kouzdra: Срочно в номер!

(Добавить комментарий)

	do_ 2005-10-11 12:07 (ссылка)
	холодно там, наверно, в холодильнике-то.. (Ответить)

erdferkel
2005-10-11 15:19 (ссылка)

Да. Обгадившийся Аммосов, пожалуй, единственное мое положительное впечатление во всей этой истории. Благо сей тип мне намного более неприятен по сравнению и с оборонцами, и с помидорниками.

Я тут хотел еще отвечать насчет того, кто чей возможный агент, но, ознакомившись с http://www.livejournal.com/users/probegi/633904.html , решил, что уже не надо. :-)

Хотя лично я думаю, что по существу более прав Вербицкий: эти младолибералы - на самом деле "по натуре своей" такие, и на самом деле "других писателей нет". Благополучные, социально успешные московские дети, опыта жизни в каком бы то ни было "сообществе, противостоящем начальству", не имеющие. Потому и не понимающие, что значит: "стучать нехорошо". Собственно, непонятно, как их можно было всерьез воспринимать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-10-11 22:49 (ссылка)

Дык Аммосов-то вроде в армии служил. Он вообще мне как-то симпатичнее других.
Я сейчас понял, почему - я его "за чистую монету" никогда не принимал. "Баран" imho
такой же собирательный образ, как и "Скунс". И, кстати, несмотря на свою скунсовую вонь,
реально подлых выступлений я за ним не помню.

Если к нему подходить так - он будет заметно полушче остальных фигурантов. Такой праволиберальный донкихотствующий
персонаж. Во всяком случае - всяко лучше этого. Этого я просто не ожидал. Я честно вопрос
задал. Мне Воробьева показалась осмысленной дамой, которую можно спросить "по существу дела".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2005-10-12 00:47 (ссылка)

Про отсутствие жизненного опыта в "сообществах, противостоящих начальству", - это я не про Аммосова, конечно, а про оборонцев.

Что могло показаться таким уж "осмысленным" в Воробьевой, не знаю. Восторженно-упертая такая девица. Упертостью плюс энергией и выделяется. Думаю, что уважают ее некоторые противники (например, Хэльдар) за искренность и бойцовский темперамент, а не за "осмысленность".

Лично мне вся эта мышиная (пардон за каламбур) возня яшиных и кенигтигеров не очень интересна. Так, иногда поразвлечься, наблюдая. Взгляды их ("пепси"-либерализм и "русский национал-социализм") мне примерно одинаково противны, но вся эта публика настолько дурная, что серьезно относиться к ней трудно. Сейчас стало совсем ясно, что обе стороны устраивают балаган под крылом вполне рационально ведущей себя КровавойГэбни и что, в частности, Борцы за Швабоду суть на самом деле верноподданные граждане РФ и Лучшие Друзья ~~Японского~~ Московского Городового, - ну и ладушки: прояснение истины народу - вещь полезная. В этом контексте донос гражданина Вильнида, конечно, эстетически противен, но воспринимается скорее как особо мудацкий элемент балагана, чем как Реальная Подлость, - ибо для меня с самого начала было очевидно, что КроваваяГэбня поступит рационально и никого по-настоящему прищучивать не будет. Чтобы понятно было - я знаю примеры, когда по политическим доносам людям реально устраивали веселую жизнь (как минимум - били и запугивали), - так это люди другого типа совсем; самый известный пример, конечно, НБП, у левых радикалов разного толка тоже есть что рассказать. Здесь-то явно не тот случай.

Аммосова же, в отличие от вышеобсуждаемых персонажей, я воспринимаю всерьез как враждебного идеолога и отношусь соответственно. Собственно, признаюсь: если у него взять не последний дурацкий срыв, а стандартно занимаемую позицию и заменить в ней праволиберальную идеологию на левосоциалистическую, то получится нечто, довольно мне близкое. Ну, понятно, "подобное, но с противоположной стороны" вызывает особенное неприятие. ;-)

P.S. Да, а насчет "освещения в прессе" - есть же фраза, приписываемая Жирику: "Единственная нежелательная информация обо мне, которая может появиться в прессе, - это некролог". Может быть, у Яшина такой же подход?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-10-12 18:19 (ссылка)

Воробьева все-таки как-то более осмысленно на ту историю отреагировала. Не в духе Яшинского "отпустили. Прекратите истерику".

я знаю примеры, когда по политическим доносам людям реально устраивали веселую жизнь (как минимум - били и запугивали), - так это люди другого типа совсем; самый известный пример, конечно, НБП

Я тоже знаю. Более того - если власти будет надо, то и с Яшиным/Вильнидом разберутся точно так же. Впрочем, это не понадобится - им просто скажут, чтобы сидели тихо и все.

Вильнид сам по себе волнует меня мало - говно было, есть и будет. Впрочем - воспитательный эффект вроде какой-то все таки. Меня куда больше беспокоит отношение публики к вопросу.

Другое дело, что на рациональность власти я бы особенно не расчитывал - вот история с Абрамкиным хороший пример - его запугивать бесполезно. Тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2005-10-12 18:48 (ссылка)

> Я тоже знаю. Более того - если власти будет надо, то и с
> Яшиным/Вильнидом разберутся точно так же. Впрочем, это не
> понадобится - им просто скажут, чтобы сидели тихо и все.

Именно. С ними - не понадобится. Скажут - будут сидеть тихо.

<...>

> Меня куда больше беспокоит отношение публики к вопросу.

Публика разная. Отношение у разных групп, по-моему, довольно предсказуемое. Что именно беспокоит-то?

> Другое дело, что на рациональность власти я бы особенно не
> расчитывал - вот история с Абрамкиным хороший пример - его
> запугивать бесполезно. Тем не менее.

Очевидно, Абрамкин, в отличие от ранее обсуждавшихся персонажей, власти реально дергал. И кого-то наверху достал. Ну и что этому кому-то с Абрамкиным делать? Сразу бить по кумполу в подъезде, видимо, пока не считают нужным или возможным. А тут человек подставился в одном публичном выступлении, этим и воспользовались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-10-12 19:57 (ссылка)

Что именно беспокоит-то?

Что говорить некоторые вещи вслух уже не считается неприличным в довольно
массовом порядке. По крайней мере в "виртуальных" кругах.
Что означает, что механизм "распределенной санкции" (выражась либертарианскими
терминами) уже не эффективен.

Практические последствия вполне предсказуемы. На самом деле та дурацкая история
с натовцами потому лично у меня и вызвала довольно резкую реакцию, что
эволюция предсказуема. Раз виртуальный стук в AT не считается предосудительным,
значит это отношение довольно быстро перенесется и в real life.

Очевидно, Абрамкин, в отличие от ранее обсуждавшихся персонажей, власти реально дергал.

Абрамкин власть (точнее - некоторых ее представителей) реально дергает с давних пор. В принципе - его "Тюрьма и воля" - единственная известная мне правозащитная (без кавычек) организация. С некоторой натяжкой - еще может "Мемориал". А достал он вполне очевидно непосредственно ту даму, которая и написала донос. Другое дело, что я слабо верю, что она сама этот текст выискала. Наверняка кто-то подсказал.

А "по кумполу" - нет - это маловероятно. Абрамкин - фигура публичная и известная, расследование точно было бы, а милиция у нас коррумпирована не настолько сильно, чтобы "по кумполу" может было стучать вовсе не опасаясь последствий. К тому же - Абрамкин - принципиально аполитичен.

Думаю все проще - дама просто решила напакостить по мелочи, раз по крупному не получается. В приципе - я бы по исходной вводной не стал бы ручаться, что и к Мурзу "кровавая гэбня" не могла явиться с обыском, или вообще дело о терроризме возбудить. Там есть еще такой момент - донос вполне очевидно не про "угрозы", а про "терроризм" (хоть слова этого там нет), и вполне могло оказаться, что на этот случай есть какие-то формальные инструкции, которым милиция просто обязана следовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2005-10-13 14:39 (ссылка)

Абрамкин, думаю, достал много кого в МВД, Минюсте и еще где-нибудь, а дама "озвучивает". С другой стороны - на специфические клановые интересы он не наезжает, потому вопрос о кумполе (пока?) не рассматривается (по контрасту, скажем, с "публичной фигурой" адвоката Штейнберга, где вопрос был поставлен и решен).

Касательно "инструкций". Судя по тому, что я знаю о существующей практике, в системе МВД к расследованию таких дел должны подключаться специализированные подразделения УБОП, занимающиеся "борьбой с экстремизмом". Из рассказа Вильнида следует, что вначале они с Морозовым просто встретились у обычного оперуполномоченного, и только после того, как Морозов отказался "пойти на попятный", дело было передано на рассмотрение "интересных людей в УБОП". Наверное, Вы правы вот в чем: если бы Вильнид написал нечто посуровее (скажем, приписал бы объекту доноса участие в организациях, на которые в органах есть специальные "ориентировки", типа НБП или, Аллах упаси, Хизб-ут-Тахрир), или если бы дело было не в Москве (где менты, небось, уже усвоили, что в Интернете могут написать какую угодно хуйню, которую не надо брать всерьез), а в менее "цивилизованном" регионе, - Морозову могло бы прийтись заметно хуже. Это - в том же русле, что и Траньков пишет.

Насчет "философии стука". Думаю, что если есть Швабода Шлова, то "говорить вслух некоторые вещи", которые реально есть, всяко рано или поздно перестанет быть неприличным. Реально же, по-моему, соображения "за стук" есть двух типов:

1) От "политической целесообразности" (и вильнид-яшин, и блицкригсманы считают себя политиками). Типа, политическому врагу надо врезать, а что будет орудием врезания, - СМИ, кастет или менты, - вопрос технический. "Сделали фашистюге пакость - и ладненько".

2) От общей "государственнической" посылки. Ибо, действительно, в функционировании любого государства (и вообще любой системы, в которой выделена отдельная группа людей, "поддерживающих порядок") доносы являются неотъемлемой составляющей. Так, например, рассуждает

arkadiy_maler@lj.

Я не согласен ни со вторым доводом (т.к., хоть и не анархист, но на государство не молюсь), ни с первым (во всяком случае, для тех, кто числит себя в "радикальной гражданской оппозиции", - а младолибералы пытались позиционироваться именно так; у Литвинович, в отличие от Яшина, мозги работают - она это понимает). Но здесь, мне кажется, целесообразнее "прагматические" доводы. Это я к тому, что Вы вроде бы морализм терпеть не можете, а здесь как бы "на мораль давите" ("сволочь", "стыдно").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2005-10-13 16:01 (ссылка)

Я в принципе на мораль не очень давлю. Точнее - функция морали вполне прагматическая, и как раз эти вопросы давно урегулированы. Потому проще всего воспользоваться "обычными" формулировками, не вдавась в аргументацию. Тем более, что тут мне важно не убедить кого-то - я в общем на это не особенно надеюсь, а выразить свою позицию.

Я думаю, что у Вильнида на самом деле будут проблемы с дальнейшей политической карьерой и общему улучшению нравов это поспособствует. Я в общем не очень пессимистически на ситуацию смотрю.

Что же "философии стука" - вопрос тут несколько шире - это частный случай (экстремальный - впутывание посторонней превосходящей силы во внутрисистемные разборки), того, что в политике называется "раскачивать лодку". Иммунитет к этому необходимая часть любого объединения, которое с кем-то конфликтует. У либеральных сил он вполне очевидно отсутствует, от чего их проблемы и происходят в значительной степени.

С патриотами ситуация похожая - в принципе разногласия у них какие-то мелкие, но собачатся они весьма капитально.

С государством тоже не все просто - оно доносы любит, но не безгранично.

sorex@lj отметил, что ложный донос квалифицируется как преступление против государства, а не против личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel
2005-10-13 16:35 (ссылка)

Все верно, кроме того, что здесь разборка изначально не мыслилась ее участниками как "внутрисистемная". Собственно, наглядно доказано именно то, что для младолиберальной общественности "посторонняя превосходящая сила" государства - на самом деле существенно менее "посторонняя", чем аналогичная же общественность младопатриотическая (что

alanov@lj прямо и высказал). Думаю, что на самом деле верно и обратное. Со стороны либералов это более забавно потому, что такая ориентация на государство-арбитра несовместима с "гражданскими" установками, которые либералы вроде бы провозглашают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2005-10-13 17:28 (ссылка)

Она много с чем несовместима - например с демократическим пафосом - потому как смысл демократии ровно в том, что граждане решают, какие им нужны политики, а не политики решают, мнение кого из граждам им сейчас удобнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще вдогонку

erdferkel
2005-10-12 16:07 (ссылка)

Вот еще - написано чуток излишне эмоционально, но по сути я согласен:
http://www.livejournal.com/users/trankov/641493.html

И еще - по контрасту (вообще-то практически оффтопик, но музыкой навеяло) - ситуация с серьезным доносом по серьезному поводу (полагаю, на самом деле не тому, который формально заявлен) и с возможными серьезными последствиями:
http://www.livejournal.com/users/abstract2001/301598.html
http://www.polit.ru/analytics/2005/10/11/procur.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще вдогонку

kouzdra
2005-10-12 18:09 (ссылка)

Траньков тут абсолютно по существу. Полагаю, что про Абрамкина, которого я очень уважаю, либеральная публика сейчас начнет тоже объяснять про "верховенство закона".

В принципе - полезно - чтобы знать, кто есть ху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще вдогонку

erdferkel
2005-10-12 18:56 (ссылка)

Для справедливости - Литвинович, которая, несомненно, "либеральная публика", Абрамкина поддерживает.

А вообще, да, интересно, как либералы разделятся, с учетом того, что Абрамкин как раз только что на либеральных "профессиональных обличителей режЫма" наехал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Еще вдогонку kouzdra 2005-10-12 20:50 (ссылка)
	Я не говорю, что там все сволочи. Именно поэтому и интересно. Впрочем - патриоты тут тоже имею шанс отметиться. (Ответить) (Уровень выше)

	ujo.livejournal.com 2005-10-11 16:37 (ссылка)
	Там вообще феерия какая-то. Дуэли, генералы штрафбатов... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-10-11 22:39 (ссылка)
	Ой - да если бы только у них. Холмогор со своим списком утопленников. Мышиный блицкриг. "Жужжалки в жопе". В общем - "бомба продолжает прыгать". (Ответить) (Уровень выше)