kouzdra: Я кстати понял, что видимо чувствовали антисоветчики когда началась перестройка

gregory_777
2014-07-13 18:46 (ссылка)

Ты всерьёз уверен, что "идеалами антисоветчика" были джинсы и пластинки? Джинсы и пластинки были способом выразить свой протест. Так же как набриолиненные коки и ботинки на "манной каше" у стиляг. Самоцелью ни то ни то никогда не было. Это было что-то вроде маркировки свой-чужой, "входной билет" в некий условно закрытый клуб, где было "можно" чуть больше, чем в обычной жизни. Сейчас такие в ролевые игры играют, потому что необходимость в эпатаже и фронде отпала. Но у "антисоветчиков" целью был именно протест против системы, раздвижение границ дозволенного.

Бедная Валерия Ильнична так ненавидела "коммуняк", что под конец жизни прониклась адской русофобией, увязав "россию" и "совок". И была совершенно права: россия и совок - это одно и то же. Со временем меняется только форма подачи, а базис остаётся прежним. Не даром в Японии живут Японцы, в Китае - китайцы, и даже в Марокко - марокканцы, а в России - россияне. Не русские, а именно россияне.

Я совершенно не понимаю твоей радости по поводу конца либерального дискуса в России. Собственно, радоваться нечему просто потому, что никакого либерального дискуса в сущности и не было. Была какая-то размазня из бывших политработников, которые в 91-м съели партбилеты, а теперь отыгрывают назад. Ибо Россия и совок - это не просто синонимы. Это одно и то же явление. И совершенно не важно, под каким оно флагом и даже под какой идеологией - марксизма-лининизма или православия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ded_pihto
2014-07-14 01:09 (ссылка)

в Японии живут Японцы, в Китае - китайцы, и даже в Марокко - марокканцы, а в России - россияне. Не русские, а именно россияне

Забавно, я помню, как всякие "Огоньки" возмущались тем, что в Японии живут японцы, в Китае - китайцы, и только в России какие-то "русские". Каждая нация, мол, существительное, и только "русский" - прилагательное.

А словечко "россияне" запустил в обращение Беня Ельцин, в те же годы.

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2014-07-14 07:16 (ссылка)

Ты всерьёз уверен, что "идеалами антисоветчика"

У этих - конечно. И "свободный выезд заграницу" etc

были джинсы и пластинки? Джинсы и пластинки были способом выразить свой протест

Было это признаком "допущенности к импортной раздаче" в первую очередь. Ну или там второй-третьей производности etc.

Какой на фиг в джинсах as is "протест" - тут же важно было что "импортные" (советские никакого статуса не имели).

В принципе - субкультура фарцы и парт-, совин- и торг- работников.

Я совершенно не понимаю твоей радости по поводу конца либерального дискуса в России. Собственно, радоваться нечему просто потому, что никакого либерального дискуса в сущности и не было

Ну и коммунизма в СССР тоже не было. Но я-то о "низовом слое" типа тебя - которые в эту чушь действительно верят и мечтают всех туда загнать. И вот эта-то идея и топчется сейчас грязными ботинками Стрелкова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

spqr
2014-07-14 11:54 (ссылка)

Кстати, выезд за границу --- дело полезное, посмотреть, как люди живут (и мои знакомые с допусками сильно страдают по этому поводу (одной вот теперь на Украину не выбраться даже (где родина и родня))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2014-07-14 12:37 (ссылка)

Да естественно полезное - но у меня оно стоит глубоко внизу списка приоритетов. А если учесть, что до сих пор я всегда ездил за границу "на танке" (то есть в командировки) - то и с допуском особенных проблем бы не было - если бы послали - то и первый отдел бы вопросов не имел.

PS: Мне вообще "кататься за границу на свои" кажется довольно странной идеей - как тем чиновникам из "Золотого Теленка"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spqr 2014-07-14 13:46 (ссылка)
	Впечатления интересные (тем более я всегда стараюсь пошататься по спальным районам и всяким задворкам, оно в стиле как Левша всякие старые стволы пальцем щупал). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2014-07-16 11:04 (ссылка)

У мну от бизнес-туризма тоже впечатления любопытные - тем более, что бизнес-туристов пускают в такие места, в которые обычных туристов не пускают в принципе - но "кататься за свои, а не за казенные" мне все-таки кажется идиотизмом

(Ответить) (Уровень выше)

gregory_777
2014-07-15 03:41 (ссылка)

Ну, допустим, я немного троллю. Вроде бы я не произвожу впечатление человека, который всерьёз верит в "джинсы" как символ "ервопейских ценностей". И ты в принципе знаешь, что к твоему мнению я вполне уважительно отношусь, хоть и не разделяю.

Коммунизма в СССР действительно не было, был госкапитализм. Это в принципе понятно и без.

Но тут есть тонкий момент, который ты никак не хочешь взять в толк. Твоя свобода, как части системы заканчивается в тот момент, когда ты становишься системе не нужен. Это, собственно, то, чего испугалась андроповская номенклатура в своё время: когда госдачи, персоналки и прислугу отбирали при выходе на пенсию, оставляя, правда, значительное пособие (чем не "монетизация", кстати?) и право отдыхать в ведомственных санаториях раз в год. А ребята захотели всё то, что они имели за счёт налогоплательщиков в вечное пользование с правом наследования. От этого они устроили т.н. "перестройку". И на данный момент "сконденсировались" практически в той же конфигурации, но уже с откровенно дворянскими правами.

Я же не против того, о чём говоришь ты. Я против того, что ты транслируешь модус вивенди лжецов, воров и жуликов, которые и тебя в том числе банально обокрали. И намерены не раз ещё это сделать. Если бы это было хоть на секунду не так - я был бы двумя руками за. Но я не могу себе позовлить быть частью этой системы просто по эстетическим соображениям. Ме твой "стокгольмыский синдром" не понятне, вот что. В остальном местами ты вполне здраво излагаешь. Но, как говорится, "если Евтушенко против колхозов, то я - за". Нельзя быть чуточку беременным. Отстаивая свои интересы, ты допускаешь большую ложь, что с моей точки зрения неприемлемо этически. Вот и всё.

И да, я буду "за джинсы", потому что я "против ватников". Если мне удастся изобрести свою альтернативу джинсам, я более не стану отстаивать их фрондистский месседж. А пока - так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2014-07-16 11:00 (ссылка)

Коммунизма в СССР действительно не было, был госкапитализм.

Госкапитализма тоже не было - потому как "капитализм" он от слова "капитал" - а этого-то и не было.

Но тут есть тонкий момент, который ты никак не хочешь взять в толк. Твоя свобода, как части системы заканчивается в тот момент, когда ты становишься системе не нужен

Почему "не могу взять в толк" - могу и считаю большим достоинством этой системы - как там у Воннегута - "самое плохое, что может случиться с человеком - это если его никто и ни для чего не использует"

Это, собственно, то, чего испугалась андроповская номенклатура в своё время: когда госдачи, персоналки и прислугу отбирали при выходе на пенсию, оставляя, правда, значительное пособие (чем не "монетизация", кстати?) и право отдыхать в ведомственных санаториях раз в год. А ребята захотели всё то, что они имели за счёт налогоплательщиков в вечное пользование с правом наследования.

Да разумеется - это кстати еще дедушка Троцкий в "преданной революции" пророчил - хотя сильно ошибся со сроками, кстати. И предлагал в качестве рецепта устроить еще одну "малую пролетарскую революцию" и "замочить козлов". За что видимо и получил ледорубом

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2014-07-16 11:14 (ссылка)

могу и считаю большим достоинством этой системы*)

ЗЫ: то есть это особенность любой системы - просто капиталистическая допускает возможность перевода своей "полезности" в отчуждаемую форму - "капитал" это оно и есть. Вопрос скорее в конкретных правилах на тему того, что является отчуждаемым.

Но кстати даже капитализм почему-то ограничивает возможность отчуждения - там свободу личную нельзя продавать, право голоса etc etc

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory_777
2014-07-16 11:25 (ссылка)

Ну Троцкий - проф. революционер, и ледорубом он - таки да - получил именно за то, что никак не мог завязать "делать революции". Кстати Троцкий это был такой местный березовский, который привлё к власти ленинскую хунту, а потом раскаялся и решил её сковырнуть, но не дооценил, насколько к тому моменту она уже "окопалась".

> могу и считаю большим достоинством этой системы

Плохая новость в том, что система крайне неэффективна, и аккуратно прилаживать тебя пинцетом к правильному месту не будет. Просто потому, что нет такой опции. А вот твою текущую позицию, которую ты занял сам, во многом благодаря, кстати, нелюбимым тобой "лихим 90-м", может просто умножить на ноль за ненадобностью. Ну вот не нужны будут программисты. Нужны будут солдаты, или попы, или менты, или ещё кто-нибудь. Что-то сомневаюсь я, что ты буудешь сильно доволен, если тебя "бросят" на какой-нибудь очередной Беломорканал, просто потому что системе надо,ч тобы ты копал, а не код писал.

А по поводу капитализма - ты всё перепутал. Капитализм - это всего лишь про то, кто владеет средствами производства. В СССР это было государство. Оно в лице Политбюро и было главным капиталистом. СССР - это была огромная корпорация по сути. В мире средства производства может приобрести любой. В СССР ты не могу купить грузоваик, например, и возить грузы, получая за это деньги. Это называлось "незаконное предпринимательство". А в Америке автотранспорт только так и развивался: водители в основном были собственниками своих машин. Некоторым удавалось дорасти до владельцев гаражей. И даже логистических парков.

А права, в отличие от имущества, не могут быть отчуждены путём сделки. В этом отличие прав от капиталов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2014-07-16 11:42 (ссылка)

А вот твою текущую позицию, которую ты занял сам, во многом благодаря, кстати, нелюбимым тобой "лихим 90-м", может просто умножить на ноль за ненадобностью

Причем тут 90-е? Моя позиция вообще-то сформирована в глухом совке. То что сейчас - как раз умеренно кривая адаптация к "новым условиям"

Нужны будут солдаты, или попы, или менты, или ещё кто-нибудь. Что-то сомневаюсь я, что ты буудешь сильно доволен, если тебя "бросят" на какой-нибудь очередной Беломоркана

Ты учти, я-то как раз солдатом был и меня именно "бросали" вот ровно в этом самом смысле. Не спрашивая и не обсуждая мои желания - на кольский я собственно и залетел именно потому, что подрался в учебке и когда решали "кого ссылать на усиление северного сектора" оказался одним из тех от кого "решили избавиться". Не могу сказать, что остался как-то особенно "недоволен"

Капитализм - это всего лишь про то, кто владеет средствами производства

Нет конечно - это именно про "капитал". Именно про формацию основанную на отчуждаемости этого ресурса. При феодализме скажем основным средством производства владеют феодалы - но это не делает его "феокапитализмом"

В СССР ты не могу купить грузоваик, например, и возить грузы, получая за это деньги. Это называлось "незаконное предпринимательство"

Разумеется. Кстати и сейчас ты "просто так" это сделать не можешь - только это сейчас называется "незаконное предпринимательство" - а тогда это называлось "нетрудовые доходы" :)))

А права, в отличие от имущества, не могут быть отчуждены путём сделки

Почему не могут - могут и прекрасно отчуждаются на практике. Просто нынешнее государство такие сделки не признает и не охраняет. Но это "зависит от приказания"

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2014-07-16 13:05 (ссылка)

PS: Что до "предпринимательства" тут у тебя опять же случай "обсуждения устриц с тем, кто их ел" - я-то несколько юрлиц учреждал - и точно могу сказать, что реальные траблы тут вовсе не те, которые креаклам кажутся - потому что "два дня в очередях на регистрацию" - это конечно не айс, но и в сравнении с общим гимором, связанным с "держанием бизнеса" - ну бесконечно малая величина. Тойсть "если это для тебя проблема - то тебе просто лучше в бизнес не лезть".

А реальные проблемы там другие совсем - например - необходимость иметь физически привязанный юрадрес. Это тоже обходится - но таки да - уже менее удобно. Ну и там по мелочи много чего еще. Потому кода мне грузят за "облегчение регистрации юрлиц" у мну четкое ощущение что мне продают говно за мои же деньги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory_777
2014-07-16 13:10 (ссылка)

Ну я в сущности тоже не совсем пальцем деланный, и понимаю,ч то главная проблема бизнеса - совсем не в очередях к регистраторам и прочих издержках бюрократии. Бюрократия, она хать херово, но таки работает, как ни странно.

Я, в общем, нигде и не писал, что это и есть проблема. Для меня, например, креаклы из Архнадзора были куда большей проблемой. Но вот поди ж ты - я всё равно уверен, что Россия вообще не совместима с предпринимательством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2014-07-16 13:34 (ссылка)

Я бы может и согласился - но у меня перед глазами есть две IT-компании мирового уровня (обе причем в своих основных сектора монополисты) сделанные моими приятелями "с нуля" - во именно по лучшим образцам success stories про "силиконовую долину" - то есть "можно".

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2014-07-16 13:09 (ссылка)

PS: И кстати - как раз частный единоличный извоз в СССР был легален - не поощрялось etc (ну и понятно сквозь регуляции пробиваться удовольствия мало) - но вот это как раз "было можно". Потому как именно что капитал не отчужден

(Ответить) (Уровень выше)