Русская Идея - У кого какие мысли есть по поводу теракта?

From: rombell@lj Date: March 30th, 2010 - 09:15 am (Link)

>Речь шла про (гипотетических) организаторов взрывов<

== Верно, но Вы отчего-то в наших увидели "сотрудников органов", что наводит на мысль о некоей предустановке.
Повторяю ещё раз фразу о контекстах.

>"Слышал только" в данном контексте означает всего лишь, что другой информации небогато<

== А официальной версии, к примеру: http://terror1999.narod.ru/sud/delokd/prigovor.html мы априори не верим?
Ну за Вас не могу сказать, если Ваше "мы" включает Вас самих. Но у меня сложилось мнение, что Вы как раз априори доверяете телевизору. Хорошая, сильная позиция, но не забывайте, что пол местами бетонный.
Что же касается меня, всё требует проверки. Часть взрывов тех времён, безусловно, была организована и проведена террористами. Доказательств, что ВСЕ взрывы были этой природы, нет; впрочем, вряд ли они возможны вообще; в то же время известны сильные вопросы насчёт причастности ФСБ к некоторым непонятным событиям, сформулируем это так. Так что априори я не отвергаю эту версию.

>Поделитесь, если это возможно, буду благодарен<

== Слышал я не больше вашего, а вся разница между нами в том, что у меня иная предустановка, а, что касается взрывов 1999-2001 гг., то приписывание их ВСЕХ "органам" элементарно не проходит детектор Оккама..
Насчёт "приписывания ВСЕХ" это либо недопонимание, либо передёргивание, и в любом случае - Ваши персональные домыслы, я такого не утверждал.

>Вообще нормальные террористы берут на себя ответственность ДО взрывов, а не после, после любой дурак может<

== Странно, как можно брать ответственность за то, что еще не произошло? Люди и техника нередко подводят, а спалиться так по-глупому кто захочет?
Ну ирландцы, баски и пр. как-то же справлялись с этой проблемой. Достаточно за час и даже за 10 минут. Например, в ситуации с метро, когда шахидка уже в вагоне и едет с конечной. Слово "метро" при этом говорить вовсе не обязательно. "Два теракта состоятся через 20 минут, ля-ля-три-рубля, фронт обосравшегося Кавказа".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: archi_pelagius@lj Date: March 31st, 2010 - 12:27 am (Link)

>Но у меня сложилось мнение, что Вы как раз априори доверяете телевизору<

== Ну хорошо хоть "мнение". Зомбоящег не смотрю и априори не доверяю "правозащитникам"...

>Доказательств, что ВСЕ взрывы были этой природы, нет; впрочем, вряд ли они возможны вообще;<

== Нет ничего тайного, что не стало бы явным...

>в то же время известны сильные вопросы насчёт причастности ФСБ к некоторым непонятным событиям, сформулируем это так. Так что априори я не отвергаю эту версию<

== То есть события были "непонятные", но то, что ФСБ якобы причастно, стало таки понятно?

>Насчёт "приписывания ВСЕХ" это либо недопонимание, либо передёргивание<

== А как еще можно было понять Ваш вопрос (к слову о контекстах)?

>Ну ирландцы, баски и пр. как-то же справлялись с этой проблемой<

== И это делает их "нормальными"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: rombell@lj Date: March 31st, 2010 - 04:24 am (Link)

Зомбоящег не смотрю и априори не доверяю "правозащитникам"...
Похвально. Но странно.

>Доказательств, что ВСЕ взрывы были этой природы, нет; впрочем, вряд ли они возможны вообще;<
== Нет ничего тайного, что не стало бы явным...
Распространённое заблуждения. Действительно секретные вещи не имеют срока давности, а артефакты по их поводу просто не создаются.

>в то же время известны сильные вопросы насчёт причастности ФСБ к некоторым непонятным событиям, сформулируем это так. Так что априори я не отвергаю эту версию<
== То есть события были "непонятные", но то, что ФСБ якобы причастно, стало таки понятно?
Перечитайте мою фразу и Ваш к ней вопрос. В огороде бузина, в Киеве дядька.

>Насчёт "приписывания ВСЕХ" это либо недопонимание, либо передёргивание<
== А как еще можно было понять Ваш вопрос (к слову о контекстах)?
Просмотрел тред. Не увидел связи. Расшифруйте ход Вшей мысли, пожалуйста.

>Ну ирландцы, баски и пр. как-то же справлялись с этой проблемой<
== И это делает их "нормальными"?
Начнём с начала. Что Вы вкладываете в понятие "нормальный террорист" и какое это имеет отношение к предуведомлению о событию?

Вообще наш диалог начал мне напоминать троллинг, так как Вы совершенно не следите за контекстом и выдираете итаты только непосредственно из последнего письма, игнорируя все предыдущие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: archi_pelagius@lj Date: March 31st, 2010 - 05:16 am (Link)

>Распространённое заблуждения<

== Я больше в метафизическом смысле :-).

>Перечитайте мою фразу и Ваш к ней вопрос<

== Перечитал. Трактовать можно как угодно - и "сильные вопросы" и "причастность ФСБ" и "непонятные события". Если Вы предлагаете "бузину" с "дядькой" то я и спрашиваю - почему Вы их связываете....

>Просмотрел тред. Не увидел связи. Расшифруйте ход Вшей мысли, пожалуйста.<

== Возможно неверно трактовал Вашу фразу: ""Наши", к сожалению, уже лет двадцать как кончились. Кто там ещё в 1999-2001 взрывал?" Ход простой: Поскольку Вы в качестве одной из версий выдвинули причастность силовиков, а я их, не смотря ни на что, считаю нашими, то и Ваш вопрос "кто там еще взрывал" понял как "кому ж еще как не им было".... Если не прав - прошу простить великодушно :-).

>Начнём с начала. Что Вы вкладываете в понятие "нормальный террорист" и какое это имеет отношение к предуведомлению о событию?<

== Вообще ничего :-). "Нормальный террорист" для меня значит то же самое, что и, к примеру, "ортодоксальный убийца" - т.е. неважно какой он - главное, что он - "убийца". По ходу здесь не поняли меня уже Вы :-).
Что касается "предуведомления", то это не более чем пиар - если гибнут люди и наносится ущерб гос.собственности, то неважно чем при этом руководствовались.

>Вообще наш диалог начал мне напоминать троллинг<

== Но вы же задаете вопросы - а у меня дурная привычка отвечать, если они были заданы :-) Если б Вы проигнорировали эту перепасовку "вопрос-ответ", то "троллинг" пресекся бы максимум на 3 пасе :-).

>совершенно не следите за контекстом и выдираете итаты<

== Я бы определил это как результат исходного обоюдного недопонимания. А контекст может варьировать, поэтому предпочитаю следить за исходной идеей, положенной в основу. Вашу я понял как: "Силовикам выгодны эти теракты, следовательно, они могли их совершить" - если я не прав, то еще раз прошу меня простить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: rombell@lj Date: March 31st, 2010 - 09:12 am (Link)

== Перечитал. Трактовать можно как угодно - и "сильные вопросы" и "причастность ФСБ" и "непонятные события". Если Вы предлагаете "бузину" с "дядькой" то я и спрашиваю - почему Вы их связываете....
А я ведь там специально писал: "сформулируем это так"
-------------
Ладно, начнём вообще с начала.
1) Термины, только здесь и сейчас:
"Нормальный" террорист - террорист, не являющийся сотрудником органов, обычно член какой-либо террористической группы. Террор ради идеи.
"Внедрённый" террорист - террорист, являющийся сотрудником органов под прикрытием, обязательно член какой-либо террористической группы.
"Ненормальный" террорист - официальный либо неофициальный сотрудник органов, не являющийся членом какой-либо террористической группы.
"Боевики" - люди, работающие за бабло и терактами за него отчитывающиеся.
Есть ещё вариант со внедрённым, но имеющим отдельные террористические цели. Мне кажется, для России сейчас - это экзотика, поэтому не расматриваю.

2) Внедрённые террористы не имеют цели взрывами чего-либо добиться. Их номинальная (И, надеюсь, реальная) цель - как раз взрывы предотвратить, либо минимизировать цщерб, если полностью предотвратить невозможно. Это хорошие ребята, тут обсуждать нечего.
3) "Нормальные" террористы - цель обычно чего-то добиться, а не просто бахнуть. ИРА всегда предупреждает заранее, чтобы люди не пострадали и чтобы знали, кто. Мелкие/новые группы предупреждают заранее, чтобы прорекламироваться. Цель именно убить по максимуму обычно не ставится, иначе это уже партизанская война. Цель всегда - получить максимальную огласку, обязательно с выставлением требований и пояснением причин. Это является третьей, и основной, причиной предупреждения заранее.
4) Боевики - тут всё ясно.
5) "Ненормальные" террористы - о целях можно только гадать.

Именно в этом смысле, взрывы в Москве, за отсутствием внятных целей и оповещения ДО, не могут быть делом рук "нормальных" террористов. Это либо прямолинейная отработка бабла, либо нам неведомые игры.

Теперь что касается органов и дел десятилетней давности. Переформулирую это так.
1) Часть взрывов - безусловно, дело рук боевиков.
2) Но некоторые взрывы и предотвращённые взрывы, в дальнейшем названные "учениями", выглядят настолько странно, а также странно выглядит реакция тех самых органов (описанная многократно), что возникают другие предположения. Я не готов утверждать, что это дело рук органов - у меня нет и не может быть прямых доказательств. Однако я не могу исключить их, органов, участия, в качестве "ненормальных" террористов. При этом 99/100 из них вполне могли действовать именно в рамках учений, не зная деталей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: archi_pelagius@lj Date: April 1st, 2010 - 01:24 am (Link)

Да, так понятнее :-). Хотя Ваши определения, на мой взгляд, хм-м-м.... странноваты

>Именно в этом смысле, взрывы в Москве, за отсутствием внятных целей и оповещения ДО, не могут быть делом рук "нормальных" террористов. Это либо прямолинейная отработка бабла, либо нам неведомые игры<

== Цели-то, как мне кажется, достаточно прозрачны - продемонстрировать свои возможности по дестабилизации обстановки в стране. Версия про "отработку бабла" напрашивается сразу, хотя как вариант существует и такая, что это сигнал работодателям типа: "мы еще здесь, мы будем работать и дальше, дайте денег". С другой стороны, есть версия и о том, что это месседж от наших "друзей" с целью сделать медвепутов посговорчивей в плане их позиции по Ирану и транзиту наркоты из Афгана. Если наши в ближайшее время пойдут на уступки в этих вопросах, значит с 99%-ой вероятностью за этим стоят американтропы.

>Однако я не могу исключить их, органов, участия, в качестве "ненормальных" террористов. При этом 99/100 из них вполне могли действовать именно в рамках учений, не зная деталей<

== Здесь опять-таки очень широкая трактовка может быть, т.к. "Органы" в свое время очень сильно почекрыжили и много чего на этих развалинах взросло. Я допускаю замятню спецслужб, весь вопрос в том чьи интересы там столкнулись - "наших" с "нашими" или "наших" с "ненашими". Лично я склоняюсь ко второму варианту. Ну а тот факт, что Контора закрыла данные этого дела, может говорить о том, что в дело, как всегда, влезла "Большая Политика" и прилюдно макать наших "друзей и партнеров" стало невыгодно. Впрочем, вариант "сохранения чести мундира" не менее вероятен - косвенным подтверждением были бы "внезапные смерти" целого ряда "бывших" сотрудников органов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: rombell@lj Date: April 1st, 2010 - 12:52 pm (Link)

Версия про "отработку бабла" напрашивается сразу, хотя как вариант существует и такая, что это сигнал работодателям типа: "мы еще здесь, мы будем работать и дальше, дайте денег".
Ну это те же яйца, вид сбоку, разумеется :) Или заявка на грант, или отчёт по гранту - один фиг связано с грантом.

С другой стороны, есть версия и о том, что это месседж от наших "друзей" с целью сделать медвепутов посговорчивей в плане их позиции по Ирану и транзиту наркоты из Афгана. Если наши в ближайшее время пойдут на уступки в этих вопросах, значит с 99%-ой вероятностью за этим стоят американтропы.
Шурыгин напомнил важный момент: 1) шахидки товар штучный и требуют длительной подготовки (4 месяца и больше), но 2) по готовности - скоропортящийся, пара недель - и всё, шахидизация проходит так либо иначе.
Стало быть, быстрой реакция быть не может, конкретные эти шахидки "закладывались в производство" в ноябре-декабре и не могли много времени провести "на складе". Опосредовано без пиндосов даже чихнуть уже тяжело, но впрямую - вряд ли.

Здесь опять-таки очень широкая трактовка может быть, т.к. "Органы" в свое время очень сильно почекрыжили и много чего на этих развалинах взросло. Я допускаю замятню спецслужб, весь вопрос в том чьи интересы там столкнулись - "наших" с "нашими" или "наших" с "ненашими". Лично я склоняюсь ко второму варианту. Ну а тот факт, что Контора закрыла данные этого дела, может говорить о том, что в дело, как всегда, влезла "Большая Политика" и прилюдно макать наших "друзей и партнеров" стало невыгодно. Впрочем, вариант "сохранения чести мундира" не менее вероятен - косвенным подтверждением были бы "внезапные смерти" целого ряда "бывших" сотрудников органов.
Вы вводите термины "наш/ненаш" без расшифровки, хотя на этом месте мы уже топтались. От этого весь этот абзац приобретает очень много разных смыслов.
Ещё раз. Я считаю, что некоторые из тех подрывов могли быть проведены при непосредственном участии ФСБ, причём большинство сотрудников было использовано "втёмную".
Кстати, ценными, проверенными кадрами разбрасываются только в кино. Потому как и кадры заинтересованы в молчании, и все это понимают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: archi_pelagius@lj Date: April 2nd, 2010 - 01:05 am (Link)

>Стало быть, быстрой реакция быть не может, конкретные эти шахидки "закладывались в производство" в ноябре-декабре и не могли много времени провести "на складе"<

== Я, конечно, не спец по шахидам, но не вижу причин по которым бы нельзя было бы держать "материал" в "полуфабрикатном" состоянии достаточно длительное время. Т.е. "закладка" производится за 3-4 месяца или больше/меньше, а "активация" - по желанию, в течение недели или даже дней. Технологии "зомбификации", чай, не муслики выдумали, тут уровень Лэнгли или чего покруче. Да и насчет "штучности товара" я бы усомнился, т.к. пример Ирака говорит о том, что технология эта откатана до состояния поточности.

>Опосредовано без пиндосов даже чихнуть уже тяжело, но впрямую - вряд ли<

== Естественно, кто ж так грубо палиться будет? Правда, тут некоторые полагают, что это не пиндосы, а наглоскунсы, ибо Кавказ они поджигают уже не первую сотню лет....

>Вы вводите термины "наш/ненаш" без расшифровки, хотя на этом месте мы уже топтались. От этого весь этот абзац приобретает очень много разных смыслов<

== Ну, чтоб не заглубляться, примем за "наших" тех, кто отвечает критерию "есть такая профессия - Родину защищать" и кому "за Державу обидно". А "ненаши" - все те, кто отвечает критерию "just business, nothing personal".

>Я считаю, что некоторые из тех подрывов могли быть проведены при непосредственном участии ФСБ, причём большинство сотрудников было использовано "втёмную"<

== Или не могли :-). Как "вакуумно-сфероконяческую" версию это можно рассматривать, но "тупые сатрапы-эфэсбэшники" есть не более чем элемент либерастического фольклора. Уж проще допустить предательство конкретных лиц, блокировавших информацию. Или карьеристское головотяпство, когда в стремлении накрыть всех разом и самостоятельно, банально не рассчитали свои возможности.

>ценными, проверенными кадрами разбрасываются только в кино<

== Весь вопрос в том, кому служат эти "ценные" кадры. К тому же незаменимых людей не бывает, а покойники молчат еще лучше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: rombell@lj Date: April 2nd, 2010 - 11:35 am (Link)

Я, конечно, не спец по шахидам
Я тоже, к счастью, лично не сталкивался, поэтому опираюсь на опыт людей, которым доверяю. За сим отсылаю к Шурыгину - http://shurigin.livejournal.com/202968.html

наглоскунсы
Не думаю, ибо нафига им сейчас? Они со времён второй мировой уже не имперская нация, а придаток, а "гадить чисто по привычке" на таком уровне, думаю, даже они не будут. То есть как инструктора-исполнители - запросто, а как организаторы - крайне сомнительно.

примем за "наших" тех, кто отвечает критерию "есть такая профессия - Родину защищать" и кому "за Державу обидно". А "ненаши" - все те, кто отвечает критерию "just business, nothing personal".
Вполне устраивает.
Если ещё не читали, рекомендую ознакомиться именно на эту тему с мнением профессионала: http://ir-ingr.livejournal.com/565170.html?style=mine

"тупые сатрапы-эфэсбэшники" есть не более чем элемент либерастического фольклора.
Бесспорно, они не тупые. Однако они "ненаши".

Уж проще допустить предательство конкретных лиц, блокировавших информацию. Или карьеристское головотяпство, когда в стремлении накрыть всех разом и самостоятельно, банально не рассчитали свои возможности.
Развоз гексогена по точкам в эти допущения не укладываются.

>ценными, проверенными кадрами разбрасываются только в кино<
== Весь вопрос в том, кому служат эти "ценные" кадры. К тому же незаменимых людей не бывает, а покойники молчат еще лучше.
Повязанные кровью держатся кучно и молчат. Совесть внезапно проснуться может только в кино, опять же. Потому что понимают - убить всегда можно. И все эти люди (которые наверху) на покой отнюдь не ушли, поэтому им верные и проверенные исполнители (которые внизу) по-прежнему нужны.
Ну совсем пешек, конечно, убивают, уровня одноразового киллера. В данном контексте - это не сотрудники, а их оперативные агенты (или как это называется), завербованные.
тут мы полезли в дебри, о которых я имею самое общее представление, и тоже не хотел бы углубляться дальше. Свою точку зрения я высказал, опровергнуть вам её не удалось, однако Ваше мнение имеет право на существование, отчего бы и нет. Можем на этом и закончить :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: archi_pelagius@lj Date: April 4th, 2010 - 05:54 am (Link)

За ссылки спасибо, прочту на досуге.

>Свою точку зрения я высказал, опровергнуть вам её не удалось<

== Да я как бы и не пытался :-). И у Вас и у меня могут быть мнения (или точки зрения), но вся полнота картины произошедшего недоступна даже непосредственным организаторам, ибо всех последствий им не предусмотреть...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: rombell@lj Date: April 4th, 2010 - 10:11 am (Link)

Ну при углублённых раскопках можно докопатьмч до Адама с Евой :)
Удачи!

(Reply to this) (Parent)