Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-03-26 00:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:world of tomorrow, История, Просто хорошее, Упадок империи

"Небесный замок Лапута"
Я тут некоторое время веду антигуманные диспуты с [info]f_f@lj и [info]meoits@lj (вот и вот). Оба - вполне умные и симатичные пропоненты гуманизма etc. Но что-то в их позиции есть очень странное и неприятное. Я наконец вроде понял, что.

На этих выходных я скормил соседям по комаровской даче и их чадам subj (ну не все же время голливудские мультики смотреть). Ну и сам заодно посмотрел еще раз. И таки понял одну забавную вещь - в чем ведь состоит главная сила центрального образа из этого фильма - именно в контрасте исключительно симатичного райского сада на острове, гуманнейшего робота, присматривающего за садом (оно идеально пойдет в советский мультик про Алису Селезневу и мылофон) и - тем, что и этот остров, и этот тип роботов представляют собой идеальные м практически непобедимые машины для убийства. К идиллической сценке на летающем острове это уже, хотя и не до конца, понятно - и именно это и создает художественное впечатление.

Кошмар, скрывающийся за благопристойным фасадом западной культуры - вообще говоря - очень распространенная тема. Уэллсовский "Остров доктора Моро" - практически идеальная притча на эту тему, но это все бы осталось "ээфектными страшилками", если бы кошмар не реализовался в 1914 году на деле. Скажем - идиллическому описанию Сикорским своего самолета придает тот же самый привкус то, что вся эта научнотехническая идиллия происходит за месяц до начала мировой войны. Что самолет этот вскоре будет разобран для укомплектвания более пригодных к военным условиям модификаций. Что через 4 года государь-император, мирно беседующий с Сикорским на балконе его опытного образца будет расстрелян и весь этот симпатичный старый мир полетит к чертям.

Это раздвоение - характерная черта западной цивилизации ее лучших времен - более поздние ее представители это выражали очень хорошо - странный поклонник Сталина и террориста Савинкова и антикоммунист Черчилль. Сам Сталин. "Маньяк" и реваншист Гитлер etc - это все органичные для той культуры фигуры. В большей или меньшей степени представляющие ее и "темную" и "светлую" стороны. Именно это видимо и обеспечивает привлекательность того мира.

Сейчас же западный мир последовательно ампутирует себе "темную сторону". С одной стороны - он становитс плоским и глупым, но это-то полбеды. Без ума жить можно. Проблема в том, что он становится непривлекателен. Хотя - казалось бы - в результате устранения "неприятной стороны" должно бы стать лучше. Ан - нет. И тут я возвращаюсь к subj: он заканичивается похожим образом - у острова героическиим усилием ампутируют его "злую часть". Вот только оно как-то не очень убедительно получается - вроде бы - победа сил бобра над силами разума. Но осадочек остается.

Собственно - видимо именно то и придает определенную глубину этой киношке - именно то, что вопреки намерениям Миядзаки тема таки пробилась.

PS: Расселина эта, - сказал ее друг, - всего лишь устье мрачной бездны, которая находится под нами, причем везде. Самая твердая основа счастья человеческого - лишь утлая дощечка, перекинутая над этой пропастью, лишь на ней и держится наш иллюзорный мир. Чтобы ее сломать, не надобно землетрясения, достаточно покрепче наступить ногой. Потому ступать надо очень осторожно. И все же в конце концов мы неотвратимо туда низвергаемся. Со стороны Курция, когда он поспешил кинуться в бездну, то было глупое бахвальство своим героизмом - как известно, весь Рим туда провалился. Провалился с грохотом рушащихся камней Дворец Императоров. Провалились все храмы, а затем туда сбросили тысячи статуй. Все армии и все триумфальные шествия с ходу провалились в эту яму, и, когда они низвергались, играла военная музыка...

(с) Н.Готорн "Мраморный фавн"



(Добавить комментарий)


[info]joppux.livejournal.com
2007-03-26 03:57 (ссылка)
Если взять самую что ни на есть прагматичную систему – эволюцию жизни (тот самый жупел “социал-дарвинизма”), то она выработала интересный аналог гуманизма – самообман. И эволюционное преимущество его – в том, что обманываясь самому, обманывать других легче. Т.е. тот самый прагматичный просчет, к которому вы призываете, происходит где-то в подсознании, сознательно же человек вполне искренее считает, что человек человеку – человек и не тратит силы на параноидальные размышления о том, что замышляет сосед.
Таким образом цыники и нигилисты вроде нас далеко не всегда на вершине пирамиды. Идеологический самообман точно так же помогает властвовать другими, обманывая в свою очередь их.

P.S. А у вас есть трансляция этого журнала в ЖЖ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-27 02:48 (ссылка)
Так даже формально рассуждая по-Вашему - если все будут так "самообманываться", то это уже окажется тем самым не самообман, а правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joppux.livejournal.com
2007-03-27 04:22 (ссылка)
В каком-то смысле да, идея начинает жить своей жизнью. Но в жестких ситуациях выиграет тот, кто первым ее отбросит (ну или начнет самообманываться другой идеей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-27 10:46 (ссылка)
Одного отбросившего для разрушения системы будет недостаточно, нужна критическая масса. Т.е. вопрос в мере эффективности воспитания. Ну и в недопущении слишком экстремальных ситуаций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-03-27 10:52 (ссылка)
Там есть такой момент - при качественном самообмане утрачивается умение пользоваться силовыми средствами грамотно и адекватность оценки ситуации. В результате получаются курьезы вроде "войны с терроризмом" - с одной стороны тут довольно обычная ситуация раздута до невероятных масштабов, с другой - использование силы явно неадекватно и неэффективно. А идеология это дело прикрывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joppux.livejournal.com
2007-03-27 11:59 (ссылка)
Да, и еще - искренняя уверенность в идее часто не мешает делать то, что ей противоречит. Двоемыслие - обычная вещь на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-28 02:43 (ссылка)
Бывает. Нередко. Вопрос - в какую сторону ситуевина будет развиваться. Вот Вербицкий неоднократно писал, что всякое иудохристианство, включая разные гуманистические дериваты, - страшный заразный фсепожирающий вирус. Надеюсь, что он прав. ;-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-03-28 02:37 (ссылка)
P.S. А у вас есть трансляция этого журнала в ЖЖ?

У меня ее нет и я ее настраивать не собираюсь по соображенииям принципиального характера. В прицнипе - любой обладатель платного аккаунта в ЖЖ может ее создать и я ничего против иметь не буду. Но сам я это делать не стану.

(Ответить) (Уровень выше)

Забавно
[info]azot
2007-03-26 04:53 (ссылка)
С одной стороны - Сейчас же западный мир последовательно ампутирует себе "темную сторону".

С другой - Как ни странно, этот возврат к войнам первобытной дикости был совершен Англией и Соединенными Штатами - двумя великими демократическими фракциями кадократии, а не Германией и Россией - двумя великими деспотическими фракциями того же самого культа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно
[info]kouzdra
2007-03-26 22:16 (ссылка)
Так вот после того и испугались. И занялись самокастрацией - не очень, но все-таки успешной. Хотя за стеночкой все равно гудит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно
[info]azot
2007-03-27 18:30 (ссылка)
А в чем, собственно, выражается самокастрация (окромя PR)?
Атомного оружия, конечно, больше не применяют, но ведь есть напалм и agent orange.
Насчет разбомбить все к такой-то матери - янки всегда за. Опять же, если им захотелось кого-нибудь украсть, попытать или шлепнуть (да просто пострелять по всему, что шевелится) - проблем особых не возникает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2007-03-26 08:35 (ссылка)
По-моему, ампутация "темной стороны" аналогична ампутации собственной жопы.

(Ответить)


[info]mochalkina
2007-03-26 10:49 (ссылка)
ну, казалось бы, реальная (а не показная) ампутация этой стороны приведет просто к потере жизнеспособности и всяким массовым депрессиям.

Это не столько даже ампутация собственной жопы -- как тут уже остроумно выразились. Больше похоже на героя "Заводного апельсина" после перековки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-27 03:06 (ссылка)
Да какая "ампутация"? Про ампутацию - это вообще выпендреж и дурные страхи ницшеанствующих интеллигентов. Во всех серьезных вариантах, предполагающих впереди нечто светлое, речь идет о преодолении или "снятии" темного, это совсем другое. А на Западе реально происходит, конечно, не преодоление, - но и не ампутация. Это скорее вытеснение (в психоаналитическом смысле). Кривое, с соответствующими результатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2007-03-27 10:00 (ссылка)
мне кажется, что не вытеснение (которое по Фрейду, если я правильно помню, предполагает замену чем-то конкретным и не менее занимательным, чем вытесняемое).

Тут скорее убеждение, подмена действительного желаемым. Мол, если человеку сто раз убедительно сказать, что он не способен лягнуть собаку, на сто первый раз у него действительно при попытке лягнуть нога подогнется. Можно ввести какое-то отрицательное подкрепление, как в упоминавшемся "Заводном апельсине"; можно не вводить.

Это в каких-то областях отчасти работает. Скажем, чем меньше в СМИ сообщают о жестоких маломотивированных убийствах или о кровавых подробностях террора, тем меньше стимула для таких художеств. Напротив, "если сто раз сказать человеку, сто он свинья, то он захрюкает".

Но работает именно отчасти и таки да, криво. А в случае столкновения с инородной средой всё вообще будет печально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-27 11:00 (ссылка)
Насчет замены - у западного обывателя, по-моему, есть выбор между фиговой тучей разных занятий разной (включая отрицательную) степени осмысленности.

В вопросе "столкновения с инородной средой", повторяю, изначальное (говоря советским языком) "фактическое неравенство" настолько сильно, что ставит "человеколюбивые" посылки под сомнение, мягко говоря. Сама формулировка насчет "среды" уже очень красноречива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-27 12:50 (ссылка)
Кстати, одна из самых явных форм вытеснения, о котором речь, - как раз борьба за политкорректность в западном исполнении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-03-27 11:51 (ссылка)
Мол, если человеку сто раз убедительно сказать, что он не способен лягнуть собаку, на сто первый раз у него действительно при попытке лягнуть нога подогнется. Это в каких-то областях отчасти работает.

Работает. Проблема с этим в том, что порой - лучшее, что можно сделать - именно пнуть собаку ногой. А если просто так ее пнуть не получается - приходится сначала объяснить, что данная собака - воплощение абсолютного мирового зла, а потом ею затоптать до смерти (ну что еще с мировым злом остается делать).

Собственно - "война с терроризмом" именно по этой схеме и окормляется пропагандитски. До какой степени сами Буш и ко в это верят я судить не берусь, но на уровне массового сознания работает как раз эта схема

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-03-27 14:02 (ссылка)
Да - уточнил по первоисточнику (http://psihoanalis.ru/library/index.php?act=download&id=18) - там написано, что вытесненное, как правило, не то чтобы заменяется чем-то "конкретным и занимательным", а косвенно проявляется в каком-то симптоме. Ну так симптоматики на Западе хоть отбавляй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina
2007-03-27 10:05 (ссылка)
ага, я посмотрела выше, joppux написал примерно о том же.

А насчет того, что приструнение темного не только невозможно, но и эстетически нежелательно -- пожалуй, это действительно личные вкусы хозяина журнала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-03-27 10:55 (ссылка)
но и эстетически нежелательно

С моей точки зрения оно нежелательно практически. Именно потому, что жопа все равно останется, только будет уж вовсе уродливая и неуправляемая (в том числе и по практическим проявленям)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-03-27 10:53 (ссылка)
Это скорее вытеснение (в психоаналитическом смысле). Кривое, с соответствующими результатами

Ну можно и так назвать. Разница невелика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexartukov
2007-03-26 14:43 (ссылка)
Ошибка в написании имени meoits вместо meotis

(Ответить)


[info]erdferkel
2007-03-27 04:02 (ссылка)
Про ситуацию современного Запада - вообще-то есть стандартный (и сильный) "левый" аргумент: что строительство и нынешнее существование "западной цивилизации" настолько крепко завязаны на фундаментально бесчеловечное отношение к не-Западу ("некультурным варварам"), что эта цивилизация реально "отказаться от темной стороны" без радикального переворота не может; соответственно, вся нынешняя "гуманизация" лицемерна, отсюда и непривлекательность. Из реплик Шимова (вчитываться в велеречивого Меотиса я не стал) имхо видно, что он это понимает, но в качестве выхода предлагает некий "филистерский градуализм": маленькими порциями повышать концентрацию добра в разных местах, с надеждой на (возможный) положительный кумулятивный эффект. На это дело, понятно, можно возразить "за революцию"... в общем, тема хожена-перехожена.

Ты, однако ж, возражаешь не "за революцию", а вообще "за темную сторону". Т.е. тебе сама (гипотетическая) картина "торжества добра" (в любом понимании - здесь на самом деле широкий диапазон) непривлекательна. Ну так вот это в основном твоя личная патология. Массовой она не является.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-03-27 11:06 (ссылка)
Т.е. тебе сама (гипотетическая) картина "торжества добра" (в любом понимании - здесь на самом деле широкий диапазон) непривлекательна

Я в нее не верю. Ну потому что без жопы жить не лолучится. Она функциональная. Максимум чего можно достичь - это ввести жопу в определенные рамки и пристроить к делу.

Ну так вот это в основном твоя личная патология. Массовой она не является.

Умный Лем в свое время осуществил интересный наезд на утопию с довольно неожиданной стороны - в "Возвращении со звезд". В принципе - это близко к "Прекрасному новому миру", но Лем очистил конструкцию от "ужастиков", которые туда понасовал Хаксли - в результате становится ясно, что дело не в них (придумал свой - "бетризацию", но она получилась настолько неубедительной, что не воспринимается при чтении)

Что тут интерено - симпатий тамошнее общество не вызывает практически ни у кого, хотя оно в общем близко к идеалу "сил добра"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-27 11:32 (ссылка)
У меня там выше про "выпендреж и дурные страхи ницшеанствующих интеллигентов" - это как раз про Лема.

Вообще худобразы из фонтастеки - дурной аргумент имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-03-27 11:46 (ссылка)
Речь там не о худобразах, как аргументе - речь о том реальном факте, что данный худобраз действительно не нравится большинству людей. Вопрос - почему он не нравится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-28 04:17 (ссылка)
Для начала - надо бы четко очертить, о каких людях речь. Аудитория Лема - в основном из достаточно благополучных обществ/прослоек (по обе стороны железного занавеса до 1989 года). Думаю, что, если лемовскую картинку описать человеку, заебанному социальным угнетением, войнами, криминалом и т.п. радостями жизни 80-90% населения Земли, - и если при этом данного человека ментально оторвать от ряда норм, диктуемых традиционной культурой (там против картинки будут свои возражения - в традиционных представлениях своя трактовка "добра"), - каковой отрыв есть вообще-то дело непростое и болезненное, но у многих он все равно происходит, - для большинства эта картинка окажется вполне заманчивой.

В отношении же основной массы реальных читателей Лема и их социального круга... ну, первый ответ на вопрос - совсем тривиален: не нравится потому, что Лем так написал, чтобы не нравилось. Ужастик-"бетризация", между прочим, здесь вовсе не "неубедителен", а как раз очень важен для эффекта. Это по ведомству (анти)рекламных приемов. А по внутреннему содержанию - у Лема стандартное романтическое жульничество: протаскивается тезис о положительной корреляции между "вертикальными" устремлениями и "горизонтальной" межчеловеческой агрессией. На самом деле никакой такой фатальной связи нет, первые вполне могут работать на изживание второй.

Дальнейшее там, в общем, просто придание дерьму вида конфетки и игра на некотором непорядке в читательских головах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-03-28 10:54 (ссылка)
Можно я не буду в 1001-й раз цитировать оруэлловскую рецензию на "Мою борььбу"? На этом "жульничестве" Гитлер полмира на уши поставил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-28 11:20 (ссылка)
Ну да - именно (в том числе и) на этом жульничестве, без кавычек. Оруэлл, в отличие от Лема, на общефилософское обобщение не претендует, просто указывает, что это работает. Т.е. описывает фактическое положение дел, а фундаментальных альтернатив не выдвигает: во-первых, "вертикалью" он вообще не очень занимался, не его специализация; во-вторых, практическая цель ставилась другая - воевать надо было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-03-28 11:41 (ссылка)
Ну где же у Гитлера жульничество? Он как раз один из самых честных публичных политиков - предложил известную программу. Пипл поддержал, после чего Гитлер эту программу стал выполнять практически "as is"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-29 01:41 (ссылка)
Выше написано, о каком жульничестве речь. Не о политическом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-03-28 11:28 (ссылка)
Да - сообразил еще, какой у Лема важный антирекламный прием, помимо "бетризации": у него подчеркивается, что в его придуманном обществе ценится молодость и красота, а старость "не котируется", и при этом он не пишет, как там люди умирают.

Мораль тут на самом деле - в том, что худобразы вообще следует крайне осторожно использовать при рассуждениях о реальности. Особенно же образы из "фантастической литературы" в смысле специфического жанра последних десятилетий, где особенный простор для произвольного конструирования с жульническими/манипулятивными целями. Собственно, пожалуй, за это я, наверное, фонтастеку как жанр и не люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha-gil.livejournal.com
2007-03-28 14:17 (ссылка)
А какой жанр вы любите? У меня сложилась сравнительно длинная цепочка довольно качественных фантастических фильмов-антиутопий, где-то с 30-х годов, которые я просмотрел. Жанр люблю, осознавая его ограничения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-03-29 01:56 (ссылка)
Кино я, честно говоря, вообще очень мало смотрю и плохо воспринимаю. Здесь-то речь о литературе. Там особых жанровых предпочтений вроде не замечается. Собственно, та "фантастика", которую я здесь ругаю, - это не совсем и "жанр", а некое специфическое общекультурное явление последних десятилетий. Типа, первое массовое конструирование виртуальных миров. Вредное дело, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha-gil.livejournal.com
2007-03-28 14:14 (ссылка)
Миядзаки вообще дорожит-любуется этаким военным техно-фетишизмом. Последний мульт (про ходячую крепость) - тому подтвержденье. Лапуту я так и не посмотрел.

(Ответить)