Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2008-07-24 12:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как и почему Китай получит / не получит Сибирь
Все-таки плохо, когда при попытке моделировать будущее люди исходят из опыта компьютерных игрушек. Китай получит Сибирь, конечно же, не по модели Клаузевица, как думает автор статьи (см. ссылку). И произойдет это в три этапа:

1) Сначала китайский бизнес тихо мирно скупит все, что можно скупить.

2) Потом китайцы тихо мирно во все ключевые точки сибирских регионов поставят своих людей (опираясь на деньги и экономическое влияние).

3) Потом китайцы обо всем тихо мирно договорятся с кремлевским руководством, в меру попугают, выплатят кому надо нужную сумму и мирно получат все необходимые территории. Все равно к тому времени большая часть сибирских ресурсов будет разграблена, экология разрушена, население разбежится и вымрет, а инфраструктура окончательно догниет. Люди, которые хотят быть хозяевами "всерьез и надолго", так себя не ведут.

Это ответ на вопрос «как». Ответ на вопрос «почему» еще проще: сибирские и дальневосточные регионы стагнируют и деградируют, за исключением нескольких оазисов. Пункты 1,2 обеспечиваются автоматически. Предотвратить этот сценарий можно только одним способом: динамика экономического развития этих регионов должна быть сравнима с китайской. Для этого нужно вкачивать финансы не в Стабфонд, а в сибирские проекты, не в Кавказ, а в сибирские проекты, не в Москву, Рублевку, Лондон, Ниццу, а в сибирские проекты. Нужно вернуть сибирским регионам то, что у них отобрали и продолжают отбирать каждый день. Нужно устранить искусственные препятствия для регионального развития. Нужно осмысленно простимулировать кадровый и демографический поток из западных русских регионов.

Остается, правда, пункт 3, который может сработать и сам по себе. Чтобы этого не случилось, сибирские, как и другие регионы России, не должны быть "мебелью". Региональное гражданское общество должно бороться за право быть субъектом в переговорах о будущем региона.


(Добавить комментарий)


[info]i_plombir@lj
2008-07-24 05:50 (ссылка)
И к этому все идет...Китайские инвестиционные проекты милы душам местых чиновников( са как они милы их карманам можем догадаться). Народу же, при растущей инфляции, не до жиру- быть ды живу. А поэтому своя шкура ближе и проблемы региональные мало кого волнуют...( Увы...А молодежь - так все за П.В.В. "ЕдРоссия" не сидит сложа руки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-24 18:35 (ссылка)
Вообще, "китайские инвестиционные проекты" - большой миф. На самом деле китайцы не инвестируют в Сибирь ни юаня. Нет нужды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 03:51 (ссылка)
"Ни юаня" - преувеличение. Я по работе сталкивался с примерами на уровне среднего бизнеса. Просто учитывая страхи населения, такие проекты стараются пиарить как сугубо отечественные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katterfeld@lj
2008-07-25 03:55 (ссылка)
Примеры в студию, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 04:18 (ссылка)
Увы, коммерческая тайна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katterfeld@lj
2008-07-25 04:26 (ссылка)
Тогда позвольте не поверить. Ибо, находясь в Иркутске и также имея достаточный доступ к некоторым коммерческим тайнам, ни одного такого примера не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 05:39 (ссылка)
Самое смешное, что проект как раз иркутский ))
Вы вправе мне не верить, но ниже человек рассказывает про Кемерово. Этого, по-моему, достаточно для опровержения утверждения, что "китайцы не инвестируют ни юаня". О масштабах явления судить не могу, но само оно присутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 06:09 (ссылка)
Про Иркутск - я ГАРАНТИРУЮ ни единого рубля, юаня, доллара китайских инвестиций. Здесь картина мне известна, и не по газетам и ТВ.

Можете смело ссылаться на меня: скажите, Кулехов сказал - про "китайские инвестиции" в Иркутск и Иркутскую область - все вранье. Так и скажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 06:57 (ссылка)
Странно, а людям из этих денег зарплату платили, и не маленькую (как раз за правильный пиар проекта) :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 07:08 (ссылка)
Из каких ЭТИХ?

Откуда ПИАРЩИКИ могли знать происхождение денег?

Я вроде бы не последний в этой стране специалист по экономическим расследованиям - и то часто концов найти не могу. А тут - получили люди зарплату, и думаютЮ, что это "китайские инвестиции". Смешно-с...

Я ПОВТОРЯЮ. В Иркутской области НЕ БЫЛО, НЕТ и НЕ БУДЕТ никаких китайских инвестиций. За базар - отвечаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 08:54 (ссылка)
Пиарщикам заплатили за то, что они сделали "информационную заглушку" для некой сделки. Именно за это и деньги. Если даже Вы не в курсе, значит, они хорошо постарались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 09:12 (ссылка)
То есть за вранье о китайских инвестициях. Если бы Вы были конкретны, я бы конкретно ответил по теме. Пока же Вы говорите "вообще". Со враньем я сталкиваюсь ежедневно, и могу забыть, что там врали на той неделе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 09:35 (ссылка)
"за вранье о китайских инвестициях" - точнее, за вранье об их отсутствии. Или вы думаете что кто-то у нас заплатит деньги за правду?

Кстати, началась эта дискуссия с того, что кое-кто сказал про "китайцы не инвестируют в Сибирь ни юаня" ))

http://kornev.livejournal.com/45293.html?thread=366317#t366317

И тут явно имелась в виду вся Сибирь, а не Иркутск ) Так что Ваши слова тоже нужно проверять )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 09:39 (ссылка)
Проверяйте, кто ж против-то... Я готов давать разъяснения по КАЖДОМУ факту. Это моя профессиональная тема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2008-07-25 05:33 (ссылка)
Какие такие "страхи населения"? Населению как раз глубоко по барабану, чьи инвестиции. Страхи перед китайцами - это сугубо московская черта, для Сибири она вовсе не характерна. А вот выдавать свои вложения за импортные, киатйские - с этим я сталкивался, да.

Из Китая инвестиций в Сибирь нет, не было и не будет. Японцы по первости вроде ринулись... но быстро поняли всю бессмысленность этого занятия. И прекратили что либо сюда инвестировать уже лет 15, не меньше. И не будут.

Китайцы их опыть учли вполне. И корейцы тоже. Вот вывоз капиталов (инвестиции) из РФ в Китай (Корею, Японию) - весьма значительны. Я думаю, уже сопоставим с выводом капитала в Европу и Северную Америку. Причем Китай уже стал и весьма выгодным местом для эмиграции - я не имею точных данных, но из Сибири в Китай уезжает народу в разы больше, чем на Запад. Сегодня "русская диаспора" в Кимтае как минимум сопоставима с китайской диаспорой в РФ (около 250 тысяч человек). Причем если китайская диаспора сокращается, то русская в Китае - быстро растет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 05:47 (ссылка)
Страхи населения в разных городах отличаются по накалу. Население в основном боится, что китайские инвесторы и рабочих привезут китайских, а местных поувольняют или урежут зарплаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 06:06 (ссылка)
Гастарбайтеры, конечно, достают... Но вот 450 китайских гастарбайтеров на фоне 3-5 тысяч одних только украинских, не говоря о неучтенном вообще числе таджиков - это даже не смешно (данные по Иркутску). Во всех других сибирских городах китайских гастарбайтеров меньше (хотя торговцев больше - например, в Благовещенске, Хабаровске или Владивостоке).

Население это видит. И делает выводы. Гастарбайтер, которого бы не хотели у нас видеть - в первую очередь таджик, во вторую кавказец и украинец. Говорят, в Москве молдаван много, но у нас их почти нет. Впрочем, кавказский гастарбайтер - это уже скорее прошлое (в 90-е их было много).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]super_art@lj
2008-07-24 05:56 (ссылка)
вы это все всерьез пишете? или в шутку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]i_plombir@lj
2008-07-24 06:46 (ссылка)
Да уже шутить я думаю поздновато...Хотя и посыпать пеплом то рано голову...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ovchinnik@lj
2008-07-24 07:01 (ссылка)
Ну, если у сибиряков (да и у всех отальных регионалов) напрочь отбило инстинкт выживания — то так и будет.

Точно также бесполезно вкладывать деньги, если отсутствует не только механизм контроля за вложениями (все просто разворуют), но и желание людей хоть как-то это контролировать и самоуправляться.

В общем, в нынешних условиях — только нац.-осв. революция и учреждение нового федеративного государства. Даже не с сильной, а с преобладающей региональной составляющей. Прав был Ельцин: "Берите власти, сколько сможете". Смогли только немного. И сейчас могут немного.
Впрочем, это уже банальности...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 09:41 (ссылка)
Кстати, это очень правильно - вложения любых средств не имеют смысла (кроме цели хищения), если нет механизма контроля.

И развитие самоуправления - минимально необходимое условие.

Тут все верно, подписуюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzenn@lj
2008-07-24 09:46 (ссылка)
касаемо пунктов 1 и 2 - очень уж медленно Китай это делает. В Сибири уже почти все скуплено московскими предприятиями :((( уж не говоря про "своих людей". Я бы посмотрела (изнутри, да) на битву московского и китайского влияния в Сибири.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-24 09:52 (ссылка)
Хоть это радует )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamay_m@lj
2008-07-24 14:48 (ссылка)
китаец долго запрягает да быстро ездит ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-24 14:53 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2008-07-24 18:34 (ссылка)
Нелогично как-то...

ресурсы разграбят, население вымрет - так зачем Китаю эта территория? Без людей и ресурсов она ему и вовсе не нужна...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]i_plombir@lj
2008-07-24 21:57 (ссылка)
Ну ресурсов тут на всех хватит, а территория разве не нужна?! У них своего населения хватит, люди то им наши зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katterfeld@lj
2008-07-25 03:58 (ссылка)
Вы, простите, в Китае бывали когда-нибудь? Не в турпоездке на неделю на берегу моря, а всерьез? В Китае колоссальные незаселенные пространства, в первую очередь на севере, по природе совершенно аналогичные российскому Забайкалью. И жить там никто из китайцев попросту никто не хочет, потому что ХОЛОДНО.
В Китае перенаселенность в теплых краях, в долинах Янцзы и Хуанхэ. Но Россия тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_plombir@lj
2008-07-25 04:19 (ссылка)
Нет, к сожалению Китай не посещал..Поэтому и пишу чисто умозрительные заключения на основе собственных представлений...
И поэтому, когда вижу строящийся китайцами тракторный завод у нас в Кемеровской области и предполагаемые инвестиции в ресурсодобывающие предприятия, а так же заходя на "китайские рынки", то и задумаешься тут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katterfeld@lj
2008-07-25 04:30 (ссылка)
А когда Вы видите строящийся в Казахстане завод автомобилей Daewoo, какие мысли приходят? А глядя на питерский завод Toyota?
А когда заходите на рынок, где торгуют азербайджанцы? Мыслей о захвате России Азербайджаном не возникает?
Здесь долго рассказывать про китайцев - прочитайте лучше мою статью, написанную в прошлом году для журнала "Неприкосновенный запас":
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=38701

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 05:51 (ссылка)
Спасибо за ссылку!

Что касается Ваших примеров, то они, согласитесь, надуманные (гротескные).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 07:50 (ссылка)
А что там "надуманного"? В принципе все верно. Есть неточности - не 150, а 250 тысяч китайцев в РФ (но число это действительно после 1995-го разве что помаленьку сокращается). И китайцы, занимающиеся сельским хозяйством (кроме разве что теплиц) - это практически невероятная картина. Китайцы на стройке есть.. но вот сейчас от них уже стонут, будут постепенно избавляться. Грамотные строители на заработки в Сибирь не ездят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 08:56 (ссылка)
Надуманы параллели с Daewoo и Toyota

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 09:13 (ссылка)
???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2008-07-25 04:23 (ссылка)
Есть желание населения, а есть воля государства, особенно если оно претендует на статус великой державы. Когда Россия в 17-18 захватывала Сибирь, огромнейшие малозаселенные территории оставались в Центре, на Урале и на Юге, причем с благодатным климатом. А в Сибирь, как известно, мало кто хотел ехать, туда ссылали. Тем не менее, присоединили не только Сибирь, но даже Аляску.

Для населения, если надо, проведут пропагандистскую компанию, смажут лыжи деньгами, и оно поедет, куда укажут, десятками миллионов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 07:44 (ссылка)
Я бы предостерег от преувеличения миграционного фактора в освоении Сибири.

Впервые действительно массовая миграция из России в Сибирь началась в советское время (Столыпинское переселение оказалось неудачным - девять десятых переселенцев вернулись назад). Однако и советские переселенцы активно уезжают - в основном уже уехали (у нас, в частности, не менее двух третей). На них рассчитывать нельзя.

Дело не в пропагандистской кампании. На заработки можно привлечь сюда людей - если платить им соответственно. Но ЖИТЬ тут постоянно - мало кого. Москвич или курянин лучше дома будет за гроши придуриваться, чем за 70 тысяч в тайге комаров кормить -:)) А уж про "десятки миллионов" не смешно. Да и где они, десятки миллионов? Во всей России за Уралом - всего-то 100 миллионов человек.. на площади в три Европы. Там, в России еще людей не хватает. Да и нам они - зачем? Они все равно будут здесь чужими, никогда не поймут нашей земли, и больше вреда нанесут, чем пользы принесут.

...

Сибирь в свое время вошла в состав России ПО НАСЛЕДСТВУ. Московские князья были закоными наследниками ханов Джучи Улуса - а именно, самого Бато Хана, летописного Батыя. И сами местные жители признавали власть Сагаан Хана - как законного наследника, и служили ему - как законному наследнику Дома Чингизова. С отречением последних законных наследников Бато Хана утрачена легитимная основа пребывания Сибири в составе Российского государства. Оставалась привычка.. но на всякую привычку имеется отвычка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 09:27 (ссылка)
"десятки миллионов" - это было не про русских, а про китайцев. Имеется в виду, что кивать на пустыни внутри Китая нелепо. Захват новых территорий для крупной державы - это не вопрос плотности населения. А будет нужно закрепить эти территории, они направят в Сибирь любой поток переселенцев.

Про нехватку людей в России - иллюзия. С точки зрения нынешней уродливой экономики, средняя полоса России полна "лишними" людьми работоспособного возраста. Вся эта скинхедствующая молодежь, думаете, откуда берется? При малейшем стимуле они поедут в Сибирь (не миллионами конечно, но десятками тысяч - точно). Например, у меня родственники десять лет назад проделали такой маршрут и прекрасно обустроились (не на время, а навсегда). Причем даже не в мегаполисе, а городке типа райцентра (Томская область). И что замечательно - сразу остепенились, стали размножаться. Все вокруг нравится.

Сибирь, конечно, осваивалась сначала не мигрантами, а казаками, гарнизонами острогов и т.п. Они подчинили местные племена, наладили сбор дани. Всякие гумилевские мифы к этому процессу отношения не имеют. Это слишком серьезное дело, тут не слова решали, а сила и кровь. И обратный процесс тоже не словами будет решаться. Мифы о чингизидах вспомните после, уже после победы. Будете детишкам впаривать в учебниках )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 09:37 (ссылка)
А кивать на пустыни внутри Сибири - "лепо"? С точки же зрения пригодности для проживания - внутренние территории Китая гораздо более пригодны.

=они направят в Сибирь любой поток переселенцев=

У них большие проблемы с заселением даже СВОИХ территорий - Хэйлунцзяна, Внутренней Монголии, Синцзяна, Ганьсу... Не могут они даже ТУДА направить "любой поток переселенцев". В Сибирь - тем более не направят. Китай, понимаете ли, не понимает рабовладельчества. И традиционно уважает свободу своих людей.

=С точки зрения нынешней уродливой экономики, средняя полоса России полна "лишними" людьми работоспособного возраста=

В нынешней уродливой экономике ВООБЩЕ ничего не возможно. В том числе и создание стимулов для переезда в Сибирь хоть сотни жителекй средней полосы. Я уж не говорю о том, что в нынешней уродливой экономике отправить их сюда - лучше сразу расстрелять там: все равно сдохнут бех пользы, так чтоб хоть не мучились... Если нынешняя уродливая экономика сохранится еще 10-15 лет - проблема перемещения населения в России стоять уже не будет - за отсутствием такового.

=Сибирь, конечно, осваивалась сначала не мигрантами, а казаками, гарнизонами острогов=

Вы не в теме -:)) А из кого состояли эти казаки, гарнизоны острогов? Их местных же в основном и состояли! Процентов так на 90. И ясак они Сагаан Хану платили - не из под палки (не было в природе такой палки), а как законному царю. Это они до сих пор помнят. А вот про Гумилева они - и слыхом не слыхивали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-08-01 15:55 (ссылка)
Ваш пиар Китая переклинивает )) Я бы на Вашем месте немного сдерживался, а то ведь некоторые люди подумают, что вам тамошние приплачивают ))

"А из кого состояли эти казаки, гарнизоны острогов"

Это же самоочевидно, что казаки и гарнизоны самозародились в Сибири, как укры в Киеве )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-08-02 01:25 (ссылка)
По казакам.

Указ императрицы Екатерины Алексеевны от 1728 года, о создании Селенгинского казачества, предусматривал формирование восьми десятисотенных казачьих полков, из них один тунгусский (Гантимуровский), шесть бурятских и один русский (из православных). Яснее стало, про казачество и гарнизоны?

По Китаю. У Вас есть возражения? Нету? А в чем проблема? Я что, в угоду московитам врать должен? Неохота как-то. Или Вы не представляете себе ситуации, когда правду говорят бесплатно? Но это уже Ваше личное мироощущение, я могу лишь посочувствовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2008-07-25 07:34 (ссылка)
Нет. НАША территория никому не нужна. Кроме нас. Да и из нас - тоже, как видим, нуджна не всем. Многие уезжают, в тот же Китай.

Китаец не сможет работать на нашей территории. Проверено.

На нашей территории способны работать только наши люди. Да и то не все.

...

А ресурсов в мире невообразимое множество. Но ВЕЗДЕ (кроме Антарктиды, Гренландии и Баффиновой земли) добывать их легче, чем в Сибири. Для того, чтобы добывать их в Сибири, надо в 10-15 раз больше затратить усилий, чем в Китае (если например про нефть говорить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 09:09 (ссылка)
Успокоили, буду спать спокойно )

(Ответить) (Уровень выше)