Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2006-06-08 22:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочный, однако, феномен. Толи я схожу с ума, или туплю как-то совершенно невозможно, то ли Трурль тупит,
то ли Филипп Дик - никакой не фантаст, а наоборот великий реалист и скоро на 100 рублевой бумажке я
обнаружу трурлев портрет (или что еще там):

Разговор с Трурлем за Женевскую конвенцию:

Я: Более того - даже применение [женевской] конвенции к стороне, не подписавшей ее - условное, а не безусловное, как у нас это принято почему-то думать.

T: Although one of the Powers in conflict may not be a party to the present Convention, the Powers who are parties thereto shall remain bound by it in their mutual relations. They shall furthermore be bound by the Convention in relation to the said Power, if the latter accepts and applies the provisions thereof.

Я: Именно - "if the latter accepts and applies the provisions thereof". А если не accept или не applies...

T: У Вас трудности с пониманием английского. Несоблюдение одной из сторон конфликта Женевской Конвенции не освобождает участника конвенции от обязательств.

Я: Если эта сторона не является участником конвенции, то в ее отношнеии - освобождает. Точнее - наоборот - заявление стороны не присоединившей к конвенции о ее соблюдении и ее действительное соблюдение эти обязательства создает, но автоматически они не возникают.

Если Вы продолжаете полагать, что у меня трудности с пониманием английского, можете предложить свой вариант перевода процитированной Вами фразы.

T: Я полагаю что дистанционное преподавание английского языка не вполне продуктивно; вместо того что закрывать огрехи в Вашем образовании, я рекомендую Вам ознакомиться с текстами соответствующих конвенций на русском языке
ЖЕНЕВСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О ЗАЩИТЕ ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ
--
ЖЕНЕВСКАЯ КОНВЕНЦИЯ ОБ ОБРАЩЕНИИ С ВОЕННОПЛЕННЫМИ

Я: Если одна из находящихся в конфликте Держав не является участницей настоящей конвенции, участвующие в ней Державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях.

Кроме того, они будут связаны конвенцией в отношении вышеуказанной Державы, если последняя принимает и применяет ее положения.


Мне этот перевод представляется впоне адекватным.


Возникает ощущение, что со стороны Трурля какой-то другой интернет и другая конвенция. Честно говоря, сталкиваюсь с таким первый раз. Чтобы люди просто тупили и ходили кругами - бывает, но тут совершенно ясный текст. Кабель в параллельную вселенную?

Upd: Все разъяснилось


(Добавить комментарий)


[info]azatiy
2006-06-08 22:43 (ссылка)
Филипп Дик, как и Томас Мор и Джонатан Свифт и Марк Твен и Джордж Оруэлл - самые что-ни-на-есть "закритические"реалисты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-08 23:25 (ссылка)
Интересно, как выглядит эта переписка со стороны Трурля? Она ведь в чем-то может отличаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy
2006-06-08 23:28 (ссылка)
Может. квантовое мЫшленье

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle
2006-06-11 17:08 (ссылка)
Полагаю что довольно скоро деньги станут кибернетическими - номиналом будет криптографически-уникальный штрихкод, а все остальные элементы оформления будут декоративными. Как только это произойдет, обещаю Вам прислать 100-рублевку со своим портретом.
Примечание: подписант Женевских конвенций об обращении с мирными жителями обязан их соблюдать если другая сторона конфликта не участвует в конвенциях и даже если другая сторона их не соблюдает.
В полном, знаете ли объеме - то есть захваченные повстанцы с опознавательным знаком, оружием в руках и централизованным командованием являются военно-пленными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-11 17:16 (ссылка)
Так вот мне бы очень хотелось знать, на чем это мнение основывается. Процитированные Вами статьи говорят о прямо противоположном. То есть они не исключают того, что Вы говорите, но сами по себе не влекут (скорее наоборот).

Я вполне готов допустить, что есть еще какие-то нормы, которые говорят о том, что Вы утверждаете, но мне они неизвестны. А расхожий стереотип я и сам знаю.

PS: Кстати - в мою трактовку как раз очень хорошо вписывается действия СССР в во время войны отношении женевской конвенции (и менно заявил, что принимает положения и будет применять) - по логике этой статьи они действительно создают обязательства со стороны Германии и вполне понятен их юридический смысл. А при Вашем подходе он совершенно непонятен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle
2006-06-11 17:21 (ссылка)
Так вот мне бы очень хотелось знать, на чем это мнение основывается.
Вот норма:
Если одна из находящихся в конфликте Держав не является участницей настоящей конвенции, участвующие в ней Державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях.
Неужели Вы полагаете что это означает следующее: Германия, воюя с Британией, выполняет нормы Женевской Конвенции по отношению к британским военнопленным, но может без всяких юридических осложнений вешать польских повстанцев, даже если образ действий повстанцев отвечает конвенции - то есть у них есть опознавательные знаки, они носят оружие и подчиняются центральному командованию? Если да то ува.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-11 17:27 (ссылка)
Да - считаю (с учетом статьи 3, которая действительно прменяется неограниченно). Только надо иметь в виду, что не польских, а, например советских. Поляки afaik Женевскую конвенцию подписали.

Более того - считаю, что эта оговорка там сделана преднамеренно - именно для того, чтобы создать для страны, в конвенции не участвующей, стимул к соблюдению ее норм. Что и имело место в случае СССР.

Настаивать не берусь (действительно - могут быть и дополнительные соглашения), но мне такая тракотвка представляется верной. И вполне разумной. По причине, указанной выше - все-таки военное право - не лучшее место для упражнений в абстрактном гуманизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle
2006-06-11 17:31 (ссылка)
Тогда еще раз ува.
Давайте подумаем еще раз: предположим, Сербия подписала Женевских Конвенции, а Косово не подписало потому что не имело государственного статуса. Может ли Сербия при конфликте с хорватскими/косовскими повстанцами игнорировать Женевские Конвенции об обращении с мирным населением и военнопленными? К примеру, будет ли преступлением расстрел пленных косовских повстанцев если они носят опознавательный знак, оружие и подчиняются центральному командованию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-11 17:45 (ссылка)
Давайте во-первых, чтобы немножко сбить эмоции, которые в правовых вопросах неуместны заменим "будет преступлением" на "будет нарушением конвенции" и расстрел на что-нибудь более нейтральное - допустим на "полную свободу для выполнения обрядов их религии, включая посещение богослужений".

По существу - да, статья 3 на мой взгляд совершенно определенно выводит эту ситуацию из под действия всех остальных статей конвенции. В частности потому, что иначе при любом мятеже возникает очень удобная отмазка для предотвращения уголовного преследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle
2006-06-11 17:49 (ссылка)
В частности потому, что иначе при любом мятеже возникает очень удобная отмазка для предотвращения уголовного преследования.
Именно так - Женевская Конвенция обязывает рассматривать мятежников, удовлетворяющих положениям конвенции как военнопленных, а мирных жителей областей, охваченных мятежом, как protected persons. Печально, но факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-11 17:53 (ссылка)
Боюсь, что нет. Формулировки статьи 3 вполне недвусмысленны:

"В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана применять, как минимум, следующие положения:
...
Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей конвенции."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle
2006-06-11 17:59 (ссылка)
Вы, наверное, хотите сказать что статья 3 отменяет статью 4 в случаях если одна из сторон не признает другую?
Это может быть последней уловкой на дороге к эшафоту на случай если победителю мятежа придется отвечать перед военным трибуналом, однако это очень, очень слабая юридическая позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-11 18:01 (ссылка)
Да именно это. Совсем уж беспредела устраивать нельзя (про что статья 3 и говорит), а в остальном - по усмотрению сторон. Боюсь, что это не "уловка" а очень прочная юридическая позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle
2006-06-11 18:11 (ссылка)
Определение военнопленного:
А. Военнопленными, по смыслу настоящей конвенции, являются попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из следующих категорий:
1. Личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте, а также личный состав ополчения и добровольческих отрядов, входящих в состав этих вооруженных сил.
2. Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне ее, даже если эта территория оккупирована, если эти ополчения и добровольческие отряды, включая организованные движения сопротивления, отвечают нижеследующим условиям:
а) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
с) открыто носят оружие;
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
3. Личный состав регулярных вооруженных сил, считающих себя в подчинении правительства или власти, не признанных держащей в плену Державой

Если мятеж дошел до стадии открытых военных действий, задержанные мятежники оказываются под защитой конвенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-06-11 18:20 (ссылка)
Еще раз - нет. Статья 2 явно оговаривает случаи применения конвенции (ограничивая их международными конфликтами между странами участниками конвенции ну и accept & apply). статья 3 распространяет некотрые требования на внутренние конфликты, явно при этом оговаривая, что все - еще раз ВСЕ остальные статьи будут в этом случае применяться в случае соглашения сторон. В статье 4 на этот случай и дано определение, включающее в себя и мятеж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-06-11 19:43 (ссылка)
Кстати - объясните мне, что Вас так возмущает в этом факте? - никакого особенного выдающегося кровопролития "неконвенциональными" методами статья 3 устроить и не позволяет, а остальные статьи регулируют вопросы скорее технического рода, которые на военные преступлеиня как-то не особенно и тянут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle
2006-06-11 19:47 (ссылка)
Да в общем-то непринципиально - конфликтов в которых мятежники формировали конвенциональную армию вроде гражданской войны в США, Испании или России последние лет 50 не происходило. Более интересна, конечно, IV конвенция, имеющая непосредственное отношение к обсуждаемой теме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-06-11 17:59 (ссылка)
То есть - Вы будете смеяться, но тезис про то, что "участники конвенции обязаны соблюдать ее требования независимо от участия в конвенции противной стороны и ее действий", верен, только вот требования эти в некоторых случаях очень ограничены.

(Ответить) (Уровень выше)