" и т.д. Что до изоляции и убийства - то не забудем: прошло БОЛЕЕ ГОДА между этими событиями (то есть хлопнуть его "случайно" в Тобольске или Катерининске, где никакой власти в это время по сути не было вариантов было выше крыши). За это время были неоднократные попытки сплавить его с семейством куда угодно - хоть в Германию, хоть в Англию. Не получились - именно из-за нежелания указанных стран видеть его у себя.

...

Концепция Галковского страдает фагментарностью. Он упускает из виду (случайно, по незнанию или намеренно - другой вопрос, которого сейчас я не хочу касаться) массу факторов, которые очень важны. Без учета которых любая интерпретация - просто фантазии на тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-03-08 00:00 (ссылка)
По Сталину

=Подсудимый своей политикой экспансии в 1939-1940 гг. втянул Россию в самую кровавую войну в ее истории=

При чем тут "политика экспансии"? Кто в здравом уме и трезвой памяти, обладая хотя бы начатками знаний о той международной ситуации, способен предположить, что если бы СССР остался на границе 1939 года - Гитлер бы не напал на Россию? Он НЕ МОГ не напасть, ему это было ОСНОВНЫМ условием его прихода к власти. Он до последнего оттягивал этот шаг - ведь поначалу предполагалось нападение еще в 1937 году, под него Тухачевский готовил свою акцию. Так называемая "политика экспансии" - всего лишь подготовка "предполья" в преддверии неизбежного, всем давным-давно известного нападения, не более того.

Кадыров - это скорее к Вам... -:))) Чечены же утверждают, что они "истинные арийцы" - ну, скоро договорятся и с остальными "арийцами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-11 08:05 (ссылка)
Найдите у меня хоть в одном тексте проповедь "арийства".

По поводу Сталина, даже странно, что вы ограничились таким крошечным фрагментом, и не вставили целиком, например, книгу Ю. Мухина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-12 00:57 (ссылка)
Если Гитлер не пил спиртного и любил минералку - я из-за этого не начну пьянствовать и не откажусь от "Аршана".

Если у Мухина хватило ума верно оценить ситуацию - это не отражается на достоверности самой ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-03-08 00:05 (ссылка)
О книге Волкова я уже сказал. Товаришчь либераст искажает факты - что я определенно объяснил на примере Семенова-Колчака. Добавлю, что любые россказни о "заложниках" не в состоянии объяснить очевидного: КАК и КТО мог вести учет семей офицеров и брать их в заложники? ВЧК представляла собой крайне малочисленную структуру, в основном сосредоточенную в Москве, етрограде и прифрнтовой полосе (и то, на Востоке, к примеру, ВЧК появилась только с 1921 года). Поэтому "заложники" - в ту же корзину пропаганды. Хамство? Ну, назовите честность - хамством, мне-то что с того?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-11 08:08 (ссылка)
Похоже, вы не изучали всерьез механизм "красного террора". Кичитесь своим незнанием - ваше право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-12 01:00 (ссылка)
Мало кто изучал его серьезнее меня - как и механизм "сталинских репрессий", в частности.

Поэтому у меня как рах ЗНАНИЕ, а не пропаганда - как у ас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-03-08 00:15 (ссылка)
Изучать историю по учебникам - последняя степень интеллектуального падения. Нам на Истфаке это просто запрещалось. Поэтому я историю изучал по монографиям и первоисточникам (т.е. документам).

Французская революция предварялась непрерывной чередой финансовых кризисов, свершенно разрушивших народное хозяйство. Несколько попыток хотя бы минимально упорядочить финансовую систему королевства (Неккер, к примеру) натолкнулись на резкое противодействие как дворянства, так и той части буржуа, которая была связана с колониальной торговлей (так что далеко не чисто "буржуазная" их революция). "Экономический рост" тогдашней Франции очень сходен с "экономическим ростом" современной Россиянии - торговля колониального типа. Революции непосредственно предшествовалоа проигранная Францией Семилетняя война, в которой ФРАНЦИЯ потеряла Североамериканские колонии (Канаду)... участие же французов в Американской революции было, конечно, своего рода "актом мести" Альбиону - но Франции ничего не принесло полезного.

Луи-16-го погубила, как и Николу, его бесхребетность, чрезмерная податливость окружению, неспособность ни понять национальные интересы возглавляемой им страны, ни тем более принять волевые решения, послать по тихой грусти окружающую его камарилью и быть настоящим монархом, Хозяином Отечества. Надо сказать, у Николая шансов было больше - во первых, в отличие от Франции, была традиция "царя-батюшки", по примеру Ивана или Петра, не стеснявихмся ни казнить бояр, ни бороды им резать, во вторых - бул реальный путь сохранения монархии (закрыть границы, отменить конвертацию рубля, сконцентрироваться на внутренних задачах)... Тем более для него - вина и ответсвенность за его преступления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-11 08:33 (ссылка)
*Революции непосредственно предшествовала проигранная Францией Семилетняя война*

Ваш пример наглядно показывает, что прежде, чем обращаться к источникам, неплохо бы хоть немного полистать учебники. Война окончилась в 1763 г., еще при Людовике XV, за четверть века до революции. За это время в системе европейских наций произошли существенные перемены. Например, был этап, когда Англия оказалась в одиночку против всех основных держав континента, что было колоссальной дипломатической победой Франции.

Колониальная торговля в то время - основной двигатель экономического развития и основной источник военно-политического могущества государств. Не путайте с нынешней РФ: Франция была метрополией, а не колонией, это существенная разница ))

Кстати, сразу после Семилетней войны начался мощный экономический рост французских колоний. К 1789 г. французская заморская торговля превысила английскую по объему и стоимости. При нормальном развитии событий, вполне возможно, что промышленная революция началась бы именно во Франции. Все последующие успехи Наполеона - подготовлены именно Людовиками, Наполеон лишь пожал "остатки роскоши", причем неумело и с прицелом на катастрофу.

Ваше представление о роли и функциях монарха в сложном обществе вызывает только жалось: не срамитесь так в следующий раз. Так может мыслить автор комиксов, а не историк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-12 02:43 (ссылка)
Какая глупость... Даже не знаешь, с чего начать: ну, что ни слово - то чужь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-03-08 00:27 (ссылка)
Про офицеров:

Рабоче-крестьянская императорская армия
или рассказ о том, как русские дворяне и господа офицеры Советскую власть устанавливали

Владислава Селина
Станислав Фадеев
г. Сталинград 6 ноября 2004 года
http://www.iraq-war.ru/article/65314


Итак, 7 ноября 1917 года большевики пришли к власти. Россия к тому времени всё ещё находилась в состоянии войны с Германией и её союзниками, и те к миру особенно не стремились, как стая шакалов надеясь поживиться за счет ослабевшего противника. Хочешь или нет, а воевать надо. Поэтому уже 19 ноября 1917 года большевики назначают начальником штаба верховного главнокомандующего... потомственного дворянина его превосходительство генерал-лейтенанта Императорской Армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича. Именно он возглавит вооружённые силы Республики в самый тяжёлый для страны период, с ноября 1917 по август 1918 года и из разрозненных частей бывшей Императорской Армии и отрядов Красной Гвардии сформирует к февралю 1918-го Рабоче-Крестьянскую Красную Армию (РККА). С марта по август М.Д.Бонч-Бруевич будет занимать пост военного руководителя Высшего Военного Совета Советской Республики, а в 1919 года начальника Полевого штаба РВСР.

...

Просим любить и жаловать - его высокоблагородие главнокомандующий всеми Вооружёнными силами Советской Республики Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым, которого затем расстреляли с Зиновьевым). Кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 году, полковник Императорской Армии. С начала 1918 года по июль 1919 года Каменев сделал молниеносную карьеру от командира пехотной дивизии до командующего Восточным фронтом и, наконец, с июля 1919 г. и до конца Гражданской войны занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин. Бессмысленно перечислять боевые операции С.С.Каменева - с июля 1919 года ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия. Результат этих операций известен - Деникин пишет мемуары во Франции, Врангель собирает остатки белогвардейцев в Югославии, ну а Корнилову, Колчаку, Алексееву повезло ещё меньше.
Большую помощь Сергею Сергеевичу оказывал его непосредственный подчинённый, его превосходительство начальник Полевого штаба Красной Армии Павел Павлович Лебедев - потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии. На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича и с 1919 по 1921 год, практически всю войну, возглавлял штаб, а с 1921 года был назначен начальником Штаба РККА. Павел Павлович участвовал в разработке и проведении важнейших операций Красной Армии по разгрому войск Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля, награждён орденами Красного знамени и Трудового Красного знамени (в то время высшие награды Республики).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2007-03-10 08:23 (ссылка)
Влада Селина соврет - недорого возьмет. Читать ее надо с фильтром. Помню ее труды по "Дуэли".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-10 08:35 (ссылка)
С фильтром читать надо всех. Как говорил товарищ Мюллер, "в наше время верить нельзя никому.. Мне - можно" -:)))

Но все эти имена, приведенные в данной работе - известны и проверяемы. Фактура, что называется, на поверхности. И тот факт, что Балтийским флотом в Отечественую войну командовал фон Трибуц, а Главным морским штабом тогда же руководил фон Галлер - секретом и открытием не является. Как и все остальное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2007-03-10 08:49 (ссылка)
То, что Гражданская война являлась разборками внутри правящего класса, мне давно ясно. И неудивительно, что большевики в таком высокотехнологичном виде вооруженных сил, как флоте, исключительно царских офицеров. А вот куда они все подевались в 20-ые гг. - темная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-10 10:14 (ссылка)
В большинстве своем дослужили спокойно до пенсии... Два фон-барона вон успели повоевать против исторических соотечественников еще и во Второй Мировой -:))

Под нож в 30-е годы попали в основном выдвиженцы Мировой революци - все эти Кожановы, Раскольниковы и проч... Золотопогонники же в основном (за небольшими исключениями) пережили и репрессии. Это не только флота касается, вообще-то...

А сама революция - это ведь не "пролетарское дело", как отверждал Краткий курс.. которым и поныне руководствуются напропалую - теперь все больше уже антисоветчики... В 1914-м уже большая часть "компрадорской буржуазии" свалила с денежками на Запад.. а кто остался - из буржуазии национальной - так или иначе поддержали большевиков. Не потому что они лучше - потому что все остальные оказались хуже.

Мне остается лишь сожалеть, что сибирские областники оказались столь беззубы и неупорядоченны, и зародыш реальной национальной власти - те же Семенов с Унгерном - располагали слишком малыми ресурсами, чтобы противостоять окрепшей Красной Империи (так ведь Шульгин и писал в 1921-м - большевики восстанавливают империю, как бы они ни мазались под "интернационал").

Урок, который я вижу в Гражданской войне: не упираться на идеологические различия (то есть реагировать не на партийно-организационные этикетки, а искать подлинный интерес), и находить союзников во всех, кто не враги. Будь у Унгерна нормальные связи с эсерами и "зелеными" Прибайкалья в 1920-21-м - расклад сил был бы совсем иным... ведь большевики располагали тут всего-то только 5-й армией, в составе трех дивизий, 5-6 тысячного состава. И больше взять им войска было негде. Но Унгерн слишком повелся на идеологию - и в результате не нашел стороников в своем последнем походе, летом 1921-го.

Кстати, интересно, что подавляющее большинство царского офицерства на службе у большевиков в ВКП(б) не вступало - да от них этого никто и не требовал. То есть и тут они оказались гибче и мудрее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2007-03-11 08:37 (ссылка)
Я же говорил выше - уровень комикса. По-видимому, следующим аргументом будет ссылка на анекдоты про Чапаева и Петьку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-12 02:44 (ссылка)
Ага, Вы и ЭТОГО не знаете.

Ну что же... Ваш уровень - ниже уровня комиксов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-03-08 00:27 (ссылка)
Нельзя обойти вниманием и коллегу Лебедева, его превосходительство начальника Всероссийского главного штаба Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и, разумеется, генерал-майор Императорской Армии. Выдвинулся этот царский служака в годы Гражданской войны, возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб. Он же разгромил американских интервентов на севере России в 1919 году.
Не правда ли, дорогой читатель, забавная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Мы бы рискнули предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры Рабоче-Крестьянской армии, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и как минимум кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но конечно это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, также быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок». Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве и служили (в основном) верой и правдой Советской власти.

Возьмем, к примеру, Рабоче-Крестьянский Красный Флот - это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс (потомственный дворянин, контр¬-адмирал Императорского Флота, кстати, один из офицеров легендарного «Варяга»), Александр Васильевич Нёмитц, (вы будете смеяться, но анкетные данные точно такие же). Да что там командующие, в советской энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР» (М., 1983 год) указывается, что Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну.

...

Но даже бароны, глядя на «замечательный» режим и его рахитичное дитя - русскую буржуазную республику, стали понимать, что так жить нельзя. И те из них, которые считали Россию своей Родиной, оказались вскоре в рядах красных. Вот, к примеру, что писал Альтфатер в своём заявлении о приёме в РККА: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился, ... что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш». Полагаю, что эти же слова мог бы повторить барон Александр Александрович фон Таубе, начальник Главного штаба командования Красной Армии в Сибири (бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). Войска Таубе были разбиты при помощи белочехов летом 1918 года, сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.
А уже спустя год другой «красный барон» Владимир Александрович Ольдерогге (естественно, потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 по январь 1920 года командующий Восточным фронтом красных, добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.

...

В это же время, с июля по октябрь 1919 года другой важнейший фронт красных - Южный - возглавлял его превосходительство, бывший генерал-лейтенант Императорской Армии Владимир Николаевич Егорьев. Войска под командованием Егорьева остановили наступление Деникина, нанесли ему ряд поражений и продержались до подхода резервов с Восточного фронта, что в итоге предопределило окончательное поражение белых на юге России. В эти тяжёлые месяцы ожесточённых боёв на Южном фронте ближайшим помощником Егорьева был его заместитель и одновременно командующий отдельной войсковой группой Владимир Иванович Селивачёв (потомственный дворянин, генерал - лейтенант Императорской Армии).

...

...И так далее.

Офицеры служили России - а не Антанте. В рядах Белой армии они могли служить ТОЛЬКО Антанте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-11 08:55 (ссылка)
А в рядах Красной - сначала германскому генштабу , а потом - той же Антанте, только в лице Англии. Что такое большевики всем стало ясно уже по первому году их пребывания во власти: полная некомпетентность управления, развал и анархия, изуверство, курс на уничтожение городского населения России.

После февраля вопрос о суверенитете не стоял как первоочередной: ближайшая задача - как выйти из катастрофы с минимальными потерями для страны. И здесь наименьшим злом была поддержка Франции - как единственной серьезной державы того времени, которая была заинтересована в сильной, успешной и цивилизованной России (как противовес Англии и Германии). Человек, который в 1919 году стал бы делать выбор из соображений лучшего будущего для России, пошел бы к Деникину, при всех недостатках последнего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-12 02:50 (ссылка)
Ни германскому генштабу, ни Англии Красная армия не служила, естественно.

Вообще, прежде чем оворить что-то - неплохо бы подумать, чем бы это обосовать. Вам - обосновать нечем.
Да, большевики были не сахар. Ой, не сахар... И очень много наделали всякой гадости и всевозможных косяков. Об этом можно и поговорить. Но главное - в том, что ВСЕ остальные участники были хуже. Много хуже. Поэтому большевики - после довольно длительной свары помеж самих себя - смогли выполнить национальную задачу. А все остальные - НЕ смогли.

Полагать же, что ХОТЬ КАКАЯ-ТО европейская страна "заинтересована в России" - значит определять самого себя как активиста Пятой колонны. В этом смысле Деникин - такой же предатель-компрадор, как и Колчак, хотя и не состоял на службе Сюрте Женераль, как Колчак - у Интеледженс Сервис.

Но, как я понял, Вы и этого не знаете.. педпочитая пльзоваться высосаными из пальца измышлениями штатных попагандистов компрадорского, западнического лагеря. Ну, видимо, от западничества мы еще долго и трудно будем избавляться, это наша самая тяжелая беда - попытка видеть в Европе хоть что-то спобоное быть дружественным...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-27 19:44 (ссылка)
Как обычно в ЖЖ-дискуссии: каждый остался при своем. Тем не менее, большевики - это худшее, что могло случиться с русскими и Россией. Для каких-то других народов, возможно, были и бонусы.

Но сегодняшнюю ситуацию Вы оцениваете верно: Европа-ЕС держит нас на положении колонии и активно поддерживает существующий режим. И антизападная риторика - один из инструментов, позволяющих этому компрадорскому режиму манипулировать умами сограждан.

Ваша ошибка в другом: вы всерьез верите в существование противоположного лагеря ("антизападники"). Но все существующие ныне "антизападники" с их "революционной" риторикой - пешки западных правительств, которые используют их во взаимных разборках. Китай? Это просто индустриальный придаток США - большой концлагерь, обслуживающий Америку. Реальный суверинитет Китая = 0, т.к. простым закрытием своего рынка от хлама американцы обрушат китайскую экономику в ноль.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-27 20:08 (ссылка)
Ладно, большевиков оставим покуда...


=вы всерьез верите в существование противоположного лагеря ("антизападники")=

Я не ВЕРЮ в существование антизападников. Я сам - антизападник. И собираю вокруг себя таких же. Меня не интересуют антизападники за рубежом. Я, конечно, не согласен с Вашей оценкой Китая: закрыть свой рынок США уже не в состоянии - им просто физически нечего будет жрать. Но это не важно - для нас. Важно, что у Китая своя игра, и она заведомо не наша. Хотя я и не вижу в Китае врага - но и друга тоже. Мы ему интересны не более прошлогоднего снега.

Итак, у нас единственный вариант - опора на собственные силы. Захват власти, автаркия, вплоть до "железного занавеса" по границам. Утешает то, что заграница вряд ли будет пупок надрывать, чтобы этот "занавес" отдернуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-03-05 02:50 (ссылка)
Спасибо за наколку на Волкова... Глянув, сразу же натолкнулся на пример незнания "серьезным историком" элементарных вещей из истории офицерства в Гражданской войне. Попытка представить Семенова сторонником Колчака и "непримиримым противником" большевиков не имеет ничего общего с действительностью. Колчака он ненавидел не менее, а порой и более чем большевиков, считая его агентом англо-американцев (в чем был прав). С большевиками же Семенов пытался выстроить свои отношения, предложив им ограничиться восточной границей по Енисею, на себя взяв роль "буфера" против Японии и США на востоке. По ряду причин это не получилось, и эту роль взяли на себя эсеры (ДВР), которые, естественно, просохатили все дело - как, впрочем, и все, за что они брались.

ТО есть "серьезность" Волкова - уже под большим сомнением... Но прочтем все, спасибо еще раз за наколку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-05 20:40 (ссылка)
Волков – не ЖЖ-ист, а действительно профессионал. О Семенове я знаю мало, но Вы, кажется, его идеализируете. А ведь он тоже был агентом, и скорее всего – двойным или тройным (и не мог не быть в той ситуации).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-05 21:52 (ссылка)
Я понял, что Волков не ЖЖист. Но, кажется, я ясно показал его односторонний и предвзятый подход. Что, понятно, не отменяет необходимости и его тоже читать.

Семенова я не идеализирую ничуть. Это "наш парень", я встречал в живых некоторых его соратников - преследований "семеновцов" практически не было, и те из них, кто не ушли в Маньчжурию, спокойно жили до старости. Да, конечно, никто не обходился в тех условиях без контактов с забугорными спецслужбами. Но лишь Колчак был конкретно направлен конкретной спецслужбой выполнять конкретное задание. И об этом знали, в частности, тот же Семенов (и тот же Унгерн). Хотя, если быть точным, это не было единственной причиной непримиримой вражды Семенова и Унгерна к Колчаку. Были и более серьезные, мировоззренческие причины. А идеализировать в Гражданской войне никого не приходится - тут ангелочков с крылышками не бывает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2007-03-10 08:19 (ссылка)
Давно уже назрела статья о Семенове. Вам, владеющему материалом, было бы неплохо и написать ее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2007-03-10 08:22 (ссылка)
Да, разрекламированный Галковским, Волков слабоват... Однобокий антисоветизм, идеализация белогрардейского движения - зеркальная копия советских историков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-03-11 07:54 (ссылка)
Из двух зол нужно выбирать меньшее. Тем более, что сегодня нами правят отнюдь не потомки белогвардейцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2007-03-27 20:18 (ссылка)
Но их идеологические прямые наследники.

(Ответить) (Уровень выше)