Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2011-08-25 15:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Династия Цинь», или чему китайцы учат свою молодежь
Поразительно, насколько китайский кинематограф «для своих» отличается от той «рукомахательной» продукции, которую они гонят на внешний рынок. Посмотрев исторический сериал «Династия Цинь» (точнее, его усеченную до 5 серий переводную версию), понимаешь, что китайцы держат нас всех, все остальное человечество, за стадо обезьян. По замыслу это что-то вроде нашего фильма «Россия молодая», только умнее примерно в 10 раз. Местный «Петр I» проводит реформы и создает то государство, которое впоследствии станет объединителем Китая. В ходе этих реформ закладывается тот самый «дух китайской государственности», ценность которого нынешние руководители страны, по-видимому, хотели бы донести до китайской молодежи и особенно - до подрастающей китайской элиты.

Центральным для этого фильма является образ китайского интеллектуала Шан Яна (в фильме – Вэй Ян), который основал доктрину «легизма» (концепция «правового государства» на китайский манер). Вот этот образ больше всего и поражает стороннего зрителя, привыкшего к совсем иному типу «китайского мудреца». Ведь чем они кормят нас в «рукомахательной» продукции? Типовой «китайский мудрец на экспорт» - это постаревший и впавший в маразм Расул Мирзаев, у которого под началом - целая школа Расулов Мирзаевых помоложе. Вот он сидит и изрекает «восточные истины» в духе дзен-буддизма или даосизма. А вот вскакивает, ловко машет руками и ногами, бьет учеников по балде бамбуковым посохом и т.п. «Так вот она какая, мудрость китайская!», - думает коварно обманутый россиянин. – «Надо записать сыночка в школу китайских единоборств».

А оказывается, что «для своих» образ идеального китайца – это кабинетный интеллектуал в белых одеждах. «Шахматист». В фильме занудно и настойчиво доводится эта мысль: китайскую государственность создавали не «бойцы», не «восточные мудрецы», не «спортивные чекисты», а цвет рационально мыслящей и нравственно безупречной китайской интеллигенции, в пару с правителями, достаточно мудрыми, чтобы поставить свою волю на службу превосходящей силе интеллекта.

Еще раз повторяю: за все пять серий фильма Вэй Ян ни разу никого не ударил и ни разу не опустился до высказывания какой-нибудь «восточной мудрости». Хотя самих по себе боевых эпизодов в фильме предостаточно. Вся первая серия посвящена безуспешной попытке китайских «Чапаевых» шашкой «прорубить окно в Европу». Пока, наконец, до них не доходит, что действовать нужно умом, а не силой, и что своего ума у них на это не хватит – надо привлечь интеллигенцию со всего Китая. Князь рассылает по всем углам Поднебесной своих чекистов, дабы те нашли и пригласили в княжество Дмитрия Евгеньевича Галковского самого умного китайца, способного «превратить бедную голодную страну в цивилизованное государство». Его и находят – в компьютерном шахматном клубе, где он обыграл в Galaxy+ Го какого-то гроссмейстера и объясняет публике стратегию игры. Любопытно, что по складу ума и повадкам, кинематографический Вэй Ян - это не «гуманитарий», и не «технарь», а скорее - эксперт в компьютерных стратегических игрушках.

В течение фильма китайский интеллектуал занимается в основном четырьмя вещами:

1) Мыслит. Причем исключительно рационально, «по-американски», без всякой «китайщины» и «пелевинщины», без буддизма и даосизма, и даже без привычной для россиян сиропистой "интеллигентщины". Возникает впечатление, что всевозможную «китайщину» китайцы специально отправляют нам на экспорт, дабы прикинуться перед остальным миром «неопасными восточными дурачками». А истина в том, что они крайне умны, крайне рациональны и поэтому - крайне опасны.

2) Излагает правителю и ближайшим сотрудникам тонкости своей доктрины. Значительная часть его реформ была направлена на то, чтобы сломать хребет местной военно-феодальной верхушке, приучить ее к верховенству закона и превратить во что-то приличное.

3) Тыкает пальчиком и приказывает «сделать то, сделать это». А приказы у него – крутенькие. Например, такие:

- Придется, Ваше Величество, отрезать нос Вашему брату. Дабы народ увидел, что правосудие у нас одинаково для всех.
- А без этого никак нельзя?
- К сожалению, никак.

И князь, проливая слезы, соглашается отрезать нос собственному горячо любимому старшему брату, который по сюжету – человек весьма достойный и порядочный, но во гневе случайно нарушил закон.

4) Всемерно блюдет «достоинство интеллектуала». Мы в России привыкли к сервильной роли интеллекта. У нас культивируется «модель Левши», когда человек должен сам прорываться к начальству с полезными идеями, а оно – нос воротит. Люди отправляют послания Медведеву, чтобы «открыть ему глаза на Правду», и т.п. Напротив, китайский интеллектуал четко понимает, что метать бисер перед свиньями – это бессмысленное и вредное занятие. Так и себя унизишь, и поможешь свиньям сохранить свою власть, если они все же частично прислушаются к твоим советам. Пусть лучше начальственные свиньи сдохнут под грузом своих ошибок, а на их место придет кто-то поумнее, подостойнее. Правитель сам сначала должен проявить должный уровень интеллекта и понимания проблем, чтобы интеллектуал соизволил снизойти до него и поделиться своими соображениями.

Иллюстрации этого правила посвящена чуть ли не целая серия (из пяти). Будучи представлен князю, Вэй Ян сначала тестирует его интеллект и пытается грузить популярными в те времена, но непригодными для Цинь доктринами: либерализмом в духе «Правого дела», конфуцианством, даосизмом, почвенничеством-толстовством и т.п. И только при третьей встрече, когда правитель прошел все «тесты», он, наконец, начинает говорить ему дело. Точнее, начинает с того, дает резкую выволочку глупым предкам князя, не сумевшим использовать в полной мере богатые ресурсы своей страны и достоинства ее замечательного народа.

Еще одна удивительная для россиянина (и российского начальника) вещь в этом фильме – то, как Вэй Ян приступает к своим реформам. В качестве необходимого условия реформ, он заставляет правительство фактически заключить с народом «общественный договор». Главный пункт договора формулируется примерно так: «Вэй Ян гарантирует, что отныне и навсегда правительство будет держать данные обещания, без всяких оговорок и исключений». И первые его действия призваны на деле доказать народу, что правительство больше не будет обманывать свой народ, что ему можно доверять, что оно сдержит свои обещания любой ценой. В таком духе он и правил страной до самого конца.

Я практически не знаком с современной китайской культурой, не могу сказать, является этот сериал редким исключением, или типичным образчиком новейшего китайского агитпропа. Но если судить по этому фильму, то послание китайской элиты своему народу и своему подрастающего поколению примерно таково:

1) Культ интеллектуализма. Интеллект - превыше всего. Интеллектуальные достоинства человека – самые ценные. Страной должны править умнейшие, а не «примативы».

2) Истинный интеллект неотделим от щепетильной нравственности и самоотверженности. «Интеллектуал-бессеребренник» - это самое ценное достояние нации, таких людей нужно возвышать, в их руки нужно отдавать власть и деньги.

3) Условие выживания страны – доверие между элитой и народом. Элита раз и навсегда должна отказаться от желания обманывать свой народ и нарушать свои обещания.

4) Основа процветания государства – жесткое соблюдение принципов меритократии. Неприемлема ситуация, когда в стране хозяйничает корпоративно-клановая система и все бонусы достаются верхушке, без каких-либо заслуг с ее стороны, а простолюдины не получают достойного вознаграждения и продвижения в награду за свой труд и заслуги перед страной.

5) В деле управления страной и народом, «волюнтаризм» - это ничто, а все - это продуманные «правила игры», обязательные для всех.

Если российская элита, имея такого соседа, по прежнему будет тупить и делать народ все тупее, то граница Китая лет через 50 будет проходить по Днепру.

(Собственно сериал можно найти на торрентах)

P.S. Для особо настырных буквоедов поясняю, что данный текст - не об исторической доктрине легизма, а о том образе, который доносит до зрителей китайский сериал.


(Добавить комментарий)

спасибо
[info]yuss@lj
2011-08-25 09:11 (ссылка)
попытаЮССь найти и посмотреть...Вообще мы в массе чудовищно мало знаем о китайской кульутре и цивилизации.

Особенно интересна и необычна ИМХО роль, которую традиционно играли этические регуляторы.
"Воля неба", нарушая которую, даже император становился нелегитимным и заслуживающим свержения...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо
[info]kornev@lj
2011-08-25 09:13 (ссылка)
В этом фильме - подход сугубо светский и прагматичный. Роль религии = 0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тут важней наличие самих регуляторов
[info]yuss@lj
2011-08-25 09:19 (ссылка)
а сакральные они или нет - дело третье.

Вы ж сами пример приводите этих норм:
- Придется, Ваше Величество, отрезать нос Вашему брату. Дабы народ увидел, что правосудие у нас одинаково для всех.
- А без этого никак нельзя?
- К сожалению, никак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2011-08-25 09:15 (ссылка)
Нет ни одного рационального человека - в Китае или где бы то ни было в мире! - которому нужен "берег днепровский" и прочие страшилки унылой гб-агитпропщины. Никаким "китайцам" сибири не нужны. Потому что умные люди вкладывают не в территорию, а в человеческий потенциал. Не хапают ресурсы, а умножают знания. Ну ведь о том же и написано, ан нет снова здорово - отберут а-а-агромные ридны просторы вечной мерзлоты у рашкованов и останутся они у разбитого корыта. Да в нагрузку никто не возьмет ваше сранье, подавитесь в патриотическом угаре, еще взвод галковских пошлите воевать Украину стратегическими фаерболами:))))
Читаешь, прямо слезы брыжжут - "китайцы опасны".
А вот есть еще Нигерия. В 2050 году там будет 400 мильонов населения. Они тоже снимают сериалы. Как страшно жыдь! Тьфу! "Интеллектуальная элита"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О всезнающий мудрец
[info]yuss@lj
2011-08-25 09:21 (ссылка)
Никаким "китайцам" сибири не нужны.

То то китайцы по всему миру от Африки до Сибири подгребают под себя ресурсы, которые не подгребли США...Расскажите это сибирякам, которые не по наслышке знают китайских лесорубов и бракньеров... Поинтерсуйтесь статистикой импорта в КНР.

Ваш коммент читаешь и радуешься незамутнённости всезнающего разума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О всезнающий мудрец
[info]oubique@lj
2011-08-25 11:24 (ссылка)
Ну, я сибиряк. И подтвержу - китайцам Сибирь не нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

зачем им Сибирь?
[info]yuss@lj
2011-08-25 12:04 (ссылка)
им нужно сырьё. Желательно побольше и подешевле.

Мораль?
Поймали в СССР теневика, решили проверить, так ли он богат: "Вы, говорят-"Волгу" купить можете?"
Ну, если с друзьяи скинусь, родственники помогут пожалуй и могу купить. А в одиночку нет.

Отпустили его. А он идёт и думает: ну куплю я Волгу, но нафига мне столько хлопот с её пароходами,пристанями и портами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зачем им Сибирь?
[info]oubique@lj
2011-08-25 13:08 (ссылка)
Дешевое сибирское сырье им и так москали поставляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

поинтересуйтесь уж
[info]yuss@lj
2011-08-25 13:34 (ссылка)
заодно масштабами контрабанды в КНР

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поинтересуйтесь уж
[info]oubique@lj
2011-08-25 13:59 (ссылка)
А Вы поинтересуйтесь размерами контрабанды из КНР. Гораздо более впечатляет, особенно если учесть, что таможенные органы по китайско-российской торговле расположены отнюдь не в Сибири или на Дальнем Востоке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вернёмся к исходному тезису
[info]yuss@lj
2011-08-25 14:19 (ссылка)
Сибирь Китаю не нужна.
Я показал,что как источник ресурсов очень даже нужна. Теперь вы пишете что и как рынок сбыта нужна...

Вы предлагаете обсудить структуру взаимной торговли (легальной и не очень)? Но тема вроде иная была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ПОВТОРЯЮ В РАСШИРЕННОМ ВАРИАНТЕ:
[info]oubique@lj
2011-08-25 14:31 (ссылка)
Как территория Сибирь Китаю не нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а кто-то говорил
[info]yuss@lj
2011-08-25 14:39 (ссылка)
об оккупации территории?

Может быть автор поста?

То есть сначала вы сами выдумываете бред, а потом доблестно с ним сражаетесь?

(Ответить) (Уровень выше)

МИГРАЦИЯ
[info]oubique@lj
2011-08-25 14:34 (ссылка)
Как Вы, вероятно, знаете, миграция сибиряков в КНР намного превышает миграцию китайцев в Сибирь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы бы определились. А то противоречите себе же:
[info]yuss@lj
2011-08-25 14:47 (ссылка)
"Я на эту тему говорить с Вами не собираюсь, Вы на их стороне."(с)

(Ответить) (Уровень выше)

это ими исключительно для парадов создаётся
[info]yuss@lj
2011-08-25 12:40 (ссылка)
http://newsru.com/world/25aug2011/pentagononchina.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это ими исключительно для парадов создаётся
[info]oubique@lj
2011-08-25 13:09 (ссылка)
Пусть сначала Тайвань заберут и Тибет с Уйгурией удержат.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О всезнающий мудрец
[info]ragnarok_2017@lj
2011-08-26 12:31 (ссылка)
Вы совсем школота? Какая взаимосвязь территорий и ресурсов в современном мире? Ресурсы Сибири(которые вам никогда принадлежать не будут) китайцы и так получают - вам тут об этом впрямую говорят.
Основные браконьеры в Сибири - рашкованы.
Я живу близко к Сибири. И бываю там. А вот вы судя по образу мышления масквабадец, исполненный патриотизма родинки абрамовичей и вексельбергов - это и есть незамутненность: переживать за ресурсы к которым не имел, не имеешь и не будешь иметь отношения.
Притом рассказы о ценности этих ресурсов очень преувеличены.
Я для идиотов повторюсь: самый ценный ресурс - это люди. Что вы можете увидеть на примере Японии, если уж Китай вам так не по нраву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

с наглыми немытыми но ранними
[info]yuss@lj
2011-08-26 13:07 (ссылка)
пиздоболами брезгую спорить.
Нах!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-25 09:22 (ссылка)
"Нет ни одного рационального человека - в Испании или где бы то ни было в Европе! - которому нужен "берег американский" и прочие страшилки унылой иезуитской агитпропщины". Теночтитлан, год 1492.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]yuss@lj
2011-08-25 12:06 (ссылка)
+Амерам не нужны ли Ирак ни Афган ни Ливия...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hojja_nusreddin@lj
2011-08-25 17:56 (ссылка)
1519 :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxbaer@lj
2011-08-25 13:30 (ссылка)
китайцы кстати если "лезут" то скорее в Африку, чем в наши мерзлые суглинки.
то лезут скорее капиталом, чем сами переселяются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а чем принципиально Африка
[info]yuss@lj
2011-08-25 13:35 (ссылка)
от Сибири отличается с сырьевой точки зрения? Лезут они повсюду, куда могут залезть. И в Ср Азию и в Африку ив Сибирь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а чем принципиально Африка
[info]maxbaer@lj
2011-08-25 13:37 (ссылка)
ВСЕМ отличается.
от климата до населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я про сырьё
[info]yuss@lj
2011-08-25 13:50 (ссылка)
спрашивал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я про сырьё
[info]maxbaer@lj
2011-08-25 14:06 (ссылка)
неужели вы думаете, что добыча сырья не зависит ни от климата, ни от местного населения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я думал
[info]yuss@lj
2011-08-25 14:24 (ссылка)
что оно зависит прежде всего от его наличия... А в Кимберли в сьерра Леоне или в Мирном алмазы находятся это вопрос уже не столь существенный и вторичный.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а чем принципиально Африка
[info]oubique@lj
2011-08-25 14:02 (ссылка)
Отличается тем, что африканцы свое сырье сами продают, а сибирское - москали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

гы "африканцы сами"
[info]yuss@lj
2011-08-25 14:22 (ссылка)
вы это всерьёз?

Это нигерийцы на рефрендуме принимают решение о продаже нефти?:))) А потом поровну делят выручку...

Кстати те,кого вы именуете москалями, как правило, живут в Лондонах и управляют из оффшоров

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гы "африканцы сами"
[info]oubique@lj
2011-08-25 14:28 (ссылка)
Ничего, крошки из Лондона щедро осыпают город-герой и его обитателей, не замеченных ни в шахтах, ни на буровых. Я на эту тему говорить с Вами не собираюсь, Вы на их стороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну когда сказать нечего...
[info]yuss@lj
2011-08-25 14:35 (ссылка)
а вот на чье

(Ответить) (Уровень выше)

ну когда сказать нечего...
[info]yuss@lj
2011-08-25 14:35 (ссылка)
а вот на чьей я стороне решать мне, а не вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну когда сказать нечего...
[info]oubique@lj
2011-08-25 14:37 (ссылка)
Решать Вам, а оценивать мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да мне ваша оценка
[info]yuss@lj
2011-08-25 14:43 (ссылка)
параллельна...
Я занимаЮССь своим делом. И так, как считаю правильным и полезным для страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да мне ваша оценка
[info]ragnarok_2017@lj
2011-08-26 12:18 (ссылка)
Все дело в том, что мы не считаем эту страну своей - она нам не принадлежит, а вы считаете. Именно поэтому вы на стороне упырей.
Видимо, перепадает.
Хотя есть бесплатные активисты. Извращений в мире много...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вы дурак
[info]yuss@lj
2011-08-26 13:06 (ссылка)
я в 1993 году за эту страну стоял на стороне ВС РФ. А вот где были вы?

Только тякать в ЖЖ((((
Герой виртуала

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kosarex@lj
2011-08-25 09:16 (ссылка)
Не понимаю, что вас здесь удивило. Это традиционная китайская идеология. Важнее традиционная спайка. Крутых хамов или лизоблюдов из незнаек полагается гнать в шею. Купил диплом - гнать. Не можешь написать сочинение или стих сложить - гнать вон. Китайский интеллектуал всегда чувствует себя выше Абрамовичей или крутых генералов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-25 09:20 (ссылка)
Вы то эксперт по этой стране, а мой бэкграунд восприятия "китайщины" - дзен, даосизм, конфуцианство, единоборства всякие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mjol1nir@lj
2011-08-25 14:00 (ссылка)
дзен, даосизм, конфуцианство, единоборства всякие

Причём, исключительно в западном понимании. То есть: «какая-то дурацкая китайщина» — без понимания что же все эти слова означают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sun_u_kung@lj
2011-08-25 11:07 (ссылка)
а император Цинь Шихуан этих интеллектуалов живьём в землю закапывал
а книги сжигал нах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-25 11:26 (ссылка)
Он отступил от заветов своих предков, которые интеллектуалов слушались, в итоге династия очень скоро погибла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xena_282@lj
2011-08-25 13:38 (ссылка)
Литераторократия? Точнее, бла-бла-кратия?
Корреляция вообще-то существует такая: чем лучше мозги варят, тем труднее слова лезут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kosarex@lj
2011-08-26 16:38 (ссылка)
По вашей логике Пушкин был почти идиотом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xena_282@lj
2011-08-26 16:44 (ссылка)
Ну вот, о чем я и говорила...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sun_u_kung@lj
2011-08-25 11:06 (ссылка)
забавно...
династия Цинь состояла из ОДНОГО императора - Цинь Шихуана. Он создал такую "эффективную" модель управления, что его сына прирезали почти сразу после смерти папы.
А "великий стратег", который давал императору "мудрые советы" по части отрезания носов, вскоре после убийства наследника сам был арестован в ходе дворцового переворота и казнён такой страшной казнью, что современные авторы не решаются её описывать.
После всего этого империя, само собой, распалась на несколько воюющих царств, гнобивших друг друга ещё несколько десятилетий.
такой, стало быть, образец для подражания

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2011-08-25 11:22 (ссылка)
А что Вы хотели, русские славят Иоанна Грозного и Сталина за создание обширных империй. А ведь эти империи не надолго пережили своих творцов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-25 11:24 (ссылка)
Я то думал, хоть Вы с историей Китая знакомы хотя бы в объеме 1 класса начальной школы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2011-08-25 11:29 (ссылка)
Я с историей Китая знаком на уровне рашкинского кандидата исторических наук. А в начальной школе историю Китая не преподают.
И что такое период воюющих царств я, гражданин Корнев, не ЖЖ узнал. И не из китайского сериала, как Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ampir@lj
2011-08-25 12:02 (ссылка)
если ты рашкинский кандидат, то должен знать, что какая-то государственность у китайцев возникла с появлением португальцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

фурсенковские кандидаты
[info]yuss@lj
2011-08-25 12:10 (ссылка)
не иначе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2011-08-25 13:07 (ссылка)
Тычь своему папе-кобелю.

(Ответить) (Уровень выше)

простите, это где таких кандидатов пекут?
[info]yuss@lj
2011-08-25 12:09 (ссылка)
которые Цинь Шихуанди с династией Цин путают,но с апломбом, достойным лучшего применения, поучают автора поста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот не лезть бы мне в склоки китаистов:)))
[info]yuss@lj
2011-08-25 12:15 (ссылка)
тем паче не смотрев фильма:)

Меня в моём ЖЖ китаист поправил что не Цинь а Цин... и запутал окончательно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот не лезть бы мне в склоки китаистов:)))
[info]oubique@lj
2011-08-25 13:06 (ссылка)
Вот и не лезьте туда, милейший, где Вы не ухом, ни физиономией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я, в отличие от вас,
[info]yuss@lj
2011-08-25 13:33 (ссылка)
умею признавать свою неправоту. И извлекать знания и пользу из своих заблуждений и их преодоления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я, в отличие от вас,
[info]oubique@lj
2011-08-25 13:34 (ссылка)
Удачи Вам на Вашем нелегком поприще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodostol@lj
2011-08-25 15:02 (ссылка)
"Я с историей Китая знаком на уровне рашкинского кандидата исторических наук." - А как с историей России? -"Как территория Сибирь Китаю не нужна." - бредите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2011-08-25 23:21 (ссылка)
Она и москалям не нужна, они же сюда не едут жить и работать. Это за них мы ПОКА делаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2011-08-25 15:06 (ссылка)
Кхм. Кхм....
В мое время в школе история Китая была. Может, у вас тоже была, но вы в школу не ходили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2011-08-25 23:18 (ссылка)
Наверное, Вы ходили в китайскую школу, так как ни в советской, ни в рашкинской школах историю в ПЕРВОМ классе никакую не преподают, даже историю КПСС.
Читайте повнимательнее, а потом влезайте с умными сентенциями.

(Ответить) (Уровень выше)

Заявление редкой глупости
[info]lm74xf@lj
2011-08-26 02:41 (ссылка)
1. Где это русские славят Сталина? Конечно, можно сослаться на маргинальных писак или на конкурс "Имя России", организованный потомственным чекистом Любимовым, но это отнюдь не мнение русских.
2. Прославление Грозного тоже не наблюдается. Не говоря о том, что его империя просуществовала века. Династия погибла, но полуразложившиеся остатки империи мы наблюдаем до сих пор.
3. Если на то пошло, то правомерно было бы сказать, что русские славят Ленина, чьи истуканы понатыканы по всей стране, чья мумия лежит в центре, в самом сердце России, чьим именем названо множество улиц и площадей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заявление редкой глупости
[info]oubique@lj
2011-08-26 03:18 (ссылка)
1. Правильный заголовок.
2. Русские вообще обожествляют начальника, разве Вы этого не знаете? Был Сталин начальником, славили так, что никакому Ленину не сравняться. Сталин помер - стали славить Хрущева и Брежнева. Теперь вот Путину хвалу воспевают.
Обратная сторона этого царебожия состоит в том, чтобы обливать всеми помоями своей загадочной души начальника усопшего или , что значительно реже, низвергнутого.
3. В череде градоначальников Града Русского, если угодно - города Глупова, выделяются особо выдающиеся правители, чей кнут и сапог были тяжелее и хлеще. Этих особо одаренных управленцев русские помнят и чтут, их величие не смогла поколебать вышеупомянутая обратная сторона царебожного русского культа. Широко известны попытки части православной общественности города-героя Москвы канонизировать Иоанна Васильевича и Иосифа Виссарионовича. Можно их, конечно, именовать маргиналами, не представляющих русских, но тогда следует указать, кто русских вообще представляет.
4. В части 3 "Заявления редкой глупости" Вы высказываете очень верные взгляды на духовные пристрастия русского народа, с которыми трудно не согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заявление редкой глупости
[info]lm74xf@lj
2011-08-26 08:31 (ссылка)
Ну а вы (я имею в виду на Вас лично, а вашу нацию - евреев) не пели славословий ленину-сталину-путину? Процитировать Вам Пастернака или сами помните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заявление редкой глупости
[info]oubique@lj
2011-08-27 00:43 (ссылка)
Вот Вы, учитывая п.3 Вашего Заявления, не совсем русский, ибо у Вас наблюдаются проблески наблюдательности и природного ума. И поэтому мне очень тягостно читать от ВАс какой-то жидоедский бред.
Я не еврей, я сибиряк. И еврейскую тематику знаю не хуже заправских антисемитов.
Евреи не враги Русских, они и не враги Сибиряков. То, что отдельные представители этого племени участвуют в кремлевском режиме, еще ничего не значит. Сибиряк Собянин такой же пидорас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заявление редкой глупости
[info]lm74xf@lj
2011-08-28 15:40 (ссылка)
не юлите, товарищЖ я-то знаю, что за маской настоящего "сибиряка", или настоящего "укра", или "ингерманландца" неизменно прячется жид

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Заявление редкой глупости
[info]oubique@lj
2011-08-28 23:00 (ссылка)
А вот я зато знаю, что когда какой-нибудь русский начинает во всех видеть жидов, то перед нами либо идиот, либо комитетчик-провокатор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-25 11:23 (ссылка)
Читайте учебники! И уберите обезьяну с юзерпика - это плохо сказывается на интеллекте :-)

Речь идет о княжеской династии царства Цинь, а не о последних ее представителях, которые стали императорами всего Китая. В фильме описаны события 4 века до н.э., когда реформы Шан Яна заложили основу будущей победы царства Цинь над другими враждующими царствами.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2011-08-25 11:25 (ссылка)
Вы что-то имеете против обезьян на юзерпиках, гражданин Корнев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-25 11:26 (ссылка)
У вас там ведь не 2 обезьяны, надеюсь :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2011-08-25 11:31 (ссылка)
Ее тоже иногда обезьянкой называли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avaxhomedotru@lj
2011-08-25 11:41 (ссылка)
“Здравствуйте, Дмитрий Евгеньевич!”™

P.S. Нет, всё правильно конечно... Впрочем, это мы и без китайских сериалов знаем, что уж.

(Ответить)


[info]pavell@lj
2011-08-25 12:01 (ссылка)
Вообще-то, считается, что "легизм", одним из отцов которого считается Шан Ян, хотя и привели династию Цинь к господству над Китаем, но ее же и погубили в связи с крайней жестокостью. Цинь Шихуанди - это такой китайский "Сталин", после смерти которого все рассыпалось почти мгновенно.

См., например - http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/LEGIZM.html

(Ответить)

нашла тут
[info]prosto_mariya27@lj
2011-08-25 12:12 (ссылка)
http://myvi.ru/ru/videodetail.aspx?video=63b063340bfc4def84788c66e7872a8c&ap=1

(Ответить)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-25 12:40 (ссылка)
Если знать, о чем писал Шан Ян, то это все дико. Шан Ян проповедовал дичайший тоталитаризм и бесправие, палорчную дисциплину и все такое вот, мудрое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-25 13:24 (ссылка)
Откуда это? Суть его программы - централизация страны, укрепление и защита крестьянской общины, равенство всех перед законом, поощрение вертикальной мобильности. В экономике - "физиократия", освоение целины.

Для -4 века его программа не так уж сурова. Вообще-то в те времена в Европе практиковалось рабство и гладиаторские бои. В XVIII веке в "либеральной" Англии бедных сограждан насильно запирали в работные дома (разлучая при этом семьи) либо также насильно хватали во флот, где большая часть "завербованных" не выдерживала и погибала.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-25 13:28 (ссылка)
Да вы что?
Равенство всех?
Я вот читал его сочинение и у меян осталось своершенно иное впечталение.
Для 4 века может быть и неплохо, но восторгаться там нечем. Это как делать вид что фашистская утопия Кампанеллы - это очень круто и парвильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-25 13:41 (ссылка)
Слово "фашизм" теряет смысл применительно к эпохе до 20 века, лучше не выхолащивать это слово.

Из Википедии, основные положения теории Шан Яна (в скобках - мои комментарии):

1) Для государства ценность составляет только армия и заготовка зерна. (="Физиократы")

2) Почитание традиций, культ предков, конфуцианские ценности, учёность, ритуал, музыка, литература являются паразитами, которые отвлекают народные массы от Единого — заготовки зерна и войны. (="Платон")

3) Боевые заслуги и заслуги в заготовке зерна и сдаче зерна государству следует поощрять присвоением ранга знатности и чиновнической должности, а также освобождением от повинностей. Была разработана иерархия из более чем двадцати рангов знатности. (=Меритократия)

4) Все люди ценятся только по их заслугам, а не в соответствии с происхождением. Принадлежность к аристократическому роду не имеет никакого значения. (=Меритократия)

5) Все равны перед законом, поощрения и наказания проводятся в строгом соответствии с законом за определённые поступки. (=Гражданское равенство)

6) Подушный налог зерном приводит к тому, что все «бездельники» в семьях оказываются вынужденными работать. (=Справедливое налогообложение)

7) Очень строгие наказания применялись даже за малые провинности. Это называлось «искоренение наказаний через наказания». (=Стратегия "нулевой терпимости", успешно применявшаяся полицией Нью-Йорка с 90-х гг., что позволило многократно снизить преступность. Идея такова: если сурово наказать хулигана за первое же разбитое окно, это убережет его от постепенной эволюции в более серьезного преступника)

8) Поощрялось доносительство как мера предупреждения проступков. (=Так же поощряется во всех европейских странах. Часто люди даже премии получают за донос в налоговую)

9) Утверждалась круговая порука, за проступок одного отвечала вся семья или община. (=Ответственное местное самоуправление. Раз община отвечала за поступки членов, то имела полномочия и влиять на их поведение)

10) Поощрялось освоение пустующих земель. (=Стимулирование развития экономики)

11) Поощрялись переселенцы из других стран для освоения пустующих земель, им давались льготы в налогах и повинностях. (=Толерантность к мигрантам)

12) Военные заслуги измерялись в головах убитых противников. (=Звездочки на фюзеляжах) Отстающие подразделения строго наказывались. За гибель командира казнили всё подразделение. За отсутствие доблестных поступков наказывали командиров подразделений. (= Укрепление армейской дисциплины. В Риме была децимация)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-25 13:41 (ссылка)
Я не готов спорить с пересказом википедии, почитайте оригинал,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-25 13:45 (ссылка)
А вы сформулируйте его тезисно, а не ограничивайтесь общими словами ("пахнет тоталитарных духом" и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-25 13:47 (ссылка)
Формулирую
1. Изучать систему воззрений философа Шан Яна лучше по его сочинению, а не довольно спорной статье в спорной википедии и не по сериалу.
2. Уж тем более странно делать такие далеко идущие комменатрии к тексту, который вы не читали лично.
3. Ниже вам пишут конкретные примеры мудрости г-на Шан Яна. Стоит почитать его книгу - вы просто увидите сами, насколько это дремучая и злобная беспросветная книжка о концлагере как норме жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-25 13:53 (ссылка)
Объясняю для блаженных:

1) Исходный пост написан о сериале и о том, что он доносит до зрителей, а не о об исторической доктрине легизма.

2) Нигде в этом посте не сказано, что я являюсь экспертом в легизме или в творчестве Шан Яна. Речь идет о киногерое Вэй Яне, "идеальном китайце", которого создали современные китайские кинематографисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-25 14:15 (ссылка)
1. А к чему ваши тезисы? о кино?
2. Какой смысл восторгаться лживой агиткой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2011-08-25 15:20 (ссылка)
агитки всегда лживы, на то они и агитки. Вопрос в том, за что они агитируют.

(Ответить) (Уровень выше)

А сами ничего в этих тезисах не замечаете?
[info]idan11@lj
2011-08-25 20:14 (ссылка)
Это ж классический СССР времен Сталина/Хрущёва/Брежнева!
Пункт за пунктом.
Внимательно ЕЩЁ РАЗ перечитайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sophistaque@lj
2011-08-25 12:44 (ссылка)
Все так. Но отчего Вы ждали иного?

Весь "Конфуций", скажем, это бесконечный рационализм в духе "руки мой перед едой", например ("Афоризмы старого Китая" в пер. Малявина):

1. "...за зло нужно платить добром?" учитель же сказал: ... за зало надо платить по справедливости, а за добро --- добром.
2. Не поговорить с человеком, кот. достоин разговора, --- значит потерять человека. А говорить с человеком, который разговора не достоин, --- значти терять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов.
3. Достаточно, чтобы слова выражали смысл.

Никакой ненавистной Вам "религии", вроде "подставь другую щеку" для дурачков, --- напротив, рациональная культура интеллектуальных разговоров. Чистый "Дмитрий Евгеньевич".

"Восточная мудрость," --- она ведь преимущественно ближневосточная; плод европейской ориенталистской мифологии.

Китайцы же суть хитрые вероломные торговцы, вполне рациональные. Но почему-то занимают подчиненное положение относительно Европы, где не только прекрасная Рациональность с ничтожной Духовностью рождены, но --- быть может --- написан и "Конфуций". :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gryzchick@lj
2011-08-25 13:15 (ссылка)
>Никакой ненавистной Вам "религии", вроде "подставь другую щеку" для дурачков
Повеселили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksei_borisov@lj
2011-08-25 12:52 (ссылка)
Спасибо, интересно, посмотрю сериал обязательно.

Но складывается ощущение, что китайцы рисуют лубок, не очень осознавая что делают.
Взяли европейскую картинку, и переложили на конфуцианские припевы.

(Ответить)


[info]ot_kuda_nah@lj
2011-08-25 13:19 (ссылка)
китайцы миром управляют. живу там знаю. без всяких шуток.

китайцы всю планету за яйца держат. просто надо пожить в китае и понять это..

они и китай свой за яйца держат.. всех короче.. но делают действительно рационально все и мудро.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-25 13:40 (ссылка)
Может, вы слишком долго там живете и видите все уже сквозь их призму?)))))По-моему, наивно верить в страну, которая сама ничего креативного в смысле технологий не способна придумать и живет мелким жульничеством и дешевым копированием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ot_kuda_nah@lj
2011-08-25 14:22 (ссылка)
федя не кипишуй, тчательней кирпичи пережевывай ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-25 14:23 (ссылка)
Вот что бывают с людьми, которые злоупотребляют жареными крысами и тухлыми яйцами)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ot_kuda_nah@lj
2011-08-25 16:20 (ссылка)
нет федя ты хуйню городиж. такого не бывает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-26 01:21 (ссылка)
Вы такой воспитанный и вежливый, прям сразу видно. Вы там в Китае все такие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ot_kuda_nah@lj
2011-08-26 01:53 (ссылка)
хули ты даябался. иди на хуй петух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-26 01:59 (ссылка)
Сразу видно влияния великой китайской культуры)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ot_kuda_nah@lj
2011-08-26 02:03 (ссылка)
иди в рот выебись чёрт безкультурный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-08-25 13:29 (ссылка)
> Страной должны править умнейшие, а не «примативы».

При этом "умнейшим" с точки зрения легиста не может быть конфуцианец :-)

Да ещё предусматривалась продажа чиновничьих должностей. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

> Элита раз и навсегда должна отказаться от желания обманывать свой народ и нарушать свои обещания.
> «волюнтаризм» - это ничто, а все - это продуманные «правила игры», обязательные для всех.

Странно, вроде бы идеал легистов обратный: В образцовом государстве власть правителя опирается на силу и никаким законом не связана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-25 13:42 (ссылка)
вот-вот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-25 13:49 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-08-25 13:49 (ссылка)
Вы спутали фильм с реальной доктриной легизма. Я же пост не о легизме написал, о о том, какие идеи доносит фильм до зрителя. Понятно, что никакому идиоту в современном Китае не придет бы в голову считать "Истиной от корки до корки" доктрину, предложенную 2400 лет назад. Они ее в кино немного отформатировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fyodorrrrr@lj
2011-08-25 13:50 (ссылка)
Стоп, вы же мне там приводите какие-то странные тезисы легистские с вашими комментариями? А елси фильм - просто фильм, то какой смысл его серьезно рассматривать? Это как судить о смутном времени по фильму "1612"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-08-25 14:01 (ссылка)
***Стоп, вы же мне там приводите какие-то странные тезисы легистские с вашими комментариями?***

"Там" - это где? В тексте? Нет, в комменте, отвечающем на ваш коммент, и должном объяснить, что "прищурив глазки" Шан Ян ничем не хуже других древних основателей государств, и ничто не мешает китайцам сделать на этой базе кинообраз, пригодный для пропаганды современных идей.

***А елси фильм - просто фильм, то какой смысл его серьезно рассматривать? ***

А где вы у меня нашли идею "судить о том времени по фильму"? Речь у меня изначально идет о продукции патриотического агитпропа, должном донести до китайцев те актуальные идеи, которые их элита считает важными для будущего страны.

***Это как судить о смутном времени по фильму "1612"***

Но по этому фильму можно судить о плачевном состоянии мозгов СОВРЕМЕННЫХ россиян и российских культурных деятелей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-08-25 16:30 (ссылка)
Про истинность доктрины легизма я вообще ничего не говорил.

Просто в Вашем изложении не хватает упомнинания о том, что 5 выводов о легизме на основе фильма дают ошибочное представление об истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azatiy@lj
2011-08-25 14:02 (ссылка)
Шан Ян велик, это основополжник научного тоталитаризма:

"...мог одолеть сильного врага лишь тот, кто прежде всего победил свой собственный народ" (84, с. 210).

"Когда народ слаб - государство сильное, когда государство сильное - народ слаб. Поэтому государство, идущее истинным путем, стремится ослабить народ",

"Если государством управляют при помощи добродетельных методов, в нем непременно появится масса преступников" (84, с. 156).

"В государстве, где порочными управляют словно добродетельными, неизбежна смута. В государстве, где добродетельными управляют словно порочными, воцарится порядок, и оно непременно станет сильным" (84, с. 163).

"Когда люди извлекают выгоду из того, как их используют, - их можно заставить делать все, что угодно правителю... Однако если государь отвернется от закона и станет полагаться на то, что любит народ, в стране вспыхнет множество преступлений" (84, с. 220).

...

http://shafarevich.voskres.ru/a17.htm

(Ответить)


[info]pseudouser@lj
2011-08-25 14:33 (ссылка)
Поразительно, насколько китайский кинематограф «для своих» отличается от той «рукомахательной» продукции, которую они гонят на внешний рынок

Ну вот вполне "экспортный", и при этом не "рукомахательный", а вполне смотрибельный фильм: http://www.imdb.com/title/tt1393746/

(Ответить)


[info]diana_spb@lj
2011-08-25 15:08 (ссылка)
Интересно, спасибо!

(Ответить)


[info]new_space@lj
2011-08-25 16:46 (ссылка)
Я бы не спешил восхищаться мудростью китайцев вообще и пропагандой в частности. В СССР при Сталине тоже мифы ого-го какие делали, один Павлик морозов чего стоит, не то что брату нос отрезать - отца родного под расстрел подставил, и всё во благо светлого будущего своего великого народа! И где сейчас СССР с его "захватим весь мир"?.. Хотя его тогда тоже весь мир панически боялся похлеще Гитлера. И где был китай 60 лет назад, при всей его вековой мудрости и рационализме?. Вполне возможно, что всего лишь через 50-80 лет и от "ужасного" рационального китая одни огарки останутся, там традиции коррупции (да и той же опиумной наркомании, например) гораздо древнее наших.
И, как правильно здесь сказали, через 50 лет та же нигерия будет новой мировой страшилкой и невероятная принципиальность древних негирийцев проявиться (съедали своих детей, допустим, за неподчинение) и великие мудрецы древности возникнут в "невероятно искусных" нигерийских фильмах 2050 года...

(Ответить)


[info]ovchinnik@lj
2011-08-26 02:44 (ссылка)
Спасибо, хорошо написано и по интересной теме

(Ответить)


[info]dobryj_manjak@lj
2011-08-26 08:04 (ссылка)
Начал смотреть. Действительно интересно. Про достоинство интеллектуала: меня больше всего поразила модель общения интеллектуалы-правитель, которая там показана. Причем ярче всего это видно даже не в исполнении главного героя, а в сцене, когда приехавшие "мудрецы" скандалят с правителем. Представил себе, что кто-то из нашей интеллектуальной обслуги попробует так же общаться не то что с Пе и Ме, а хотя бы с каким-нибудь министром...

(Ответить)


[info]post_s@lj
2011-08-26 19:35 (ссылка)
если за шахматиста иметь ввиду каспарова, то трындец россии наступит быстрее 50 лет и безо всяких китаев.))

а в плане культа интеллектуалов куда деваться неинтеллектуалам? а их в китае надо полагать под миллиард? особенно если неинтеллктуал какойнибудь военный командующий небольшим китайским военным соединением этак в в полмиллиона штыков? ))
вопросы....

(Ответить)

2011-08-31 20:00.01
[info]monitorim@lj
2011-08-31 13:12 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/groups/ (http://www.politonline.ru/groups/)

(Ответить)