Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2011-08-12 01:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Идея Прогресса как карго-культ на Русской Равнине
Обращаю внимание на дискуссию (здесь и здесь) блоггеров [info]varandej@lj и [info]_devol_@lj о том, была ли допетровская Русь крупной промышленной державой (по меркам того времени). Любопытно, что, несмотря на острый спор, оба по сути одержимы карго-культом «Промышленное развитие и технический прогресс как самоцель». Только один находит в материальных свидетельствах допетровской Руси следы («святые мощи») этого культа, а другой, не найдя, предает ее анафеме («сгинь, нечестивая!»).

К. Крылов в свое время увидел «карго-культ» в советской зацикленности на развитии индустриальной мощи: «При этом истинную природу капитала советские, разумеется, не понимают и понимать не могут. Поэтому у них строятся муляжи западных заводов, подобия «технической мощи», за драгоценные «станки» отдают иконы и приносят им человеческие жертвоприношения («выморим голодом сотню крестьян, а купим Трактор»). И в центре всего – чисто религиозное, бессмысленно-ужасное, как ход колесницы Джаггернаута, Производство Средств Производства».

Разумеется, применительно к реалиям начала XX века, когда весь доиндустриальный мир превратился в колонии и полуколонии индустриальных стран, такая зацикленность на сугубо техническом прогрессе имела рациональное основание. Однако оборачивать эту ситуацию на прошлые исторические эпохи – как раз и есть проявление «идеологического карго-культа», то есть превращение концепции в самоцель, безотносительно к реальным проблемам и потребностям данного общества. До середины XIX века сила и выживаемость народов больше зависели от производства пищи и эффективных общественных институтов, чем от «науки и техники» в современном понимании. Поскольку скорость прогресса была черепашьей, технические новинки можно было заимствовать у соседей до того, как накопленный разрыв станет непреодолимым. Безынициативное, догоняющее и копирующее техническое развитие было вполне оправданной стратегией экономии сил и ресурсов. Серьезные проблемы с накопленной технической отсталостью возникали лишь у изолированных обществ, типа американских и австралийских аборигенов. Густонаселенные страны Старого Света были побеждены европейцами прежде всего по причине неэффективных (азиатских) общественных институтов, не позволявших властям в полной мере мобилизовать ресурсы страны для защиты суверенитета.

К примеру, анализ причин покорения Индии англичанами показывает, что одной из главных была слабость и аморфность не-нации в ее столкновении со сложившейся нацией. Индийские варианты «петров первых», с успехом создавая вымуштрованные и вооруженные по-европейски армии, оказались слабы тылом. Их архаичные общества просто не понимали, зачем им встревать в традиционные для Индии верхушечные разборки между суверенами. В итоге британской нации-системе противостояли по сути отдельные героические князья с горсткой единомышлеников. Ситуация изменилась только ко времени сипайского восстания, когда многие индийцы, по примеру англичан, стали воспринимать себя как «нацию».

Вернемся к России XVI-XVIII вв. и зададим вопрос «прогрессорам»: так ли уж необходимо было сосредотачивать все ресурсы нации на том, чтобы «перегнать Европу» в области технологии и промышленности? Россия тех времен, как метко сформулировал Галковский, это «Восточная Америка». Огромная, тянущаяся на тысячи километров целина с редким земледельческим населением. Сверхзадача для «восточно-американской» нации той поры - аграрная колонизация сначала восточно-европейской, а потом и зауральской целины. Прежде, чем концентрироваться на Промышленности и Прогрессе, нужно было с максимальной скоростью «залить» все эти просторы земледельческим населением и застолбить их за собой.

Кое-какой технический прогресс для обеспечения этой сверхзадачи, разумеется, был необходим, в основном – в сфере вооружений, транспорта и экстенсивных сельскохозяйственных новшеств (железные орудия труда и новые культуры, типа картофеля). Современное оружие требовалось, чтобы давить центры азиатского сопротивления русской колонизации на Востоке (поволжские и сибирские туземные ханства) и на Юге (Крымская Орда, терроризировавшая половину Восточной Европы). Освоить европейское военное дело в полном объеме было необходимо, чтобы защищать северную границу от шведской военной «сверхдержавы» и западную границу – от Речи Посполитой, альтернативного центра объединения славянских земель.

Как известно, с задачей «прогресса в военном деле» Русское Государство справилось, и даже с перехлестом. Дорогу в Сибирь расчистили еще в XVI веке, а к исходу XVIII века турок отогнали к Дунаю, Швецию превратили в сателлит, а западная граница продвинулась до Германии. «Еще больше прогресса» помешало бы выполнению сверхзадачи – аграрной колонизации. Города, особенно крупные, в санитарных условиях того времени имели отрицательный естественный прирост населения и росли в основном за счет миграции из деревень. Каждый новый завод и мануфактура, каждая новая верфь, каждая новая шахта – это тоже удар по демографии. Вспомним, сколько людей погибло при строительстве Петербурга. Индустриализация и урбанизация демографически оправданы только в ситуации аграрного перенаселения, когда «лишних» людей нужно чем-то занять. А когда у вас пустой континент до Тихого Океана, то искусственно отрывать людей от деревни – значит, замедлять его заселение. Американцам в XIX веке удавалось сочетать урбанизацию и развитие индустрии с заселением континента только из-за многомиллионного потока мигрантов.

Даже развитие самого сельского населения в плане выхода за рамки натурального хозяйства и приучения к новым («европейским») потребностям в этой ситуации контрпродуктивно. Эти новые потребности (затраты на их обеспечение) при малой плотности населения оборачиваются минусом в демографии. При российских просторах и тогдашних неразвитых коммуникациях, консервация натурального сельского хозяйства была оптимальным выбором с точки зрения скорейшего заселения страны. Истинная «Русская Идея» XVI-XIX вв. – это «плодитесь, размножайтесь, пашите землю и расселяйтесь на подножном корму до самого Тихого Океана». В итоге численность русского населения за эпоху Романовых возросла раз в 15-20 (не считая присоединения иных народов). Как сформулировал это американский исследователь Даймонд Джаред в книге «Ружья, микробы и сталь»: до 1917 года «российская история есть история о том, как Россия становилась русской».

Если вас интересуют «технологические новшества», действительно актуальные по условиям того времени, то нужно обратиться к тем ноу хау, которые изобретались русскими крестьянами при освоении новых местообитаний, с природными условиями, отличными от Центральной России. К примеру, Анатолий Онегов в книге «Русский Лес» сделал обзор особенностей традиционного крестьянского хозяйства на Русском Севере, в деталях показал его эффективность и экологическую бережливость применительно к условиям региона.

Отличной иллюстрацией того, что в тогдашних условиях идея прогресса противоречила идее ускоренной аграрной колонизации, является институт крепостного права, притормозивший этот процесс. Многих это удивит, но по условиям XVII века это «типично прогрессорская идея» (копирование центрально-европейского, прежде всего - польского опыта). Во-первых, он помогал изымать из оборота натурального хозяйства часть продукта, которая шла на содержание государственного аппарата, образованного класса и на пресловутый «технический прогресс» (ввоз западных изделий, строительство государственных заводов и т.п.). Во-вторых, он обеспечивал первоочередное заселение европейской части страны, чтобы довести здесь плотность населения до уровня, когда возможна сложная экономическая деятельность и интенсивное развитие «на европейский манер». Разумеется, эти задачи могли быть достигнуты иными средствами, менее враждебными к населению (об этом я уже писал), но для этого стране нужно было иметь иной господствующий класс, мыслящий по канонам скорее XIX века, чем современной для него континентальной Европы XVII-XVIII веков, с ее сословными перегородками и работорговлей в колониях.

Для выживания России фактором гораздо более актуальным, чем технический прогресс, было развитие государственной машины и ключевых для нее институтов общества до уровня, конкурентоспособного с европейским. Именно этот фактор, в конечном итоге, определил суверенитет страны, продержавшийся вплоть до 1917 года, а также крушение этого суверенитета в 1917-1921 гг. Больной точкой, по которой враги нанесли удар, было не военно-техническое отставание (русский фронт к 1917 году был не в худшем положении, чем французский), а именно отставание в общественном развитии, «недозрелость» русского общества как нации.

И сегодня наша проблема, опять же, не само по себе техническое отставание, а конфигурация государства и общества, несовместимая с эндогенным развитием и самим выживанием нации. Первоочередные задачи для русских – не «нанотехнологии», а обретение власти, возвращение собственности и установление нормальных порядков, максимально благоприятных для людей, ориентированных на квалифицированный труд и предпринимательство. Это позволит обеспечить и системные условия, потребные для научно-технического прогресса. А необходимая предпосылка для всех этих благих мер – оформление русской интеллектуальной элиты.

В XVI-XVIII веках еще одной важной задачей было создание мощного «культурного аттрактора», который в перспективе мог бы связать в единую нацию всю эту массу людей, расползающихся по целому континенту. С этой задачей русская элита справилась в первой трети XIX века. Правда, ей не удалось защитить это аттрактор от «вируса». Как известно, во второй половине XIX века русская литература и особенно литературная критика ввергли массовое интеллигентское сознание в возрастную болезнь «советизации». (Этот вопрос детально исследован Д. Галковским. Кстати, у него в блоге на днях произошла интересная дискуссия о развитии и «прогрессорстве» применительно к дореволюционной России). В сегодняшней ситуации культурное строительство также вполне актуально: нужно выправить те перекосы русского сознания, которые обрекают его оставаться сознанием «недонации».


(Добавить комментарий)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 18:26 (ссылка)
да причем тут карго-культ. Все дело в мозгах. Иностранцы в 16-17 веках, приезжавшие в Московию, отмечали, что русский средний сам по себе - смекалистый и толковый человек. Но в массе - это сборище тупых кретинов.

Причина одна - в России не было условий для интеллектуального развития, какого-либо вообще. А смекалки - полно зато. Поэтому там, где Запад не вмешивался в технологическое развитие России, процветал чудовищный и идиотический застой, как в монетном деле. Каждый раз застой заканчивался военным поражением - Нарвой, Крымской войной, Цусимой и так далее. Только тогда до правителей доходило, что дело не ладное.

Что касается заселения Сибири - не смешите. Большая часть Сибири - вообще не пригодна для земледелия. Земли много, а толку? Это пустые земли. И сейчас они пустые.
Да в общем чего тут говорить, раз пошли курлыкания про Утенка. Продолжайте себя тешить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 18:31 (ссылка)
Даже в центре России плотность сельского населения была в разы меньше самых пустынных районов Европы со сходным климатом. В Московской (!) губернии были пустые, необитаемые районы, где совсем не было деревень.

- вот это, кстати, бред неописуемый. Дурак просто не понимает, что по сумме условий для сельхозхозяйства (вегетативный период, солярность, осадки, качество почв, безморозный вегетативный период, длительность морозного периода, толщина снежного покрова, температуры и так далее), Подмосковье соответствовало центральной Швеции. И как раз в Подмосковье плотность населения была в 3-4 раза выше, чем в центральной Швеции или Финляндии (если не в 10 во второй половине 19-го века). А необитаемые районы были в зоне болот - Мещера и т.п.

Кретин даже не знает, что плотность населения в осевой Европе уже в 16-17 веках была до 30-50 человек на квадратный километр, а к 19-му веку выросла до 80-120.

(махнув рукой) ну о чем говорить. Не надо русским людям читать вумные книги. Им всю правду расскажет выпускник вечернего отделения философского факультета (трижды условное образование)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-11 18:53 (ссылка)
>читать вумные книги

Книги это хорошо.
Но был период в 90-х годах, когда мои родители обеспечивали две семьи картошкой-овощами-фруктами-яйцами-кроликами итд. с участка 10 соток.
После этого читать про "неурожайные почвы" мне просто смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2011-08-11 19:05 (ссылка)
а знаете ли вы, что если бы жили в долине Хуанхэ или Миссисипи, то могли бы снимать 3 урожая картошки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-11 19:15 (ссылка)
Долина реки маленькая, а среднерусская возвышенность большая, и полива не требует.
В Крыму тоже три урожая картошки снимают. У кого вода подведена. А у кого нет - покупают картошечку на рынке, а на поле коз пасут.
Вот такая аквадеспотия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 19:22 (ссылка)
Среднерусская возвышенность - житница, кузница и здравница!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2011-08-11 19:25 (ссылка)
Ничего себе долина маленькая! А вы знаете, что уже в I тысячелетии китаёзы прорыли между Янцзы и Хуанхэ канал длиной 1,7 тыс. км (когда достославный Гостомысл ещё на гуслях в лесу бренчал)? Там орошаемые площади были под 100 тыс. кв. км (это больше, чем объединённая Германия).

И центр Китая полива не требует, скажу вам по секрету. С естественным поливом они бы 1, максимум 2 урожая снимали бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-11 19:39 (ссылка)
>уже в I тысячелетии китаёзы прорыли между Янцзы и Хуанхэ канал длиной 1,7 тыс. км.

Гм, это было до построения Великой Китайской Стены, или уже после?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2011-08-11 20:00 (ссылка)
нагуглите сами, даже на русском языке для вас уже есть информация

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 19:07 (ссылка)
а не подскажете, в каком регионе был этот участок? Две семьи - это сколько человек? Сколько Вы собирали картошки с этих 10 соток? Фруктов - каких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-11 19:19 (ссылка)
Примерно 10 человек. Подробности помню плохо, по молодости меня это не волоновало, но запас на зиму продуктов был свой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 19:23 (ссылка)
понятно, сами не работали, наверное. И что, в магазин ходить не надо было? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-11 19:36 (ссылка)
Работал конечно, куда деваться, посадка-уборка - день единения семьи :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-12 04:50 (ссылка)
Если регион южнее Брянска, с серыми лесными почвами или выше, то это вполне возможно. Если севернее Москвы и с подзолистыми почвами, то реалистично только при внесении навоза. Или при хорошем компостировании - если все пищевые отходы, включая фекалии, идут опять же в землю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 19:07 (ссылка)
Читайте труды великого русского почвоведа Докучаева, которого изучают в США и Европе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everlasting_cat@lj
2011-08-12 04:14 (ссылка)
По-моему, вы хватанули. Я эти вещи как-то подсчитывала по собственному опыту - четыре сотки (при поливе) под овощи-фрукты, плюс двадцать соток под картошку. Семье из 4-5 человек, действительно, хватало, чтобы это не покупать. А мясо/хлеб все равно покупать приходилось. И это целина, т.е. лето жаркое.

А в Беларуси даже помидоры не вызревали без теплиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-12 04:54 (ссылка)
Буквально сегодня ел домашний огурец и помидор. От моего чудного газончика родители отгородили грядку 2х5м, и там развели картошку, огурцы, помидоры, баклажаны итд. Приходят через день, капошатся что-то, мол у внучек будут натуральные продукты. Продукты есть.

Под картошку когда-то был отдельный участок, ещё 10 соток, тут вы правы.
Выходило от 10 до 15 мешков картофеля, 5 рейсов "запорожцем" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2011-08-12 04:56 (ссылка)
Во-от. А чтобы кролей кормить - нужна трава. Ее тоже ведь не на 10-ти сотках выращивали. А для кур нужно зерно и комбикорм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-12 06:25 (ссылка)
Что-то вы глобально берёте. Почти поместье.
А речь в общем-то о самообеспечении.
По моему опыту, два человека вполне тянут 20 соток земли и способны прокормить десятерых, пусть и по-минимуму.
Это при работе "на-пол-ставки", не считая посевной-уборочной, когда впрягаться приходится всем.
И людям это занятие нравится (нравилось, скажем так), в охотку, жизнь в стиле хобби.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2011-08-12 06:27 (ссылка)
Что значит "глобально"? О яйцах и кроликах с 10-ти соток - это я придумала, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-12 06:44 (ссылка)
да это же не ферма, а дача.
кролики жрали вроде ботву, куры - пищевые отходы с зерном.
Ботва кончилась - кроликов на мясо, и курей большей частью тоже перед зимой, кроме хороших несушек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2011-08-12 07:19 (ссылка)
Ну-ну. А "зерно с пищевыми отходами" откуда бралось? Это не говоря уже о том, что не всякая ботва съедобна, и кролям нужно довольно много "ботвы". Народ возами траву возит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sredniy_otpusk@lj
2011-08-12 20:19 (ссылка)
Так, к слову. Ведь говорится об исторической ретроспективе.
Моя покойная мать рассказывала мне, что до войны в Могилёвской области Белоруссии помидоры вызревали без всяких теплиц. В их районе и в их деревне этот овощ был в новинку, помидоры не любили, родители часто приучали детей помидоры в пищу употреблять. По крайней мере, в семье матери так было. Часто помидоры росли, как сорняки, без осбого ухода. И вызревали.
Я это к тому, что климат здорово изменился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2011-08-13 06:14 (ссылка)
Теоретически возможно, надо будет спросить родных. В 70-е, конечно, уже было довольно прохладно для помидор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 19:06 (ссылка)
не, не удержусь: Даже реформа 1861 года была не столько аграрной, сколько социальной. Россия до этого вывозила хлеб и после этого вывозила хлеб. В России до этого развивалась промышленность и после этого.

Рыдать можно от познаний прохфессора...

Несколько цифр, чтобы прервать монотонное бормотание сектанта: d 1750 году Россия выплавила 3,1 тысячи тонн меди. В 1800 - 2,9, в 1850 - около 5 тысяч тонн.

Свинец: в 1800 году - 1300 тонн, в 1850 году - 900 тонн. Блестящее развитие промышленности. Только не надо говорить, что медь и свинец богоспасаемой были не нужны. :)

Серебро в 1800 году - 27,5 тонн, в 1850 году - 15 тонн. Правда, золото выросло - с 0,4 до 26 тонн. Это единственный металл, который так вырос. Россия в 1790 году произвела около 98 тысяч тонн железа, в 1800 году - около 150 тыс. тонн. При этом в Англию вывозилось от 30 до 60 процентов произведенного железа. При этом сама Англия производила до 160 тыс. тонн железа тогда. А к 1850 году Англия произвела уже 2,3 миллиона тонн железа, а Россия - только 250 тысяч тонн.

Говорите, промышленность, развивалась? А то, что страна не производила даже собственных рельс, это как? Только к 80-м годам 19-го века стали обеспечивать себя на 80% ими. А вот на постройку Транссиба пришлось импортные в том числе закупать. Промышленность была очень развитой. :)

До 1851 года в России с учетом Варшавско-Венской дороги было 900 км железных дорог, а в США - свыше 20 тысяч. Миль.

Утенок не понимает, что вывоз зерна из России - это не блажь, а суровая необходимость. Выручкой от зерна обеспечивались выплаты по займам, которые шли на индустриализацию. Цари понимали, что без индустрии делать нечего, уничтожат. Но страна бедная, кроме зерна и сельхозпродукции, а также золота - ничего нет (нефть уже потом появилась).

ЗЫ: мне сейчас расскажут про демографию, заселение Магадана и т.п., да, Сергей? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2011-08-11 23:14 (ссылка)
> без индустрии делать нечего, уничтожат

Ну так что ж не уничтожили? мало было удобных случаев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-12 08:41 (ссылка)
уничтожили в итоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla@lj
2011-08-12 20:04 (ссылка)
Когда последний раз был в России год назад, она исправно коптила небо как всегда. Да ещё и планы грандиозные строила: Наукоград Сколково, Олимпиада и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-12 04:43 (ссылка)
***Цари понимали, что без индустрии делать нечего, уничтожат.***

Вот они и развивали ее по мере необходимости. И как раз в той пропорции, чтобы не сделаться инками. В чем проблема то, я не понимаю? Все-таки для вас индустрия - некая самоцель, а не средство. С индустрией как утилитарным средством для политического выживания у русских было все в порядке. В 1917 г. страна рухнула отнюдь не из-за слабой индустрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2011-08-12 06:02 (ссылка)
>для вас индустрия - некая самоцель, а не средство
>средством для политического выживания

Напоминает разные уровни пирамиды Маслова - утилитарное выживание, самый низкий уровень. Сравнительно с развитием ("самоактуализацией"). Собственно подтверждает прагматизм как самую главную черту русского общества сверху донизу, препятствующую реализации неутилитарных талантов - они тут просто никому не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-12 07:58 (ссылка)
По-моему, наоборот, индустрия - по ведомству утилитарного, особенно в том формате, в каком она присутствовала тогда. Где вы там самоактуализацию нашли, в шахте что ли, или у мартеновской печи? Для 99,99% участников - это каторга и рутина. Русские неутилитарные таланты (в массе) предпочитали в искусстве находить самоактуализацию, во всяком кустарном ремесле ("каменный цветок"), в религии или в военной романтике, на худой конец. Просто вы зациклились на "тоннах угля и чугундия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-12 08:46 (ссылка)
Не говорите глупости. Или у русских будет развитие - наука, города, промышленность, университеты, или же это будут ваши папуасские "дарби" и прочие индейцы. Цари это понимали и пытались РАЗВИВАТЬ страну. Но получалось херово. По ряду причин. А тонны угля и стали - это возможность государства защищать себя. Строить себя. Понимаете? Нет угля и стали - катись к индейцам.

А то, что там демография была - посмотрите на рост населения Англии, Швеции, Германии, Франции в 19 веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-12 17:47 (ссылка)
Вот от вас не ожидал этой совковой манеры вести дискуссию: приписывать оппоненту заведомо абсурдные вещи, а потом их с пафосом опровергать:-)

В тексте специально оговорено, что речь идет о ситуации до середины XIX века, а не о XX веке. Цари развивали именно СТРАНУ, а не зацикливались на промышленности: строили правильную государственную машину, создавали современную армию, превращали азиатских помещиков в европейски образованный класс, прививали ему начатки европейских институтов (дворянское самоуправление и т.п.), заселяли Юг и Поволжье и т.д. Индустриализацией как сверхзадачей всерьез озаботились только со второй половины XIX века, когда это действительно стало жизненно необходимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yoserian@lj
2011-08-15 06:43 (ссылка)
строили правильную государственную машину
правильную государственную машину без давления гражданского общества не построить. Для гражданского общества важна критическая масса экономически самодостаточных - буржуазии, в основном. А в аграрной стране такая критическая масса сложиться не может, да и политикой занимаются в городах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2011-08-12 11:32 (ссылка)
Братья Райт - это что, рутина? Фарадей - рутина? Немцы все виды двигателей, на которых мы сейчас ездим, летаем, плаваем изобрели из любви к рутине? Да хоть Сикорский, Зворыкин и Тесла - они где стали народными героями и примерами для подражания?

>всяком кустарном ремесле

Вот-вот. Это цацки называется. Михаил Круг и матрёшки. И на сегодняшний день это особенно болезненно, потому что искусство и религия - мертвы, а наука - пока что жива. Но никому не нужна, "весь мир слушает Чайковского, Достоевского".

Года два назад прочитал я научпоповскую книгу японского физика Митио Каку "Параллельные миры". И был в шоке от того, какое количество русских имён, естественно советского времени, там упоминаются. Так что русские - это не только матрёшки и никчёмные литературные многотомники. Но прагматичному российскому обществу это показалось завихрением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-12 18:18 (ссылка)
Массовую любовь к науке и технике разбудили у русских вовремя, когда страна, по своему общему развитию, до этого доросла. Но мы вроде бы вели речь о ситуации до середины XIX века. В более ранней России, чтобы обеспечить промышленный простор для изобретателей, пришлось бы сугубо принудительными методами сгонять крестьян с земли в шахты, на заводы, под плетками надсмотрщиков (так реально и было - крестьян принудительно приписывали к заводам). То есть, ради удовольствия десятка нереализовавшихся творцов-изобретателей, вы готовы бросить в гулаг сотни тысяч людей.

Что касается ситуации с наукой в сегодняшней России, то главная проблема - отнюдь не жмотное общество, не желающее финансировать науку, а общие отвратные российские порядки. Страна находится в руках пиратов, и общество прекрасно понимает, что выделенные на науку средства тупо разворуют или разделят среди "своих". С другой стороны, востребованный научный работник уедет из России просто в силу самосохранения, чтобы не нарваться на одну из типичных местных проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yoserian@lj
2011-08-15 06:39 (ссылка)
Сергей Морозов (и я с ним в этом согласен) считает что реализация интеллектуалов гораздо важней чем благополучие масс. Просто потому что если они не будут востребованы, их количество в следующих поколениях будет снижаться, и нация станет неконкурентоспособной. А для России, с ее издержками производства, способность производить продукцию с высокой добавленной стоимостью - это самое главное. Иначе - бантустан навеки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2011-08-12 08:44 (ссылка)
не самоцель. А условие жизни государства в то время. Я же Вам цифры дал - никакого развития не было. Ну зачем спорить? Что такое политическое выживание? В стране нет железных дорог, нет металлургии, нет производства рельс. Какое политическое выживание русского народа, причем тут оно? Каким боком этот русский народ относился к РИ?

Да, в 1917 году прибалты и жиды сломали 300-летний русский рейх, да, слышали про это. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-12 18:32 (ссылка)
Развитие страны не сводится к развитию индустрии. До Крымской войны отставание в этом плане было не особо актуальным. Да и Крымская окончилась отнюдь не "крушением державы с полпинка", а по сути равновесием: Россия вполне достойно уравновесила мощь двух самых развитых на тот момент держав (не считая турок и сардинцев).

***В стране нет железных дорог, нет металлургии, нет производства рельс.***

В свое время все это в РИ появилось, и без особого надрыва, без стахановских подвигов. Т.е. с точки зрения развития страны в целом это отставание не оказалось критичным. Общий нагулянный жирок позволил эти проблемы решить.

***Какое политическое выживание русского народа, причем тут оно? Каким боком этот русский народ относился к РИ?***

Не ожидал, что широпаевская тема "Тюрьма народа" стала столь популярной у серьезных людей :-) Лучше уж Галковский.

***сломали 300-летний русский рейх***

англичане :-)

(Ответить) (Уровень выше)

США как сырьевой придаток Запада.
[info]deversitor@lj
2011-08-12 04:51 (ссылка)
Не совсем понятно, зачем Вы постоянно врете и передергиваете. Складывается впечатление, что к России и русским у Вас что-то личное. Видимо, мы Вас серьезно обидели, да? Ну, ничего, съездите на курорт, попейте минеральной водички, подлечите печень, развейтесь. Благо от «благословенной» Праги это не далеко.

Что же касается «развитости» одних стран и «недоразвитости» других, то вот Вам один очень простой факт из любимой Вами темы международной торговли, которая, как Вам по невежеству кажется, подчеркивает «ущербность» русских, торговавших всегда только зерном и сырьем.

Возьмем Соединенные Штаты, на которые Вы тут ранее ссылались как на образец высокоразвитой страны и поглядим насколько «недоразвитыми» они были в XIX и начале XX века.

Итак, доли в экспорте США сырья (в основном хлопок, уголь, нефть) и продуктов питания (в основном зерно, мясо, овощи) соответственно:

1821 год: 60 % 24 % Итого 84 %
1830 год: 63 % 21 % Итого 84 %
1840 год: 69 % 18 % Итого 87 %
1850 год: 62 % 20 % Итого 82 %
1860 год: 69 % 16 % Итого 85 %
1870 год: 57 % 25 % Итого 82 %
1880 год: 29 % 56 % Итого 85 %
1890 год: 37 % 42 % Итого 79 %
1900 год: 25 % 40 % Итого 65 %
1910 год: 34 % 22 % Итого 56 %
1920 год: 23 % 25 % Итого 48 %

(да-да, в экспорте из Штатов только к 20-му году доля промышленных товаров превысила 50 %, а до этого, как ни крути, Америка, ни дать ни взять, сырьевой придаток Запада, хе-хе).

Итак, с Вашей точки зрения США в это время, очевидно, были бедной слаборазвитой страной на периферии мира, попросту говоря сырьевой колонией Европы.

Как говорится, ждем от Вас очередных «исторических» и «экономических» открытий в области «недоразвитости» русских как нации. У Вас они неплохо получаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-12 08:48 (ссылка)
странный человек. Ему привели цифры по производству металлов в РИ, он их не опроверг, стал орать, что я вру. И доказывает это... статистикой международной торговли.

Причем тут она? США реально были развитой страной. По всем показателям. ПО уровню грамотности, по количеству университетов, по росту индустрии. Россия и рядом не валялась, чего спорите-то? А вывоз сырья - что тут такого? Взяли бы еще статистику торговли Британской империи, там этого сырья - выше крыши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deversitor@lj
2011-08-12 15:08 (ссылка)
Причем тут международная торговля? Ну, а как же это:

«Вывоз зерна из США - это не блажь, а суровая необходимость. Выручкой от зерна обеспечивались выплаты по займам, которые шли на индустриализацию. Президенты понимали, что без индустрии делать нечего, уничтожат. Но страна бедная, кроме зерна, хлопка и прочей сельхозпродукции - ничего нет (нефть уже потом появилась). Мне сейчас расскажут про демографию, заселение Аляски и пр.».

И видимо да, у России была мизерная экономика.

В 1800 году чугуна было произведено только 150 тыс. т. В то же время в Англии (АНГЛИИ! Уже владевшей половиной мира и начавшей промышленную революцию!) – 160 тыс. т.

Надо же отстали от Англии! Позорище да и только!

Вот цифры по чугуну на так любимый Вами 1850 год:

Англия – 2 250 млн. т.
США – 546 млн. т.
Франция – 396 млн. т.
Россия - 250 млн. т.

Четвертое место в мире. Мизерабельность России проявляется уже в полной мере.

От злобы и ненависти Вы уже заговариваетесь и, как кажется, сами не понимаете, что пишете. Так что срочно на воды, в Карловы Вары, лечить разлитие желчи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-21 08:13 (ссылка)
Утенок, идите в Лесную школу и прекратите заниматься демагогией. :) Про 250 миллионов тонн чугуна в 1850 году изрядно посмешили, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-21 08:14 (ссылка)
хехе, кстати, у Англии получается 2,25 миллиардов тонн. Круто. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deversitor@lj
2011-08-21 08:47 (ссылка)
Что, дружок, позднее зажигание? Две недельки подлечивал нервишки, дурачок пражский?

(Ответить) (Уровень выше)

И в самом деле карго-культ
[info]wanderv@lj
2011-08-12 05:21 (ссылка)
Выплавили столько болванок или столько. Детсад.

За рубежом любая страна что-то закупала. Про рельсы позабавило. Может дело в бешенном строительстве ж\д?

Про зерно ДЕГ пишет, что продавали его крупные хозяйства. Не увидел у него про "блажь".

Чего-то у вас, Дмитрий, в постах последнее время какой-то истерией нездоровой сквозит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-12 08:54 (ссылка)
Уф. Тяжело объяснять что-то начетчикам и сектантам. Дело не в карго-культе. Дело в объективных условиях. Вы пишете, что все развивалось. Я Вам на цифрах показал, что 100 лет Россия стояла на месте. У нее мизерная экономика была. А когда начался индустриальный рывок в мире, страна оказалась не у дел. А царей это беспокоило. Беспокоило и потому, что небольшая армия англо-французов надавала "первоклассной" русской армии поджопников на ее же территории. И выяснилось, что русские не могут свои войска на своей же территории даже СНАБЖАТЬ. Вот это было скверно.

Если почитать Вас, то надо было и после этого сидеть на попе ровно и ничего не делать. "Развивать по необходимости". Зерно Россия продавала и стимулировала его вывоз для привлечения валюты и займов. Займы шли в том числе на концессии и строительство индустрии. Строительство индустрии, Сергей, это рост городов, рост количества школ и университетов, повышение общего культурного уровня, рост экономики, производство товаров народного потребления. Понимаете? Какой же это карго-культ? Это насущная необходимость для великой страны. Хотите сказать, что прожили бы без индустриализации? Нет, не прожили бы. Царям Крымской войны хватило, поняли все быстро.

Просто Вы нахватались терминологии, а суть не видите. Сорри, не хочу обижать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idemidov@lj
2011-08-12 18:25 (ссылка)
>>> небольшая армия англо-французов надавала "первоклассной" русской армии поджопников на ее же территории.

Strength
Allied: 1,000,000
Russia: 720,000

Casualties and losses
Allied: from 300,000 to 375,000 dead
Russia: 143,000 dead

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-21 08:15 (ссылка)
это где, в Крыму что ли было? :) Россия при Николае дошла до такой ручки, что выяснилось - страна не в состоянии вести войну, ибо не может перебрасывать подкрепления и припасы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faf2000@lj
2011-08-23 05:37 (ссылка)
>выяснилось - страна не в состоянии вести войну, ибо не может перебрасывать подкрепления и припасы

Ну Вы фантазер. Если была "не в состоянии", то почему тогда воевала. И как без подкреплений и припасов умудрялась наступать в 1916?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-12 04:54 (ссылка)
***а к 19-му веку выросла до 80-120***

Ведь это либо за счет урбанизации, либо в регионах с супер-интенсивным хозяйством (типа Голландии)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-12 08:18 (ссылка)
Вы, как я понимаю, бросились полемизировать с дискуссией у Галковского, а не с данным текстом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirow@lj
2011-08-12 12:38 (ссылка)
отличные разъяснения даёте, я всё это ещё в начале 2000-х пытался в этом ключе обсуждать. Но это бесполезно, я даже не знаю почему. Хотя всё очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2011-08-12 00:04 (ссылка)
Сибирские земли пустые только с точки зрения традиционного русского земледелия. Даже в районах, где вечная мерзлота, при известном трудолюбии достигаются поразительные результаты в овощеводстве и животноводстве. Сам видел. Разумеется, это не относится к Васюганскому болоту. Но там другие культуры, с них вся рашенька кормится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heinza@lj
2011-08-12 07:10 (ссылка)
>> Даже в районах, где вечная мерзлота, при известном трудолюбии достигаются поразительные результаты в овощеводстве и животноводстве. Сам видел.

А напишите пост об этом?
Нет, понятно, что "есть специальная литература", но также понятно, что читать ее средний жжист не будет.
А толковый обзорный пост был бы очень интересен.
Всяко полезнее, чем раздраженно плеваться в комментах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2011-08-12 09:12 (ссылка)
О каком раздражении речь? тем более, о плевках. Просто информирую.
А насчет поста - так я не садовод. Просто видел, как горожане из Томска, переселившись в район Колпашево, возделывали огороды и фермы в тех условиях. Впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heinza@lj
2011-08-12 10:31 (ссылка)
>> Просто видел, как горожане из Томска, переселившись в район Колпашево, возделывали огороды и фермы в тех условиях. Впечатляет.

Как раз об этом было бы интересно почитать.
Тут все не садоводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2011-08-12 13:50 (ссылка)
А вот завтра поеду в Томск, как раз в той женщине, что огородничала в Колпашево. Постараюсь порасспрашивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everlasting_cat@lj
2011-08-12 04:11 (ссылка)
"русский средний сам по себе - смекалистый и толковый человек"

Пральна. Вот каждый и старается другого "пересмекалить". Результирующий вектор в итоге равен нулю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sredniy_otpusk@lj
2011-08-12 20:27 (ссылка)
Интересное наблюдение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-12 05:29 (ссылка)
***Каждый раз застой заканчивался военным поражением - Нарвой, Крымской войной, Цусимой и так далее. Только тогда до правителей доходило, что дело не ладное.***

Не только доходило, но и имелись ресурсы для исправления. Индустрию развивали ровно настолько, насколько это критично для обороны. Нормальный процесс догоняющего развития - протестировали, почувствовали отставание по критическому параметру, исправили, используя уже опробованные рецепты. А вот если бы стали чудить и "перегонять", то осрамились бы и зря закопали ресурсы (так и бывало время от времени - как с артиллерийской стратегией Шувалова, "обогнавшей свое время").

Более развитые страны тоже терпели поражения, им это должно быть гораздо обиднее. А русские в процессе "обучения" мимоходом еще и раскатали в асфальт более продвинутых поляков и шведов. Представляете, как это обидно: вы все ресурсы вложили в развитие и по этому случаю стали выеживаться, а "тупой сосед лежебока" заимствовал у вас нахаляву пару новшеств и раскатал вас в асфальт.

Кстати, насчет "застоя" - не вполне верно. В одних сферах застой, в других - развитие (демография, с-х. освоение новых земель).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-12 07:49 (ссылка)
причем тут демография? У Вас все в одну кучу. Население в Европе в 18-19 веках росло во всех странах, можете проверить. Или полагаете, это только у русских такое было? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 18:33 (ссылка)
К примеру, Анатолий Онегов в книге «Русский Лес» сделал обзор особенностей традиционного крестьянского хозяйства на Русском Севере, в деталях показал его эффективность и экологическую бережливость применительно к условиям региона.

- и что, и какие там были ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ новшества? Знаете, дикари в Папуа-Новой Гвинее тоже жили бережливо в условиях "региона". Дети природы. Вы вообще понимаете, Сергей, что такое технология? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

К слову о папуасах
[info]kornev@lj
2011-08-12 04:00 (ссылка)
Обратите внимание, что в том абзаце слово "технологический" взято в кавычки.
А папуасов зря обижаете. Это известный всему миру образчик устойчивой эко-демократии в условиях земледелия и высокой плотности населения. Они там даже до лесоводства сами додумались. Западные ученые слезы от умиления проливают. Далее цитаты из Даймонда Джареда ("Коллапс..."):

"Такая сильная пересеченность местности на протяжении 400 лет удерживала европейцев в районе побережья и по берегам рек в низинах, в результате чего у них сложилось убеждение, что внутренние районы острова полностью покрыты джунглями и необитаемы. Поэтому, когда зафрахтованные биологами и геологами самолеты впервые совершили облет внутренних районов в 1930-х годах, пилоты были потрясены, увидев вместо джунглей ландшафт, преображенный трудом миллионов людей, дотоле совершенно неизвестных внешнему миру. Открывшийся взгляду пейзаж выглядел, как самые густонаселенные районы Голландии: широкие открытые долины с редкими рощицами деревьев были поделены — насколько хватало глаз — на аккуратно распланированные огороды, разделенные между собой канавами для полива и стока воды; крутые склоны покрыты террасами, как на острове Ява или в Японии; деревни окружены защитными укреплениями. Когда вслед за летчиками сюда потянулись другие европейцы — исследователи и ученые, — они выяснили, что туземцы занимались земледелием, выращивали таро, бананы, ямс, сахарный тростник, сладкий картофель, разводили свиней и кур. Теперь известно, что первые четыре из этих основных культур (и некоторые другие, менее важные) были одомашнены собственно на Новой Гвинее, то есть нагорья Новой Гвинеи были одним из девяти независимых центров одомашнивания растений в мире, и что земледелие развивается здесь около 7 тысяч лет — это один из самых продолжительных в истории человечества опытов устойчивого производства продуктов питания.

...Эта видимая «примитивность» оказалась обманчивой, поскольку их методы ведения сельского хозяйства были на самом деле весьма изощренными — настолько, что европейские агрономы до сих пор не могут понять, почему в некоторых случаях новогвинейские методы эффективно работают, а привнесенные — из лучших побуждений — европейские новшества терпят неудачу. Например, один из европейских сельскохозяйственных советников был шокирован, увидев, что посадки сладкого картофеля на Новой Гвинее, расположенные на крутых склонах во влажных районах, имеют вертикальные дренажные канавы, проложенные прямо по склону. Он убедил селян исправить эту ужасную ошибку и проложить канавы горизонтально, вдоль полей — в лучших европейских традициях. В благоговейном страхе перед белым человеком крестьяне проложили дренажные канавы в новом направлении — в результате вода стала в них накапливаться и во время очередных сильных ливней оползень полностью снес поле со склона в протекающую внизу реку. Именно для того, чтобы избежать подобного исхода, земледельцы Новой Гвинеи задолго до появления европейцев стали применять вертикальный дренаж в горах с их метеорологическими и почвенными особенностями (ливни и возможность оползней).

...Следствием такого обилия специальных методик было то, что крестьянину, чтобы успешно заниматься земледелием в горных районах Новой Гвинеи, нужно было вырасти в деревне и в течение многих лет постигать премудрости деревенской жизни. Мои друзья-горцы, которые провели свои детские годы вдали от родной деревни, получая образование, по возвращении домой обнаружили, что не могут должным образом возделывать семейные наделы, потому что у них огромный пробел в овладении сельскохозяйственной премудростью".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(продолжение о папуасах)
[info]kornev@lj
2011-08-12 04:07 (ссылка)
"...Casuarina oligodon — вид, произрастающий в нагорьях Новой Гвинеи, — несколько миллионов местных жителей выращивают в широких масштабах, пересаживая молодые деревца, которые естественным образом произрастают вдоль берегов ручьев. Подобным образом местные жители выращивают и другие виды деревьев, но посадки казуарины преобладают. ...Европейские лесоводы далеко не сразу оценили особые свойства вида Casuarina oligodon и ту пользу, которую местные жители извлекают из этих посадок. Во-первых, это дерево растет очень быстро. Его древесина дает превосходные пиломатериалы и топливо. Корневые клубеньки, аккумулирующие азот, и большая масса листьев обогащают почву азотом и углеродом. Поэтому казуарины, рассеянные среди возделываемых полей, повышают плодородность почвы, а растущие на покинутых полях казуарины сокращают время нахождения земли под паром, необходимое для восстановления плодородности почвы перед очередным циклом севооборота. Корни деревьев удерживают почву на крутых склонах и тем самым препятствуют эрозии. Крестьяне Новой Гвинеи утверждают, что эти деревья каким-то образом снижают зараженность полей жуками-вредителями таро (taro beetle — Papuana uninodis Prell), и эксперименты наводят на мысль, что в этом местные жители правы так же, как и во многом другом, однако ученые до сих пор не понимают, в чем секрет эффективности дерева против вредителей. Кроме того, по словам самих жителей острова, они ценят рощи казуарины по эстетическим соображениям..."

У них еще и врожденная тяга к инновациям и прогрессу, почти как у некоторых русских:

"Новогвинейцы — самые любознательные и склонные к экспериментам люди, с какими я когда-либо сталкивался. В первые годы своего пребывания в Новой Гвинее я увидел аборигена, раздобывшего где-то карандаш — в то время практически незнакомую местным жителям вещь, — и он подверг этот карандаш проверке на пригодность в тысяче разных ситуаций, кроме, разумеется, писания: это украшение для волос? колющий предмет (холодное оружие)? нечто для жевания? длинная серьга? затычка для проколотой носовой перегородки? Всякий раз, когда нанятым мною аборигенам приходилось работать вдали от родных деревень, они постоянно собирали незнакомые для себя местные растения, спрашивали у местных жителей об их применении и отбирали некоторые, чтобы взять с собой домой и попытаться вырастить их самостоятельно".

И предпринимательской жилкой не обделены (некоторые) (это уже цитата из другой книги того же автора - "Ружья, микробы и сталь"):

"...в 30-х гг. XX в., когда европейцы впервые добрались до высокогорных частей восточной Новой Гвинеи, они «открыли» десятки прежде неизвестных первобытных племен, из которых племя чимбу особенно активно принялось осваивать западные новшества. Увидев, как белые колонисты сажают кофейные деревья, чимбу сами начали выращивать кофе на продажу. В 1964 г. я познакомился с пятидесятилетним мужчиной из этого племени — в традиционной травяной юбке, не умевший читать, еще заставший время, когда чимбу пользовались каменными орудиями, он сумел разбогатеть на кофейных плантациях, за 100 тысяч долл. из вырученных денег безо всякого кредита купить себе лесопильный заводик и приобрести целый парк грузовиков, доставлявших его кофе и древесину на рынок. Соседи чимбу по высокогорью, дариби, с которыми я проработал восемь лет, наоборот подчеркнуто консервативны и не интересуются новинками вообще. Когда на землю дариби приземлился первый вертолет, они лишь окинули его беглым взглядом и вернулись к прерванным занятиям — чимбу на их месте тут же начали бы торговаться о его фрахтовке. Неудивительно, что сегодня чимбу активно наступают на земли дариби, занимая их под плантации и не оставляя самим дариби другого выбора, кроме как работать на новых хозяев".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-12 07:49 (ссылка)
да, чимбу и дарби.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2011-08-11 18:45 (ссылка)
блин, вы и вправду не понимаете разницы между американской и русской колонизацией пустых пространств? В США изначально ехали СВОБОДНЫЕ люди. Специально расшифрую: ни крепостничества, ни зачастую чиновничьих ограничений там не было.

У меня родственники живут в Орегоне в 1923 года. Даже в 1920-е годы западное побережье США было свободным от чиновничьих пут.

Но это уже штришок. Вы неоднократно ссылаетесь на Галковского, но человек не знает ни одного иностранного языка. Даже в преподносимой им эпохе в конце 19 - начале 20 века для русских интеллектуалов было принято знать минимум один иностранный язык (как правило, немецкий). То есть в тех условиях ДЕГ даже не приняли бы в университет.

Ну и последнее. РИ-СССР-РФ не хуже и не лучше Запада. У страны просто запаздывающее развитие. На 200-300 лет минимум даже по сравнению с Польшей или Лифляндией. Ничего страшного в этом нет. У Османской империи - Турции примерно такое же запаздывание. Но люди не стесняются признавать, что им надо учиться у Запада. Причём местные путины и медведевы это признают, и не стыдятся этого. Люди понимают, что надо впитывать всё лучшее с Запада, а не придумывать басни - как в России - что, дескать, мы на равных.
Нет, не на равных. Склоните голову и учитесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 18:50 (ссылка)
важно еще и то, что климат, природные условия хотя и были непростыми на Среднем Западе в США, к примеру, однако они пригодны полностью для сельского хозяйства. Там выращивают кукурузу, сорго, маис, пшеницу, причем кукурузы выращивается много для корма скоту, из-за это не только мощное растениеводство, но и животноводство. Скажите, в Сибири кукуруза растет? :) Но, боюсь, русским людям это объяснить сложно. Мне один всерьез заявлял, что климатические факторы для сельского хозяйства роли не играют. А вот в любой американский учебник залезешь - там обратное. Дураки американцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2011-08-11 19:03 (ссылка)
Ещё и соя - самый крупный соевый пояс Земли. Вообще же общий сбор зерновых в США (вместе с биодизельными рапсом или рыжиком, и т.п) под 500 млн. тонн. Т.е. 1,7 тонны на человека. В российском варианте это было бы 230-240 млн. т - против 80-90 млн. т. нынешних. В СССР, напомню, было максимум 0,8 т. на человека.

Ну и про потребление 90-100 кг мяса на душу населения в США против 35-40 кг в РФ тоже надо упомянуть.
Причём рашкованские интернет-мдрец даже не знают, что в РИ-СССР-РФ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО МЯСНЫХ ПОРОД КОРОВ. Сейчас 99% производства говядины в РФ - это побочный эффект молочного животноводства, когда забивются ненужные бычки.

То-то же настоящие стейки от мясных коров россиянам везут из Аргентины, США и Австралии.

Дурка. Реально, как Миронов говорил, 80% населения РФ пора в клинику класть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 19:10 (ссылка)
Это бесполезно объяснять. Не поймут. Скажут, что ты враг, нерусь и так далее.

Говорю же - допрыгаются умники до новой крымской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-12 05:13 (ссылка)
***допрыгаются умники до новой крымской***

А чем вам Крымская не нравится? Потери минимальны, по итогам - реформы, воля. Только на это и можно надеяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2011-08-11 23:41 (ссылка)
Никого никуда класть не надо. Рашка - и есть клиника, а двадцать процентов - это врачи, санитары и посетители.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-12 04:34 (ссылка)
***То-то же настоящие стейки от мясных коров россиянам везут из Аргентины, США и Австралии.***

Не волнуйтесь, скоро перестанут возить. Я сейчас нахожусь в пяти км. от свежепостроенной мега-фермы по выращиванию мраморной говядины, куда местные предприниматели завезли даже настоящих ковбоев из Австралии, дабы те обучали местных рабочих всем тонкостям (все никак не улучу момент сфотографировать ковбоев на фоне среднерусского пейзажа). Вообще, с животноводством в Средней полосе последние годы - серьезный прогресс, деньги большие инвестируют. Жизнь налаживается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2011-08-11 23:37 (ссылка)
В Сибири кукуруза давно растет, и уже не только как силосное сырье, а и прекрасно вызревает, не хуже кубанской. Появились новые сорта, не знаю уж, кто потрудился, ВАСХНИЛ или канадцы.
На Алтае недавно один француз организовал винодельческое хозяйство из привезенной им лозы. Да что там Алтай, в Новосибирске дачники развлекаются виноградом.
Климатическое несовершенство люди компенсируют умом и трудом. Иногда ум и заключается в заимствовании этой ценной субстанции у более умных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-12 07:50 (ссылка)
Сибирь - центр мирового виноделия. :)

ЗЫ: в рамках борьбы с оппортунизмом :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirow@lj
2011-08-12 12:34 (ссылка)
в Себире, можно зантматься сельским хозяйством только вдоль транссиба и южнее, это факт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-11 18:57 (ссылка)
>но человек не знает ни одного иностранного языка

Вы что, вправду так считаете? :)
Нежелание пользоваться чужими языками не означает их незнание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2011-08-11 19:03 (ссылка)
а что это означает - альтернативное знание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-11 19:45 (ссылка)
А зачем в разговорах с русскими латынь, французский и английский?
Повыпендриваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2011-08-11 19:59 (ссылка)
да-да, верно. Говорите дальше, мы записываем русское наставление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2011-08-11 19:11 (ссылка)
Браво!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2011-08-11 23:48 (ссылка)
Когда строили мост через Обь при прокладке ТрансСиба, возник быстро развивающийся городок Новониколаевск. На Кабинетских землях. Это означало, что там не было губернской администрации. И новосозданное городское сообщество самостоятельно на протяжении нескольких лет управляло собой. Там даже шерифа выбрали - какого-то бердского купца.
Потом власти спохватились, прислали полицмейстера из Томска, ну, а потом товарища комиссара партия делегирует по сей день.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-12 04:24 (ссылка)
"РИ-СССР-РФ не хуже и не лучше Запада".

Этот спор - "лучше или хуже" - актуален только для карго-культистов, я то как раз об этом и говорю.

"Но люди не стесняются признавать, что им надо учиться у Запада. Причём местные путины и медведевы это признают, и не стыдятся этого."

Учиться никогда не вредно, и сами европейцы учились и заимствовали у индейцев, папуасов и даже у русских кое-что взяли. Другой вопрос - чему собственно учиться, для какой цели и в какой последовательности. Если вы когда-либо чему-то учились, то должны понимать, что есть определенный порядок обучения, нарушение которого обнуляет затраченные усилия. Сначала - арифметика, потом - алгебра, потом - матанализ. Я собственно говорю о том, что сегодня нам надо учиться не сраным чубайсовским "нанотехнологиям", а нормальному европейскому порядку жизни. Для начала - построить нормальное национальное государство.

***Даже в 1920-е годы западное побережье США было свободным от чиновничьих пут.***

А потом все-таки запутались? Жаль. Вам тогда надо не американцев, а горных папуасов в пример ставить, они при производящей экономике тысячи лет живут без всякого начальства:

"До прибытия голландских и австралийских колониальных властей в 1930-х годах каких-либо политических образований среди жителей новогвинейских нагорий не существовало даже в зародыше: все население этой гористой местности состояло из отдельных деревень, которые то воевали друг с другом, то объединялись во временные союзы против других близлежащих деревень. В деревнях не было потомственных правителей или вождей; просто некоторые жители, которых здесь называют «большие люди», в силу своих личностных качеств обладали бо́льшим влиянием, чем другие, но и они проживали в таких же хижинах, как и остальные, и возделывали собственные поля наравне с соседями. Решения принимались (зачастую подобным образом принимаются и сегодня) с участием всех жителей на общих собраниях, когда все садятся в круг и подолгу обсуждают проблему. «Большие люди» не могли отдавать приказаний, их попытки склонить остальных к принятию выдвинутых ими предложений могли и не увенчаться успехом.

Посторонним (не только мне, но часто и представителям новогвинейских властей) в наши дни такой подход к принятию решений — снизу вверх — может создавать определенные трудности, поскольку нет возможности обращаться напрямую к назначенному старосте деревни и получить оперативный ответ на свою просьбу — необходимо запастись терпением и выдержать испытание бесконечными разговорами в течение нескольких часов или дней с жителями деревни, у каждого из которых есть свое мнение и хочется его высказать".

(Даймонд Джаред "Коллапс...")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Технолоджи и промышленность
[info]_devol_@lj
2011-08-12 22:30 (ссылка)
Ну, пока русские интеллектуалы пустились в дальние умственные плавания, поставлю лишь один конкретный вопрос, Сергей. Понятно, промышленности надо столько, сколько выписал учоный мэтр, и главное, демография. Не вопрос. Кагро-культ и т.п. умные слова. Хехе.

А вот и вопрос, скромненько.

В случае войны как России предполагалось перебрасывать войска и снабжать их? Речь о второй половине XIX-начале XX веков. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ykyp@lj
2011-08-11 19:06 (ссылка)
Американцы однозначно дураки. Умнее русских на всём глобусе не сыскать. И вот, соответственно и живём.....своей УМНОСТИ! Это только цветочки, а введут сейчас рабовлдельческое право и ведь ни одно одноклеточное (других нет) не возмутится, будет жить по-старому, т.е. доживать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2011-08-11 19:17 (ссылка)
Скажут, что так и надо жить - Европа, дескать, в III веке так и жила (а Византия аж в XIV веке)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ykyp@lj
2011-08-11 20:40 (ссылка)
Проблема не в том, не что сказать, а КАК сказать! На этом поприще они упражняются уже не первый десяток лет, и народец превратился в испражжнения. Если завтра его заставят ходить жопой вперёд,он всё равно БУДЕТ ХОДИТЬ, главное, чтобы машинки, дачки и квартирки разрегшили покупать и дальше и чтобы этого дерьма НЕ ОТНЯЛИ. Вот и весь наш "народ" .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-08-11 21:12 (ссылка)
--чтобы машинки, дачки и квартирки разрегшили покупать и дальше и чтобы этого дерьма НЕ ОТНЯЛИ. Вот и весь наш "народ" .

а должны о величии Родины думать неустанно, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ykyp@lj
2011-08-12 05:54 (ссылка)
Нет, не должны. А вот вытирать об себя ноги, родной родине позволять нельзя. Мы позволили давно и она привыкла к этому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv@lj
2011-08-12 05:24 (ссылка)
Рабовладение в США отменили почти одновременно с отменой крепостного права в РИ. Так, к слову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ykyp@lj
2011-08-12 06:13 (ссылка)
И тем не менее все одноклеточные будут молчать. Мы практически уже рабы, только с машинками БЕЗ мигалок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yu_tarasievich@lj
2011-08-12 04:07 (ссылка)
Мысль понятна, но разве ничего не значит наземная граница с этими самыми, развитыми? А в сегодняшнем мире разве ничего не значит глобальное присутствие?

(Ответить)

С грустью почитал коменты
[info]wanderv@lj
2011-08-12 05:27 (ссылка)
Хасид и Девол в самом деле выступают как карго-культисты. Особенно порадовал Хасид, заявляющий в качестве достоинства отсутствие чиновничества на западном берегу США. Это уже чистый совок: "Пгоклятые бюгокгаты обкгадывают тгудовой нагод!!!"

(Ответить)


[info]fenrir93@lj
2011-08-12 06:28 (ссылка)
Ну вообще-то очевидно, что спор между Варандеем и Деволом - цивилизационный, а не "предметный". Все эти "заводы, промышленность" здесь скорее деталь второстепенная. Варандей - классический "московит", аккурат из 17 века, потлатый, бородатый, блаженненький, фанат путенской вертикали, третьего рима и ненавидящий "либерастов" (это я не придумываю, так и есть). Девол - западник-прогрессист.

Чего тут еще выдумывать?

печально Сергей, что вы застыли в каких-то схемах, надуманных заклинаниях типа "карго-культ", "колонии" и пр. галковщине. Галковский - маразматик, вчерашний день, макулатура.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-12 11:04 (ссылка)
"Девол - западник-прогрессист." - Проблема в том, что Галковский и Девол-это две стороны одной медали, название которой - "отказать России в роли субъекта в мировой истории". Для Галковского Россия-это вообще "криптоколония" Англии, у Девола Россия - "вечно отсталая", элита которой тоже "сидит в Лондоне".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fenrir93@lj
2011-08-14 10:53 (ссылка)
ну возможно, я просто ни того ни того автора плотно не изучал. просто вот в этом конкретном диспуте полюса, как мне показалось, именно так расставлены.

и да кстате - не просто "колония", а "крипто-". Ужас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-15 05:20 (ссылка)
Галковский и секта его почитателей в ЖЖ, Девол с Пряниковым-Хасидом, которые ведут блог "Толкователь" плюс Крылов - это то, что я называю "левый нацдем". Много левизны, Хасид, например, сторонник вэлфера для России. И у всех сильный антизападный закос, хотя и выставляют себя западниками. Дескать, именно "Запад" ("Англия", "Евросоюз") виноват во всех бедах русского народа - и то, что РФ такая, какова она есть, и засилье кавказцев, и правовой беспредел - это все будто бы согласовано с "Западом"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-08-21 07:27 (ссылка)
не, классификация неудачная. Я предлагаю так: враги русского норода, и друзья русского норода. Это упростит деление. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthenicus@lj
2011-08-22 03:33 (ссылка)
"не, классификация неудачная. Я предлагаю так: враги русского норода, и друзья русского норода. Это упростит деление. :)" - Тогда кто враги и кто друзья этого самого норода? Только страшилки про англичан и коварный Евросоюз мне не надо рассказывать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mp44@lj
2011-08-12 07:07 (ссылка)
мне кажется, статья страдает тем, что рассматривает технический прогресс как что-то самостоятельное (индустрия выросла сама из земли), отдельное от развития соц институтов и уже из этого выводится якобы "карго-культ и русское помешательство на европейской машине". а одно без другого - немыслимо. только сложные общества выпускают сложный продукт.

оттого и "нации победили не-нации" - нации ведь ещё часто рассматривают как единый рынок сбыта индустрии страны. "нацию создают железные дороги" (с). невозможна политико-культурная интеграция в отрыве от интеграции экономико-технической. нация - это и есть политический субъект мира машин.

но важны истоки процесса, а не их вершки. самое главное европейское открытие - это не промышленность, которую можно разово скопипастить, закупить станки, а научно-техническая школа - конструкторское бюро изобретений и благодатная экономическая почва, законодательство для инноваций - всё это невозможно скопировать без развития тех же социальных институтов. не бывает никакого "технического прогресса для обеспечения этой сверхзадачи" - рывок и остановка. есть только прогресс сам по себе, благодаря Школе и самому европейскому типу общества - цивилизационная магистраль. но школа тоже работает только в связке с техническим, наукоёмким производством, а не философствует в райском саду о сложных машинах. поэтому "оформление русской интеллектуальной элиты" - тоже не возьмётся из пустоты. интеллектуальной в чём? в умении рассуждать о карго-культах? что ещё умеет эта "элита"?

оттого ваше декларируемое "развитие государственной машины и ключевых для нее институтов общества до европейского уровня" тоже невозможно само по себе, оно болтается в невесомости, ему не на что опереться. кто будет реформировать государство, какой именно Субъект? для чего, с какой личной целью и мотивацией? какое ему дело до этих реформ?

ещё я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под карго-культом. карго-культ на то и карго - потому что он НЕ РАБОТАЕТ (с соломенных аэродромов Папуа не взлетят соломенные самолёты, потому что они не летают в принципе). это муляж, пустая картонная коробка без содержания, недостроенный на 99% механизм (потому что нет понимания как он вообще должен работать, нет школы его строительства, нет вообще ничего). если что-то долгосрочно работает и является хоть немного конкурентноспособным в мире, по сравнению с соседями - как это может быть карго-культом? так можно всё назвать карго-культом. и индустрию, школу самих европейцев. ньютон, ватт и белл - вот типичные карго-культисты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yoserian@lj
2011-08-15 07:21 (ссылка)
золотые слова!
Кроме того, мне близко мнение Скурлатова: Нет «критической массы» низовой субъектности — и выползают путины

(Ответить) (Уровень выше)

Чтобы в каждой ветке не отвечать...
[info]hasid@lj
2011-08-12 09:02 (ссылка)
Вот опять вам статистика, цифры по уровню урбанизации России в 18-19 веках:

"Начиная с середины XVIII века до 1880-х годов происходила деурбанизация России. Так, в 1742 году доля городского населения составляла 13%. В 1825 году – 9,1%, в 1856 году – 9%. Только в 1902 году Россия по этому показателю достигла уровня 1742 года.

Причины деурбанизации понятны: основным экспортным товаром России с конца XVIII века становится зерно (до этого – железо), и у правящих классов не было никакого резона развивать неконкурентоспособные отрасли промышленности.

Интересно, что деурбанизацию, архаизацию в России тогда воспевали как западники (прообраз современных либералов), так и славянофилы (прообраз нынешних патриотов).

Славянофил Киреевский писал: «Мы должны желать, чтобы правительство не позволяло фабрикам заводиться. Тем более что на их заведение нет ни денег, ни народа». А западник Огарёв вторил: «Наши города только правительственная фантазия, а в действительности они не имеют ни значения, ни силы. Торговля наша производится посредством подвижных рынков – ярмарок. Вся наша жизнь в сёлах!». И это середина XIX века, когда Европа высочайшими темпами покрывалась железными дорогами, фабриками и заводами".
http://ttolk.ru/?p=5064

(Ответить)


[info]reich_penguin@lj
2011-08-12 13:37 (ссылка)
Почитал немного комменты. Умные люди спорят.

(Ответить)


[info]dmitriyandreev@lj
2011-08-12 14:54 (ссылка)
Встав, жму руку.

Всегда говорил и повторю еще раз: центр силы России - в человеческом материале Нечерноземья. Именно он Россию и создал.

(Ответить)


[info]ext_354201@lj
2011-08-13 09:55 (ссылка)
Уж простите меня за очевидное, но мистер девол настоящий, стопроцентный патентованный совок. Эту манеру агрессивно втирать что-либо ни с чем не спутаешь, поверьте.

Собственно, вопрос скорее в следующем: а кому выгодно столь активное и аргументированное убеждение оставшихся русских в их полной неполноценности? Не спорю, девол и хасид талантливые публицисты, но сui prodest?

(Ответить)

...Оформление русской интеллектуальной элиты...
[info]russ_gorod@lj
2011-08-14 05:31 (ссылка)
1.Cоздание самых передовых общественно-производственных отношений возможно только после национальной революции, которая создаёт юридические условия для формирования Национального Общественного Договора (Конституции), новых юридических отношений собственности и Государственной политики формирования нового общественного сознания, как сознания Национального. Но это война, тотальная Люстрация и длительная, на протяжении 30-40 лет военно-политическая диктатура в масштабах, которых, по моему, ещё не было в России.
2.Само по себе высокотехнологичное и наукоёмкое производство не самоцель для русских горожан, это естественная возможность социологизации русского городского населения. То есть взаимозависимости и взаимодействия массового городского семейного собственника для получения ресурсов жизнеобеспечения и расовая природная склонность нашего русского северного этноса.
3.Современное государство это система власти, предназначенная для осуществления стратегической цели нарастающего раскрепощения производительных сил. Эта система власти появилась в результате длительного исторического генезиса традиций европейской родоплеменной власти на том этапе, когда могла стать отрицанием родоплеменного общественного строя.
Сущность государства проявляется главным образом в том, что оно выступает скрытым или явным системно-корпоративным собственником, заявляющим абсолютные и безусловные права на определённую территорию, на производительные силы этой территории и на все прочие ресурсы жизнеобеспечения составляющего государство населения.
То есть, сейчас в России НЕТ государства. Созидание подобного государства сегодня это действительная цель для русской интеллектуальной элиты, которая может появится в России сегодня только в результате тотальной войны. Идеологической, пропагандистской и настоящей.
4.У русских сегодня нет исторического времени для эволюционного формирования национально-общественного сознания. Поэтому, сейчас, жизненно необходимо наличие философско-мировоззренческой концепции бытия, на базе которой только и возможно создание перспективной политической идеологии, политической партийной организации и формирования социальной базы нового режима власти и опережающая разработка нового Общественного договора.
5.Реализация всего вышеизложенного выявит в России настоящую русскую элиту завтрашнего дня. Объединяемую и формируемую новой орденской идеей созидания самого современного Национально-Общественного сознания-НАЦИИ и современного буржуазного(городского) государства.

(Ответить)


[info]sp_kim@lj
2011-08-15 06:53 (ссылка)
Согласен почти во всем с автором. С поправкой на то, что развитие, помимо уже исчерпавшего промышленного производства в крупных городах (функционирующего в рамках полуфеодальной, полукапиталистической экономической системы) немыслимо без развития РУССКОГО СЕЛА, РУССКОЙ ДЕРЕВНИ. Как можно говорить о РАЗВИТИИ, когда РУССКАЯ ДЕРЕВНЯ и СЕЛО умирают, корчатся в агонии?

Предлагаю начать возрождать русское село и русскую деревню.
18 августа в 16.00 Движение развития и Институт демографии, миграции и регионального развития и в рамках программы «Проектное государство» проводят проектную сессию по теме «Организация федеральной сети нескольких тысяч новых перспективных деревень как основа сельского развития и возрождения русской деревни».
Подробности: http://sp-kim.livejournal.com/613.html

(Ответить)


[info]ragnarok_2017@lj
2011-08-17 19:32 (ссылка)
Прочитал и восхитился мракобесными рашкованскими потц-комментаторами. Совершенно очевидно, что Девол прав просто по рациональным параметрам.
Как точно отметил мп44, в статье слово "карго-культ" - погремушка, не пришей Красной Армии рукав. Сама суть понятия извращена с точностью до наоборот.
Очень жаль.
Сергей, не беритесь рассуждать о "сумме технологии" - это, право, не ваше. И сожгите галковских в вашем замечательном разуме. С искренней тревогой говорю.
А то дойдете до апологетики ковбойской мраморной говядины за полярным кругом и вступления в "ЕР", отказ пользоваться логикой именно туда и ведет.
Ведь на какой позиции вы в конечном итоге оказались? "А что плохого в Крымской войне? После нее началось .." То есть уже самого порочного круга не видите.
Уровень технологии и качество социума едины и нераздельны.

(Ответить)