kouzdra: Техническая запись для прожолжения треда

clyde404.livejournal.com
2006-04-28 12:44 (ссылка)

Во! Тут вот и начнается разница - для либералов это некий "абстрактный" прынцып. Идея. Для меня - это вполне определенный инструмент, который преследует вполне конкретные цели. Так вот - если возможности выражать мнение может быть ограничено (пусть ради самых благих по идее целей) этот инструмент утрачивает 99% его функциональности. Поскльку это для меня не принцип - я не склонен поступаться чем-то существенным ради остатнего 1%. Машинка все равно уже сломана. Чего уж там переживать по мелочи.

Спорить насчет 99% глупо, поэтому задам другой вопрос.

Тогда непонятно, зачем вам нужна свобода говорить о симпатиях к фашизму, если "Машинка все равно уже сломана". От добавления этой свободы машинка не починится, а сам фашизм Вам, как Вы говорите, побоку.

А вот на нее это действует совершенно сногсшибательно.

Не понял - дем. оппозиция боиться терроризма и это хорошо, или что Вы хотели сказать?

Как уже произошло с "красной опасностью".

А что стало лучше после этого? Что изменилось - глобально или локально?

Я считаю, что наобоорот - возможность (легальная или нет) разрешать силовым путем частные конфликты ведет к стабилизации общества. Более того - к эмансипации его от наиболее неприятных проявлений государства. То есть - я бы вполне однозначно предпочел, напирмер, внедрение в уголовную практику принципа "нет обиды, если на нее согласны" - что без заявления потерпевшего государство не имеет права вмешиваться даже в дела со смертоубийством.

Снова вижу у Вас очень либеральную точку зрения. Либерализм, как известно, подходит для сильных самодостаточных личностей. Непонятно, кто тогда будет заботиться о слабых и запуганых людях. Непонятно, каким образом одинокий человек сможет защитить свою жизнь - ведь если его убить, то заявление будет подать некому - значит, его жизнь ничего не стоит.
Это я молчу уже о том, что самые мрачные эпизоды нашей истории были связаны с легитимизацией в общественном сознании негосударственного насилия - гражданская война, начало 90-х и прочее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-04-28 22:58 (ссылка)

Тогда непонятно, зачем вам нужна свобода говорить о симпатиях к фашизму, если "Машинка все равно уже сломана"

Она сломана в том смысле, что своей базовой функции гарантии от определенного рода злоупотреблений она не выполняет (и примеров тому уже выше крыши). Тем не менее - противление злоупотреблениям вполне полезно и без "принципа". Оно тоже играет ограничивающую роль. Тем более, что сейчас большинство злоупотреблений по линии цензуры проходит именно под соусом "борьбы с экстремизмом" или "разжиганием розни".

Кстати - Вас вероятно удивит, но мотивировочная часть знаменитого "билля о правах" вовсе не "принципиальная", как этого можно было бы ожидать, и как многие и считают (в духе доктрины "естественного права"), а сугубо прагматическая - "to prevent misconstruction or abuse of powers"

а сам фашизм Вам, как Вы говорите, побоку.

Несколько сложнее - фашизм - идеология комплексная и я не могу скзать, что в нем нет привлекательных для меня составляющих.
Он к расовой теории не сводится.

дем. оппозиция боиться терроризма и это хорошо, или что Вы хотели сказать?

Дем.оппозиция ведется на "борьбу с фашизмом" и готова за это простить власти практически все, что угодно. Даже забыть про "Россия без Путина"

Как уже произошло с "красной опасностью".

А что стало лучше после этого? Что изменилось - глобально или локально?

Часть вопросов вернулась в обсуждаемое поле, а некоторые - даже в политическое. Собственно, примерно того же мне хочется и по поводу фашизма - скажем принципиальный уход от рассмотрения национальной составляющей многих проблем (в частности - в миграционной политике, вопросах предоставления гражданства etc) крайне нежелателен - потому что проблемы вполне реальные.

Снова вижу у Вас очень либеральную точку зрения.

Если быть более точным - то мои представляения о желательном мироустройстве куда ближе анархическим. Приченм - отнюдь не анархо-капиталистическим (АКА либертарианским).
Тогда как представления современных российских либералов (в США этим словом называют совсем другое) скорее противоположны - они подразумевают эффективное полицейское государство с жесткой регламентацией практически всех сфер жизни, за исклюяением ограничений, вносимых "гражданскими свободами" и подчиненных демократическмм процедурам. Причем на практике они очень легко поступаются приципами ради тактических выгод. Поэтому даже гражданские свободы реально будут допускаться только в рамках, не представляющих угрозы для их идеологической модели и политических интересов.

Что касается вопросов вроде защиты слабых и одиноких - нет, разумеется я не имею в виду индивидуалистическую доктрину, никоим образом. Я же говорю - я не либерал. В идеале вопрос должен решаться неформальнми социальными структурами, вне которых жить, конечно все равно будет невозможно. К примеру - подход националистов - когда признается существование национальных общин их право на выражение своих мнений и активность по "национальному признаку" - очень хороший пример. В идеале межнациональные проблемы imho и должны решаться общинами по возможности без вмешательства государства.

Опять же - локальные фиксы для некоторых проблем естествено возможны.

Может будет понятнее, если я приведу пример - кучу народа ставит в тупик парность двух почти одновременно написанных книжек Хайнлайна - "Чужого в стране чужой" и "Звездной пехоты" - так вот в них противоречия нет. Просто разные стороны одной идеологии (Хайнлайн, при том, что я его не очень люблю как писателя, как идеолог мне довольно близок)

начало 90-х и прочее.

Кстати - начало 90-х я оцениваю в опреленном смысле очень положительно. Меня не устраивают деструктивные последствия переходного периода, но сама обстановка и способы ведения дел тогда были пожалуй наиболее привлекательны. То есть - если бы это было не "переходным периодом", а стабильной формой общественного устройства, я бы во всяком случае предпочел это нынешней ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)

	clyde404.livejournal.com 2006-04-28 12:46 (ссылка)
	Кстати, на юзерпикче - это термоядерная бомба? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2006-04-28 12:49 (ссылка)
	Именно она. Остальное - видимо уже после праздников - я убегаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clyde404.livejournal.com 2006-04-28 13:03 (ссылка)
	ok. (Ответить) (Уровень выше)