Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2008-07-24 16:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Критика проекта «Залесье»
Меня попросили откровенно высказаться о проекте «Залесье» Алексея Широпаева. На мой взгляд, позитива в этом проекте нет никакого, а негатив очевиден: просто создана очередная легкая мишень для критики регионализма как такового (хотя к регионализму этот проект не имеет никакого отношения). Далее по пунктам.

1. Начнем с формальностей: этот проект не является регионалистским. Речь идет о конструировании своеобразного «национального государства» из многих регионов, границы которого формально-бюрократически (т.е. произвольно) задаются как границы ЦФО. Зачем? Почему?

В этом проекте нет уважения к историко-культурному и ландшафтному бэкграунду регионов. Залесье – это, конечно же, не ЦФО целиком, это именно Залесье. В культурно-историческом плане Залесье даже больше тяготеет к Поволжью и Беломорью, чем к южным регионам ЦФО. Вообще, путь из Белого Моря в Каспий – это стержневой хребет древней Московии, такой же, как путь из варяг в греки для Киевско-Новгородской Руси. Так что если Широпаев хотел соорудить некую «Исконную Московию», то надо было добавить туда как минимум Поволжье и восток СЗФО, включая Архангельск и Мурманск.

Меня, как регионалиста Северщины (Брянская, Курская, Орловская, Белгородская, Черниговская, Сумская, Полтавская области), возмущает, что Широпаев хочет увековечить искусственную границу, которая в 1918 г. разделила это регион напополам и сделала его южную часть жертвой принудительной большевистской украинизации. Между тем, еще в середине XVII здесь прослеживался особый субэтнос – «севрюки», который стал одним из источников формирования великорусского этноса. Отсюда происходят десятки аристократических фамилий, которые творили последующую историю России и русскую культуру (в том числе Трубецкие, Долгоруковы, Горчаковы, Воротынские, Одоевские, Волконские, Оболенские, Щербатовы). В наши времена Северщина должна быть восстановлена хотя бы в ранге трансграничного русского еврорегиона, что явно противоречит проекту Широпаева (и его пиетету к украинскому национализму).

2. Более серьезное возражение относится к попытке протолкнуть идею «регионального этногенеза». Люди не понимают, что это означает на самом деле, и какими средствами это может быть достигнуто. Перефразируя известную фразу, если кто-то заводит речь о «региональном этногенезе», он мысленно уже схватился за пистолет.

При этом Широпаев целиком соглашается с логикой тех, кто отстаивает евразийско-византийское легендирование русских. Он отрицает само существование русских как этноса. Они считает их «квазиидентичностью», пустым ярлыком, который можно пришпилить к чему угодно. Для него русские – это не просто искусственный конструкт (это относится к любым этносам, кроме родо-племенных), а «этническая протоплазма», некий сброд, сохраняющий эту искусственность и условность до сих пор.

Автор требует «становление регионалистской идентичности русских, превращенных Империей в «русских вообще». Нам пора вновь стать «русскими в частности», во всем «областническом» разнообразии. Очень может быть, что этот процесс регионалистского этногенеза, свободный от искусственных имперских сдержек, приведет к возникновению целого ряда русских наций, во многом отличных друг от друга и даже, возможно, имеющих особые имена».

Здесь обращает на себя внимание сознательное перемешивание регионалистской и регионал-сепаратистской терминологии. «Региональная идентичность» ни в коей мере не нуждается в этническом обособлении. Ее источник – ландшафтное, культурное, историческое и экономическое своеобразие региона. Формирование региональной идентичности и даже региональной субъектности (более верное выражение) – не является по умолчанию «процессом регионалистского этногенеза».

Как показывает многолетний опыт украинизации и белоруссизации, региональный этногенез на русской почве может идти только под действием жесткого государственного принуждения, переходящего в открытый террор. И что характерно, именно советская Империя навязывала русским это искусственное разделение. Если принуждение исключено, то сама по себе машина не заработает, просто в силу здоровой человеческой лени и прагматизма. Тем более это верно в условиях информационной эры, когда подключенность к большому информационному пространству сама по себе становится бонусом, а тот, кто ее себе затрудняет, тем самым лишь урезает свой круг возможностей. В рамках общего информационного, языкового и образовательного пространства «субэтнизация» регионов может быть только сугубо виртуальной и карнавальной, на уровне бренда. Превратить эту игру в плоть и кровь можно только с помощью крови же, т.е. путем террора, огораживания регионов колючей проволокой, контроля за интернетом со стороны региональных опричников, создания региональных ГУЛАГов, провоцирования межрегиональных войн и т.п.

Мышление Широпаева целиком застыло в догмах еще XIX века, с его революцией национализмов и желанием построить «настоящее национальное государство» в каждом медвежьем углу. Между тем, в Европе давно уже принята другая система, следующий этап развития: мелкие нации низводятся до уровня регионов, самостийные европейские «Украины» типа Франции и Испании спешно деконструируются, а освободившиеся регионы становятся фундаментом общеевропейской Державы, способной на равных противостоять США и Китаю. Другими словами, именно европейский регионализм существует не сам по себе, в лишь в составе макро-региональной Державы, как инструмент ее становления. В точно таком же державном формате существует регионализм в США. Колониальные регионализмы в Африке, разумеется, могут существовать и в другом формате (см. Сомали, Зимбабве). Широпаев, взывающий к «белым», является приверженцем именно такого, зимбабвийско-сомалийского «регионализма».

Почему же русские регионы должны отрицать опыт Европы и подражать самостийному Зимбабве? Почему они не могут использовать уже существующую общую этничность как фундамент для стирания навязанных Империей границ и объединения всего русского пространства в «Русские Соединенные Штаты», способные за себя постоять и в политическом, и в экономическом плане? Зачем искусственно уничтожать этот колоссальный бонус – этничность, объединяющую целый континент? Ницше в свое время потешался над комедией разделенной Европы, так зачем же повторять эту комедию задним числом, когда ее время прошло?

3. Есть и еще одна претензия. Широпаев не по-хорошему глумится над самой логикой «антимосковской фронды». Он хочет не помочь обитателям ЦФО, а отгородить их от всех остальных как «зону духовного Чернобыля». Истинное название этого проекта – не «Залесье», а «КАРАНТИННАЯ ЗОНА». «ЛЕПРОЗОРИЙ».

Понятно, когда регионы, подмятые Москвой (Центром), стремятся от нее освободиться, выстроить отношения друг с другом на более разумных началах. Широпаев предлагает этим регионам (самым выжатым и забитым из них), напротив, отделиться от всего остального и остаться с Москвой «наедине», стать единственным объектом эксплуатации у нынешней прожорливой верхушки. Получается, что обитатели ЦФО должны пожертвовать собой ради блага всех остальных. Так сказать, стать живым щитом по границе ЦФО и обрубать щупальца, ползущие из Кремля в другие регионы России. Предлагать такое «ради стеба» уральцам или сибирякам еще можно. Но предлагать самим жителям ЦФО? Это уже глумление.


(Добавить комментарий)


[info]ex_tritopor@lj
2008-07-24 10:12 (ссылка)
>Широпаев целиком соглашается с логикой тех, кто отстаивает евразийско-византийское легендирование русских.

Вот то-то и оно. Результат - периодическое отмораживание ушей назло бабушке.

(Ответить)


[info]lt_d_s@lj
2008-07-24 13:29 (ссылка)
а с чего это Вы, вдруг, регионалист Северщины? Вы же сибиряк...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-24 14:04 (ссылка)
Возможно, Вы меня спутали с сибирским философом Вячеславом Корневым? У него тоже есть блог ([info]vvkornev@lj).

Сибирская тематика у меня всплывает несколько по другим причинам. Основная часть русского "Дранг нах остен" в сторону Тихого океана была сделана в первой половине и середине 17 века, когда сибирским направлением последовательно рулили два Трубецких, при активном участии в этом процессе северских казаков. Не хотелось бы, чтобы дело великих земляков было обращено вспять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lt_d_s@lj
2008-07-24 14:23 (ссылка)
Хм, у меня сложилось впечатлеие, что Вы из Новосибирска ([info]vvkornev@lj, как я понимаю из Барнаула), но, возможно, я что-то перепутал.
А откуда в Центральном Черноземье казаки? Там народ стал появляться только в конце 16 века с появлением засечных черт. Или с Трубицкими шли казаки из гарнизонов крепостиц на засечной черте? У меня тут в знаниях пробел...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-24 14:49 (ссылка)
Освоение Сибири шло, конечно, не непосредственно из Северщины и прямых данных об участии северских казаков у меня нет (я эту тему не исследовал). Просто из логики: если "казацкий князь" Д.Т. Трубецкой был отправлен в почетную ссылку сибирским наместником, то уж людишек верных он с собой, должно быть, прихватил. Иначе его жизнь оборвалась бы гораздо раньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sometrouble@lj
2008-07-24 14:45 (ссылка)
Что-то комментов маловато у Вас, пропиарю в сообществе ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-24 14:50 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2008-07-24 18:19 (ссылка)
=Почему же русские регионы должны отрицать опыт Европы и подражать самостийному Зимбабве=

Например, потому, что они не Европа. Да и опыт Европы отнюдь не столь однозначен, как Вы говорите.

=Он отрицает само существование русских как этноса=

А его и не существует, русского этноса. И не существовало никогда. Русские - это классическая имперская нация. Как римляне. Исчезла империя - и исчезает за ненужностью нация. Вместо нее формируются иные нации. Русские, да - как есть европейские нации, например. Возможно, кстати, что какие-то русские нации (ингерманландцы, например) станут европейскими. А сибиряки - не станут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 04:02 (ссылка)
Вы путаете понятия этнос и нация. Русской нации как раз не существует после 1917 г., а этнос остался.

Вы путаете так же историю этноса и конечную ситуацию, когда этнос уже обрел кровь и плоть. Любой крупный этнос так или иначе был сконструирован из более мелких групп, но обратно фарш не провернуть.

Русские как этнос удовлетворяют всем критериям этнологической науки: общий язык, культурные коды, историческое легендирование, а самое главное - сложившая система этнической самоидентификации. Русский очень четко чувствует, кто есть русский, кто - не русский, кто - "полурусский" или "просто похож на русского". Причем важно, что это суждение выносится инстинктом и не требует логической аргументации. Т.е. этнос пока еще жив, а не превратился в музей. Вам этого не понять, т.к. Вы за рамками этнического поля и не чувствуете общей "энергетики" нашего этноса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 05:26 (ссылка)
Ну, я как раз не могу путать элементарные вещи - их мне еще на первом курсе научили понимать.

Русская нация складывалась долго и трудно. Причина проста - громадные расстояния, слабые связи между регионами. Но в целом наивысший уровень сложения русской нации достигнут, безусловно, именно после 1917 года - и уже после Отечественной войны. Это, кстати, не редкость: финляндская нация, к примеру, также сложилась лишь после Зимней и Продолжительной войны - до того два финляндских народа, суоми и шведы, враждовали друг с другом не на шутку. Большая война нередко сильно ускоряет этот процесс.

Финляндская нация состоит оз трех этносов - суоми, шведы и саами. Русская нация много сложнее, и состоит из примерно двух сотен этносов, разной степени обособленности. Помимо вполне понятных - чукчи, грузины, эстонцы, таджики - русская нация включала в себя еще и деление "второго порядка". Так, великорусский суперэтнос подразделялся на москвичей, петербуржцев, кубанцев, чалдонов, гуранов и многих еще. Все они определяли себя как "русские", но этнически - по своему самосознанию - были дальше порой друг от друга, чем, скажем, те же кубанцы и адыгейцы.

=Русский очень четко чувствует, кто есть русский, кто - не русский, кто - "полурусский" или "просто похож на русского"=

Это иллюзия. Но помимо этого, русские в разных частях страны еще четче чувствует, кто "свой", а кто "чужой" - и очень часто "русский" из другой части России оказывается гораздо менее "своим", чем тутошняя "нерусь".

=Вы за рамками этнического поля и не чувствуете общей "энергетики" нашего этноса=

У нас свое, сибирское "этническое поле". Уже серьезно отколовшееся от российского. Но не стройте иллюзий - единство России фиктивно (я не говорю про Сибирь, она фактически уже откололась), то же Зауралье будет дробиться только в путь - и границы дробления не так уж сложно предугадать.

"Энергетика" же русской нации - в далеком (уже) прошлом. Что, однако, не исключает ренессанса этнической энергетики - скорее, она неизбежна. Но это будет уже энергетика москвичей, ингерманландцев, дончаков и кубанцев... ну, вполне возможно (тут я малость "плаваю", это уровень предположения) - какая-то южно-русская общность, Курск, Орел, Белгород, Воронеж - и ныне украиснкие Харьков, Луганск, Донецк. Это явно единое "этническое поле", и его тяготение сегодня хотя и латентное, но уверен, достаточно скоро реанимируется.

После 1991 года этот процесс сложения русской нации был прерван, и пошел в обратном направлении. Сейчас уже вполне можно говорить о значительной этнической обособленности сибиряков от москвичей, петербуржцев, вообще зауральских русских. А другие этносы, слагавшие русскую нацию - украинцы, белорусы, прибалты, туркестанские и кавказские народы - и вовсе уверенно двинулись в сторону, по пути формирования отдельных наций. Хотя практически у всех их на этом пути легкой жизни не ожидается, разве что у армян, литовцев и молдаван.

=Любой крупный этнос так или иначе был сконструирован из более мелких групп, но обратно фарш не провернуть=

Легко. Оторванные друг от друга, составные части нации легко распадаются на отдельные этносы, и формируют отдельные нации. Примеров в истории - пруд пруди, собственно, это и есть - история. Собирание мелких групп в более купные сообщества, а потом - новый распад. Это и есть - вся история человечества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 06:06 (ссылка)
Этносы, конечно, распадаются, но это не реставрация первичных групп, от которых они произошли. Т.е. при оценке границ распада русских как этноса первичный субстрат можно не учитывать.

Ваши представления о существующем разделении великорусского субэтноса сильно преувеличены - это скорее Ваши желания и надежды. На самом деле - мелкие флуктуации. Опять же, не путайте уровень этнический с сиюминутными реалиями экономики и политики. Этнические переменные меняются долго, тут нужны поколения.

Причислять к русским обрусевшие народы, которые себя сами таковыми не считают (типа литовцев, чеченцев и грузин) - нелепо. Гумилевская концепция суперэтноса и все что с ней связано - это вещь в себе. На самом деле есть просто культурное влияние русских на всех остальных, под которое те вынуждены подстраиваться (что включает их не в русский этнос, а в Российкую государственную нацию). Вы снова путаете этнический и национальный уровни.

Малороссы и белорусы - другой случай, это как раз субэтносы русских. Чтобы их оторвать, потребовались десятилетия государственного гнета. И то - непрочно. Другие выраженные субэтносы - казаки, чалдоны, поморы. И это все. Остальное - мелкие региональные отличия не этнического плана. Которые, при желании, конечно можно раздувать и пытаться усиливать. НО на это нужны поколения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 06:31 (ссылка)
Нет-нет, безусловно - при распаде русской нации и великорусских этносов не появятся снова все эти "кривичи", "вятичи" и прочие "радимичи" -:)) Безусловно, формирование идет в совершенно новом составе, из савершенно иного "материала", да и территория формирования часто иная. Первичный субстрат можно абсолютно не учитывать - тем более, что мы о нем слишком мало знаем. Мы, например, совершенно не знаем, кто такие были вятичи или кривичи: племя, союз родов (как у бурят эхириты или хоринцы), имеющих совершенно разное даже расовое происхождение, или прото-нации, возникшие в уже сложившихся княжествах. Каждая из этих точек зрения имеет свои за и против.

=не путайте уровень этнический с сиюминутными реалиями экономики и политики=

Они взаимосвязаны. Самым жестким образом - причем сказать, что тут первично, я не возьмусь. Очень подозреваю, что как раз "флуктуации" в экономике и политике как раз продиктовано этническими процессами. Ведь этногенез - неостановимый процесс, и если кто-то полагает, что возможно "заморозить", например, русскую нацию (или русский этнос, ежели Вам угодно так сказать) в неизменном виде хотя бы на пару-тройку десятилетий - мне его просто жалко.

=Причислять к русским обрусевшие народы, которые себя сами таковыми не считают (типа литовцев, чеченцев и грузин) - нелепо=

Нелепо? Я не буду спорить. Я просто доложу - что в СССР или Российской империи они именно составляли (наряду с другими) русскую нацию. Если это отрицать, то придется согласится, что русской нации вообще никогда не существовало. Но, опять же - процесс этногенеза неостановим, и русская нация распалась в первом приближении - с отколом вот таких, "проблемных" своих частей. А сейчас полным ходом идет второй этап, уже по территориальному признаку - и тут раскол будет, пожалуй, гораздо более глубоким.

=Вы снова путаете этнический и национальный уровни=

Да это ВЫ путаете -:)) Я нигде не сказал, что литовцы входили в "русский этнос" - тем более, что его и не было никоогда, "русского этноса". А вот в русскую нацию - да, входили безусловно. Я как раз очень четко разделяю нацию и этнос.

Украинцы и белоруссы не более русские, чем грузины или казахи. Это самостоятельные этносы, другого даже расового типа, чем, к примеру, средне-русские великороссы (из пресловутого "Залесья"), составлявшие русскую нацию (при этом роль их в становлении русской нации вряд ли выше, чем кыпчаков - одного из слагаемых казахского этноса). И нкито их никогда не "отрывал" - напротив, впервые войдя в Российскую Империю, а потом в СССР, они стали сближаться с великороссами, с которыми ранее у них мало что было общего. Впрочем, украинцы и сегодня не составляют чего-то единого, и галичане, безусловно, другой этнос, чем кияне или слобожане (которых я бы считал вместе с курянами и липчанами в одном сообществе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 06:54 (ссылка)
"тем более, что его и не было никогда, "русского этноса""

Это, собственно, основная точка расхождения. Что проку дискутировать о слоне, если один из участников спора его в упор не видит )) А слон, между тем, дышит, кушает и какает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 07:05 (ссылка)
Слон - это хорошо -:)) Россия, понятно, родина слонов. Так вот, если о слонах - то русский этнос - это кушающий и какающий слон в лесах средней полосы. Настолько же реален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2008-07-25 08:47 (ссылка)
Если вы думаете разделаться с "русским миражом" словами, то напрасные усилия. Этнос - это вопрос плоти и крови, и вопрос будет решаться, опять же, на уровне плоти и крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-25 09:11 (ссылка)
Нет. Этнос - это вопрос сознания и воли. И ничего более. Плоть, кровь - все детали. Нет "генетически-чистых" этносов. Вернее, есть - пигмеи, папуасы. Маргинальные этносы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rutopist@lj
2008-07-29 11:37 (ссылка)
Совершенно точно! А Сергей как-то странно забыл о том, что создатель теории этногенеза тому и учил. (Хотя к "гумилевщине" в целом можно относиться критически.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-07-29 12:26 (ссылка)
Критикуя Гумилева (есть за что, слов нет) не выбросить бы с водою и ребенка... Он гений, безусловно - и, как у всякого крупного ученого, ошибки тоже.. не мелкие -:)) С "пассионарностью" он влетел явно, еще много чего.. Но вот четкое отделение нации от этничности - тут он прав на все сто. Я это знаю не по теории, я это глазами вижу вот сегодня.

Есть такое выражение "гениальная ограниченость".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2008-08-01 15:48 (ссылка)
Гумилев - создатель одной из многих теорий этногенеза, причем довольно маргинальной.
А уважаемый [info]kuula@lj, как всегда, утрирует. Речь не о генетической чистоте, а о сложившемся комплексе свойств этнического ядра, включая усредненную психологию и характер. Применительно к этносу, нет поляризации "воли" и "плоти". И то и другое важно. Причем воля в текущий момент существенно определяется историей, уже закрепленной в "плоти". "Плоть" меняется в ходе истории, но эти изменения не столь быстрые и занимают поколения. И самое важное, что нужно помнить: этнос - это не люди, которые вместе играют в тетрис, а люди, которые вместе живут и размножаются, воспроизводятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rutopist@lj
2008-08-01 16:12 (ссылка)
этнос - это... люди, которые вместе живут и размножаются, воспроизводятся.

Мой давний карельский приятель [info]dangus12km@lj женился на симпатичной литовской девушке, переехал в Вильнюс и они завели ребенка. Из твоей логики следует, что русские и литовцы - один этнос? =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]contrinitiator@lj
2008-08-28 04:48 (ссылка)
Думаю, почти невозможно ухватить эту "конечную ситуацию", как правило, об этногенезе говорят как о перманентном процессе, финалом которого становится не создание этноса, а его исчезновение.
Поэтому трудно выделить, к примеру, "замены" одного этноса (читай, самосознания) на иное, или момент вхождения этноса в тот или иной суперэтнос, или присвоение этнонима, ну или любые стадии этнических процессов вообще. На длительной временной шкале еще можно сделать какие-то прикидки, но не более.
Кстати, фарш проворачивается не "обратно", а заново, т.е. на основе бывшего единого этноса возникают и оформляются новые этнические группы.. ну и далее по иерархии.
Вот, собрав типичных представителей разных регионов страны, мы обнаружим существенные отличия и в языке, и в культуре и даже в самосознании, несмотря на использование одинакового этнонима. На уровне инстинкта. Поэтому ваша логика справедлива только если принять существование русского этноса (а не, скажем, какого-нибудь евразийского субэтноса) в вашем понимании за данность, определив для себя конечный этап его формирования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]contrinitiator@lj
2008-08-15 02:47 (ссылка)
Весьма удивлен подобным серьезным разбором. Щас это редкость. Респект.

(Ответить)