Русская Идея - Аристократы духа, просветите

From: cass1an@lj Date: December 2nd, 2010 - 03:55 pm Очевидный же механизм. (Link)

Православная традиция почитать вещественные останки святых противоречит основной идее Нила Сорского о необходимости сосредоточиться на духовном в ущерб материальному(в виде обрядовой,внешней стороны).Поклонение мощам-яркий пример материальной стороны в православной традиции.Вокруг мощей выстраивается та самая материальная сторона раки,храма,монастыря,жертвований,странноприимчества(что потихоньку губит уже монастырскую жизнь саму по себе),имений и прочего, с чем и боролся Нил Сорский.

"не воздавая никакой чести земному бытию" в этом и есть суть его учения,что не следует воздавать честь земному бытию.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 2nd, 2010 - 04:05 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

Вроде бы да, всё правильно. Но почему именно мощи? Можно же построить храм его имени, там сделать его икону, и все пойдёт точно так же: монастырь с пожертвованиями, и так далее. Или он тем самым хотел, как в его учении, пресечь зло в корне, ещё на уровне "прилога"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: cass1an@lj Date: December 2nd, 2010 - 04:56 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

Мощи тут даже не на уровне канонизации(он же вроде до сих пор не канонизирован официально?),а на уровне местном,самочинном и "местночтимом".Канонизация и иконки-не его дело,он ничего с ней не мог сделать при жизни,а вот с посмертной судьбой своего тела-мог.
И это действие значимо даже как символ незначительности "храмины" и подчеркнутого к его участи равнодушия(при этом он проповедовал умеренность в постах,без излишнего аскетизма,как точно такого же обрядового действия).

Из авторов вряд ли кто-то этим занимался,а странно.Во-первых,его партия проиграла и даже считалась "слегка еретической",во-вторых,она очень рассудочна и даже несколько "штундистская",что никогда не было особо популярно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 3rd, 2010 - 02:05 am Re: Очевидный же механизм. (Link)

Нет, преп. Нил был канонизирован. В ХVIII веке. Идеал русского монастыря-землевладельца в то время был подорван в самом его основании. Все былые идейные препятствия к его прославлению исчезли, и его незаметно, тихой сапой, без лишнего шума, внесли в русские святцы)))

(Reply to this) (Parent)

From: soyuzpushnina@lj Date: December 2nd, 2010 - 05:11 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

мощам не поклоняются - мощи почитают
а почитают потому что христиане верят во всеобщее воскресение в телах
в тех самых телах в которых мы сейчас находимся, только преображенных
христианство сугубо материальная религия
в этом и его революционность в сравнении с язычеством
тело для христианина такая же вечная ценность как и душа

тому о чем вы пишете Нил Сорский НИКОГДА не учил!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: iced_beard@lj Date: December 2nd, 2010 - 05:18 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

Да ладно! Где сказано что в телах?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: cass1an@lj Date: December 2nd, 2010 - 05:32 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

Вообще-то,много где сказано.Там было много споров и ругани,ибо гностические и манихейские ребята очень не любили именно идеи телесного воскрешения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: iced_beard@lj Date: December 2nd, 2010 - 05:39 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

Цитаты?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: cass1an@lj Date: December 2nd, 2010 - 06:01 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

"Святитель Григорий Богослов обращается к сомневающемуся в возможности воскрешения в собственном теле: если ты, держа в своей руке горсть семян, без труда отличаешь один овощ от другого, неужели у Господа, Который держит в своей горсти весь мир, что-то может исчезнуть или затеряться? "

"2. Характер воскрешения. Согласно Библии, воскрешение есть:

• Телесное воскрешение. Как во времена Павла, так и теперь есть люди, которые верят только в духовное воскрешение. Но в Библии очень отчетливо говорится о воскрешении плоти. Христа называют «начатком» воскрешения и «первенцем из умерших». Под этим понимается, что воскрешение народа Его будет подобно Его воскрешению во плоти. Более того, воскрешение во Христе, как говорится в Библии, включает воскрешение тела (Рим. 8:23; I Кор.

15). Павел утверждает, что тело воскресшего будет идентичным телу усопшего, хотя оно и претерпит важные изменения. "

хотя соглашусь,на редкость мало цитат,есть противоречивые вещи.Тем не менее в рассуждениях о гностических идеях или той же кремации постоянно подчеркивается телесное воскрешение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: iced_beard@lj Date: December 2nd, 2010 - 06:06 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

Понял, спасибо. Снимаю свои возражения.

(Reply to this) (Parent)

From: cass1an@lj Date: December 2nd, 2010 - 05:30 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

Вот из-за таких воинствующих иосифлян,Нила при жизни и не любили.
Есть люди,которые почитают,а есть,которые поклоняются.В данном случае имелись в виду и "поклоняются" в смысле "совершают поклоны в их сторону".Это вы тоже отрицаете?

Если не учил,объясните тогда,как из всеобщего воскресения в телах следует необходимость почитания мощей и особенно почему Нил так злостно этим пренебрег.

"в этом и его революционность в сравнении с язычеством" жуть какая.А старик Ян Чжу и не знает...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: soyuzpushnina@lj Date: December 2nd, 2010 - 05:58 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

++ Если не учил,объясните тогда,как из всеобщего воскресения в телах следует необходимость почитания мощей ++

не вижу смысла здесь и сейчас объяснять вам азы христианства
читайте библию, закон Божий, катехизис и т.п.

++ и особенно почему Нил так злостно этим пренебрег ++

из того что Нил так завещал поступить со своим телом
совершенно не следует что он отрицал поклонение мощам

++ "в этом и его революционность в сравнении с язычеством" жуть какая.А старик Ян Чжу и не знает... ++

у вас потрясающее чувство юмора!
Петросян курит в коридоре!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: cass1an@lj Date: December 2nd, 2010 - 06:16 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

Нежелание дать простую логическую цепочку свидетельствует скорее всего о ее отсутствии или незнании предмета на уровне достаточном для ее предоставления.Не скрывайтесь за каноном,при незнании кем бы то ни было каких-то моментов всегда можно погуглить.

Ну тут же очевидная логика: если для человека
"тело для христианина такая же вечная ценность как и душа"
то "не воздавая никакой чести(sic!) земному бытию, <...>унести в глухой лес и покинуть на съедение зверям," ту самую ценность это как минимум странно.Тем более делать это так демонстративно.Вот из этого следует,что он не относился к своему телу как той самой равноценной душе ценности,как вы заявляете.Из этого следует не отрицание поклонения мощам как допустимого,а отрицание душеполезности этого деяния(как у Павла:"все позволено,но не все полезно"),иначе бы он не завещал по сути уничтожение этого "источника душеполезности".

Сочувствую Петросяну,курить вредно...однако ваш тезис, основанный на смешной риторике и пафосе отдельных бурсаков(помню такое у Кураева,мб он не один такой) это замечание ни разу не поддерживает.Утверждение о большей материальности христианства основано на долгом и вдумчивом изучении Платона и гностиков как идеала язычества при полном игнорировании как минимум даосов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: soyuzpushnina@lj Date: December 2nd, 2010 - 06:47 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

вам надо с азов начинать
ваши знания в этом вопросе равны нулю практически
что либо объяснять вам сейчас бессмысленно
с вами вообще надо начинать разговор для начала с того "Кто такой Бог" например...
перед высшей математикой идет обычная, а перед обычной идет арифметика
а вы пока что даже считать не умеете

++ Вот из этого следует,что он не относился к своему телу как той самой равноценной душе ценности,как вы заявляете.Из этого следует не отрицание поклонения мощам как допустимого,а отрицание душеполезности этого деяния(как у Павла:"все позволено,но не все полезно"),иначе бы он не завещал по сути уничтожение этого "источника душеполезности". ++

абсолютно не следует
нет никакой логики в ваших рассуждениях
ваша логика похожа на то что например если человек ездит на метро и не хочет покупать машину, значит он в принципе отрицает автомобили
бред короче!

мы о разном христианстве говорим
вы пишете о своем "христианстве"
я же под христианством подразумеваю только то чему учит Православная Церковь
все остальное для меня христианством не является
вы лично можете верить во что хотите и называть это как хотите - ваше право

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: cass1an@lj Date: December 2nd, 2010 - 07:05 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

"ваша логика похожа на то что например если человек ездит на метро и не хочет покупать машину, значит он в принципе отрицает автомобили"

это очевидно значит,что он не видит для себя ценности в автомобиле.Иначе бы он его купил.Более того,он не видит ценности автомобиля для других,иначе не отказывался от него хотя бы потому,что так передвигаются все,а в метро нет никого.Азы,говорите?

Меня не интересуют ваши духовные экзерсисы и ваш неофитский гонор.Мне просто не нравится,что вы говорите чушь,пересыпая ее очевидностями и логическими ошибками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: soyuzpushnina@lj Date: December 3rd, 2010 - 07:03 am Re: Очевидный же механизм. (Link)

для себя не видит, но это не значит что он не признает вообще ценности автомобиля
вот это и есть разница мужского и женского мышления
в то время как для женщины "не ценно для меня" является абсолютом и истиной в глобальном масштабе, для мужчины "не ценно для меня" всего лишь собственная точка зрения

++ Меня не интересуют ваши духовные экзерсисы и ваш неофитский гонор.Мне просто не нравится,что вы говорите чушь,пересыпая ее очевидностями и логическими ошибками. ++

а у вас эдипов комплекс)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: cass1an@lj Date: December 3rd, 2010 - 11:46 am Re: Очевидный же механизм. (Link)

Я ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорю о себе,заметьте =)
Никто не скажет,что человек,сжигающий на публике свой партбилет,считает членство в партии полезной для каждого,кроме него.Вы считаете такое предположение бабством?
Обвинение оппонента в бабстве это не аргумент,а как раз бабство =).Вы не привели ни единого аргумента(!) в поддержку своей позиции(ваш тезис:"Нил Сорский не отрицал душеполезность почитания мощей").Ссылки на авторитеты(которые с вами не согласны,что я показывал) тут не засчитываются.
Мы согласились,что Нил Сорский своим поступком продемонстрировал,что он предпочитает не воздавать честь своему земному бытию,то есть не погребать свое тело по установленному обряду.Я утверждаю,что человек в положении Нила(проповедник,автор устава,игумен,если не ошибаюсь),совершающий такой поступок,делает это из общих соображений,а не исключительно личных предпочтений.Аргумент тут именно в том,что будь это не так,он бы не препятствовал отправлению обычного обряда.Поддерживающий его аргумент состоит в том,что такие общие соображения вполне согласуются с известными идеями Нила,поэтому разумно предположить именно такую их структуру.

Отвечать на непонятые обвинения другими обвинениями,которые "звучат красиво" это неконструктивно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: soyuzpushnina@lj Date: December 3rd, 2010 - 06:47 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

дайте цитаты преподобного Нила где он выступает против почитания мощей

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 3rd, 2010 - 08:33 pm Re: Очевидный же механизм. (Link)

В случае со святым, причём великим, не следует требовать цитат. Он не стремился публиковаться в Сети.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: soyuzpushnina@lj Date: December 4th, 2010 - 06:22 am Re: Очевидный же механизм. (Link)

просто нет таких цитат - преподобный Нил почитал мощи

(Reply to this) (Parent)