Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-01-11 02:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Все-таки "антисоветская интеллигенция" очень хорошее зеркало - в нем много чего можно увидеть:

muh2: Осталось понять - кем был Иуда Христу - вассалом, клятводателем или членом семьи.

bgmt: Приверно вассалом. Учеником. Христос не мог предать Иуду.

muh2: Насчет того, что ученик - это примерно вассал я таки не соглашусь. Как, впрочем, и с тем, что сеньор не мог предать вассала. Вассальные отношение были соглашением с обязанностями обоих сторон, а не односторонним. Вассал должен был выступать в армии сеньора, а сеньор - защищать вассала

bgmt: Ученик - очень похож на вассала по содержанию обязательств. И в Европе, и в Японии, и, наверно, всюду. Обязательства в его отношении были, но были крайне слабы. РАзные в разных цехах и культурах. Но в общем, если бы Христу для высших целей надо было передать Иуду римлянам, это наверняка было бы оправдано. Высшими целями


[info]muh2@lj мне малосимпатичен, а [info]bgmt@lj - симпатичен. Тем не менее - с точки зрения "феодальной морали" - никаких "высших целей" быть тут не могло бы. Передать Иуду римским властям было бы предательством. В точном смысле слова. Совершено безотносительно к "высшим соображениям".

Это на самом деле видимо и есть то, что отличает точки зрения по поводу дела Ульмана - он может быть сколько угодно виновен. Но он не совершал предательства по отношению к своему начальству - и соотвественно и начальство, которому он служил, обязано в меру возможностей пытаться вытащить своего подчиненного. Проблема именно в том что наиболее активной стороной в этом деле является именно та, которая должна действовать с точностью до наоборот. Ни к правозащитникам, ни тем более к чеченцам и родственникам убитых таких претензий быть не может. Те все в своем праве. Но с точки зрения нормальной морали руководство РФ совершает именно предательство. И это собственно главное в этой истории.

И вполне понятно, что люди, полагающие, что предать Иуду римским властям не есть предателство не видят ничего особенного и в деле Ульмана.


(Добавить комментарий)


[info]max630.livejournal.com
2008-01-11 07:45 (ссылка)
ссылка кривая

(Ответить)


[info]dluciv.livejournal.com
2008-01-11 12:21 (ссылка)
Если правильно понял, то соглашусь, но поправлю.

Христианская религия (именно она, а не Христос) на официальном уровне предает Иуду, который,единственный из апостолов, просёк тему и понял, что Христа надо сдать во искупление человеческих грехов. Кроме Иуды такую поганую работу никто делать не стал. А его еще и ругают за это...

(Ответить)


[info]erdferkel
2008-01-11 20:10 (ссылка)
> [info]muh2@lj мне малосимпатичен, а [info]bgmt@lj - симпатичен.

А ты воспринимаешь Муха типа как идейного конформиста-охранителя? На самом деле он скорее типа голос скептического здравого смысла. По части скептицизма и антипафосности нередко переигрывает, но в качестве санитара леса полезен.

Про Ульмана, возможно, в ближайшие дни напишу подробнее, ибо конкретно им заебали. Если коротко: поскольку в своей профессиональной деятельности он "нормальной морали" в принципе (согласно боевым уставам или что у них там за руководящие указания) не подчиняется, то и не вижу оснований оценивать с точки зрения "нормальной морали" то, что делают с ним.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-01-11 22:11 (ссылка)
Муха я в общем представляю в основном по обширной дискуссии, в которой я пытался ему объяснить, что клеветать на кровавый режим у нас по законам можно невозбранно, пока не переходишь на личности. А он как-то очень упорно не верил :)

Что до Ульмана - там ситуация с точки зрения морали довольно стандартная (Келли уже много раз вспоминали), хотя специфика конторы и разведгруппы несколько меняет акценты. Там все собственно просто - все наелись г по полной программе и интересен тут не сам Ульман, а усердие с которым власть, которая собственно в эту ситуацию его и многих других и поставила, пытается засудить (тогда как нормальное поведение - более или менее выгородить - что тут было бы проще простого)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]virtual-mk2.livejournal.com
2008-01-12 19:56 (ссылка)
Сеньор-вассал - это жесткая конструкция, построенная на четком выполнении каждой стороны своих обязательств. Вассал выполняет воинскую повинность. Сеньор защищает вассала вне зависимости от его проступка, если только это не проступок против другого вассала или самого сеньора. Все, баста. Сеньор, предавший одного из вассалов, теряет "силу клятвы", а вместе с этим, соответственно, и право иметь вассалов - все они освобождаются от клятвы.

Это чисто саксонско-нормандская версия вассальства.

Так что у сеньора обязанностей побольше будет. Отсюда и большей частью распространеный принцип, что больший злодей не тот, кто выполнил преступный приказ, а тот, кто его отдал. Сеньор отвечает не только за себя, но и за вассала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt.livejournal.com
2008-01-13 17:33 (ссылка)
Вполне возможно, что в саксонско-нормандской версии это так. Я хуже знаю.
В романской безусловно не так, где и когда было освобождение от вассальной клятвы в результате предательства со стороны сеньора?
Однако феодализм не сводится к норманской версии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Son of your loyal Basque vassals, and I, rebel until death against you for your ingratitude"
[info]kouzdra
2008-01-14 04:54 (ссылка)
Феодализм система довольно аморфная на самом деле. Потому такие вопросы всегда решались силой и аппеляцией к общественному мнению. Но неблагодарность" со стороны сеньора - повод очень уважительный. Пожалуй процитирую один из сильнах (хотя и неординарных) документов - финал письма мятежника Лопе де Агирре королю Филиппу -

The captains and officers with me at present, and who promise to die in this demand like pitiful men are:Juan Jeronimo de Espinola Ginoves, admiral; Juan Gomez, Cristobal Garcia, captain of infantry, both Andaluz; mounted captain Diego Tirado, Andaluz, from whom your judges, King and lord, with great injury, took Indians he had earned with his lance; captain of my guard Roberto de Sosaya and his ensign Nuflo Hernandez, Valencian; Juan Lopez de Ayala, from Cuenca, our paymaster; general ensign Blas Gutierrez, conquistador for 27 years; Juan Ponce, ensign, native of Seville; Custodio Hernandez, ensign, Portuguese; Diego de Torres, ensign, Navarre; sergeant Pedro Gutierrez Viso and Diego de Figueroa; Cristobal de Rivas, conquistador, Pedro de Rojas, Andaluz; Juan de Saucedo, mounted ensign; Bartolome Sanchez Paniagua, our lawyer; Diego Sanchez Bilbao, supply; Garcia Navarro, inspector general, and many other hidalgos of this league.We pray to God our Lord that your fortune ever be increased against the Turk and the Frenchman, and all others who wish to make war on you in those parts.In these, God grant that we might obtain with our arms the reward by right due us, but which you have denied.

Son of your loyal Basque vassals, and I, rebel until death against you for your ingratitude.

Lope de Aguirre, the Wanderer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt.livejournal.com
2008-01-13 17:26 (ссылка)
Это, конечно, очень мило, что я Вам симпатичен. Но такая декларация не означает, что не следует передавать смысл моих высказываний, если Вы их приводите, точно - а точно не бывает без контекста, по крайней мере без его пересказа.
Я пытаюсь прочесть Ваш текст глазами человека, не знающего контекста. И я читаю, что, скорее всего, смысл моего высказывания был "предать Иуду римским властям не есть предательство"; вне контекста это моральное суждение, которое мне приписывается. Я не думаю, что ошибаюсь в интерпретации (а если и ошибаюсь, то ровно тем способом, которым ошибётся другой читатель), потому что Вы используете именно этот - морально-сужденческий - смысл в последней фразе.
На самом деле разговор шёл совершенно вне моральных суждений. Я обсуждал понятие предательства как социально обусловленное - в разных обществах разное считается предательством, а в иных, может быть, такого понятия вообще нет. Я выдвинул гипотезу, что до феодальных отношений отчётливого понятия предательства не было - ну разве что семейное. Может быть ещё, клятвенно обусловленное ("кровный друг"). Это лучше знают лучше, чем я, знающие историю. В феодальных отношениях обязательства были весьма односторонни - перемена сюзереном стороны в войне предательством не была даже в отношении бывших союзников (мне кажется), и уж точно не была в отношении вассалов, как бы они ни пострадали от бывшего врага. А вот переметнувшийся вассал был именно предателем.
Всё это мне было интересно в основном в связи с тем, что постфеодальное государство узурпировало ряд феодальных этических понятий и ввело в свою, уже не оговоренную на бумаге, этику (особо хороший пример - клятва, даваемая при принятии американского гражданства), в связи с чем человек, родившийся на какой-то территории (или попавший вместе с этой территорией как кур во щи в какое-то государство) оказывался автоматически в вассальной ситуации, со всеми вытекающими обязательствами. И никто его не спрашивал, согласен ли он.
Ну тут Мух и спросил меня, как насчёт Иуды и Иисуса: кем был ученик в отношении учителя.
В таком контексте моя последняя приведённая фраза означает, что, мне кажется, с точки зрения превалирующей тогдашней морали, если бы Иисус выдал Иуду римлянам, это бы не классифицировалось окружающими как предательство. И следовательно, не классифицировалось бы как предательство последующими поколениями, которые бы изобрели высшую цель.
Ни малейшего личного морального отношения к подобной ситуации у меня просто нет. Я избегаю "принципов". Я руководствуюсь внутренним чувством, которое говорит, с кем мне общаться приятно, а с кем противно, и часто - в связи с тем, что они сделали. Слово "предательство" я бы, может, и употреблял раз в сто лет, потому что есть ничтожное число ситуаций (только личных), где я бы мог придать ему смысл, но так как оно очень фундаментально узурпировано, я его не употребляю никогда.
Применять "нормальную мораль" к руководству РФ мне кажется смешным. Руководство РФ никогда даже имплицитно не обозначало, что имеет моральные обязательства по отношению к своим агентам, не говоря уже о подданных. Оно достаточно ясно показало много раз, что люди - грязь под ногами. Оно мне глубоко отвратительно, но употреблять в его отношении слово "предательство" очень странно. Чикатило тем плох, что убивал, а не тем, что нарушал моральные обязательства, которых не брал.

(Ответить)