Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-10-22 14:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Задумался над интересным вопросом - почему римляне не придумали книгопечатание. Технология вроде бы вполне очевидна и несложна, а уровень развития общества такой (и общество сложное и грамотность массовая есть), что спрос на книги есть и очень приличный. Технологическим кретинизмом, вопреки распространенному мнению, римляне не страдали.


(Добавить комментарий)


[info]r_l
2008-10-22 15:06 (ссылка)
А зачем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 15:34 (ссылка)
В коммерческих, например, целях. Книжный рынок есть - почему бы не научиться делать книги дешевле. Государственный аппарат наверное бы тоже применение нашел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-22 15:36 (ссылка)
Не было рынка. Тот, который был, вполне обеспечивался институтом переписчиков.
Но дело, конечно, не в рынке.
Они вообще машины не очень уважали, хотя изобрести можно было уже тогда много чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 16:17 (ссылка)
Насчет рынка как раз и сомнительно - население не меньше чем в Европе "первопечатных" времен (при этом это единое государство), степень урбанизации выше, средний уровень образования тоже afaik заметно выше. Материально империя тоже была поблагополучнее.

Европейцы же тоже переписчиками обходились - просто дорого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-22 16:28 (ссылка)
Население, не имеющее потребностей в чтении книг - да. Сначала надо было изобрести книгу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 16:39 (ссылка)
Так в империи как раз вроде довольно много читали и писали. Всяких "золотых ослов" в том числе.

Впрочем, мне тут подкинули очень правдоподобную идею - бумаги не было, на пергаменте печатать не факт что можно, да и вряд ли сильно удешевит процесс (сам материал уже очень дорог), да и с папирусом тоже не ясно, насколько это пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-22 16:41 (ссылка)
Бумагу изобрести тоже можно было легко.
Для этого надо иметь идею массового дешевого чтения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 17:17 (ссылка)
Идея-то как раз была - в виде публичных библиотек.

Я покопался: причина, скорее всего, именно в цене бумаги: и папирус и пергамент стоили видимо существенно дороже, чем труд переписчика (на пергаменте, как я узнал, печатать можно - некоторое количество своих библий Гутернберг напечатал именно на нем).

Что касается технологии печати - узнал смешное - в принципе техника была известна: в предпринятом Аттиком издании "Портретов" Марка Теренция Варрона иллюстрации были изготовлены как раз путем печати.

А вот придумать бумагу как раз не очень просто - технология не очевидная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala.livejournal.com
2008-10-23 11:35 (ссылка)
Идеи массового дешевого чтения в античности было хоть отбавляй, не в пример Европе 15 века. Огромными тиражами выпускались, например, бульварные романы -- тот самый Ахилл Татий и прочий "греческий эллинистический роман". Да и Апулей туда же. Начальное образование было практически всеобщим, причем и для девочек тоже. Потребность в книгах и рынок сбыта был на порядок - на два выше, чем во времена инкунабул.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-10-22 16:37 (ссылка)
> степень урбанизации выше

Еще раз извините, но понятие "степени урбанизации" - достаточно обманчивая вещь при сравнении разных обществ с разными городами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dick-justice.livejournal.com
2008-10-22 15:23 (ссылка)
Вопрос из той же серии: почему китайцы, наизобретав кучу ништяков задолго до европейцев, сидели и ковырялись в носу вместо экспансии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ifp5
2008-10-22 15:37 (ссылка)
Потому что экспансия им была не нужна (и сейчас тоже не нужна), Китай - это вершина цивилизации и ему не нужны варвары.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-10-22 15:38 (ссылка)
Так у них с экспансией весьма неплохо было. Ну а то, что большая империя рано или поздно перестает расти и фиксируется - это естественно. Рим тоже прекратил экспансию. Там проблемы начинаются с управлением и поддержанием государства.

Европейская экспансия, думаю, в сильной степени от раздробленности - государства небольшие, а заморская экспансия проще и дешевле, чем внутриевропейские войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dick-justice.livejournal.com
2008-10-22 16:19 (ссылка)
Но ведь зафиксировалась она не в пределах планеты, а в пределах пусть и большого, но всё-таки региона, система не достигла равновесности. Фиксация произошла, допустим, в результате проблем с информационной связностью, отсюда утрата контроля, отсюда сепаратизм... война ("отец всех вещей")... апгрейд ништяков... поиск ресурсов на войну/оборону вне Региона и т.д. Почему по-европейски не пошло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 20:37 (ссылка)
Потому что европейцы не смогли интегрироваться в пределах Европы - и потому многочисленные мелкие евроейские государства были вынуждены пойти по менее затратному пути заморской а не местной экспансии (проблем с размерами они не испытывали)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leshij
2008-10-23 18:30 (ссылка)
Я вот читал интересную гипотезу о том, что основное влияние оказал тип основной злаковой культуры.
Поле с пшеницей можно подготовить быстро: вырубил лес, если он есть, пустил пал и на следующий год паши да сей. Восстановить поле - еще проще - распахал и сей.
Поле для риса подготавливается не один год, сложные канавки для полива надо делать, и так далее. Восстановить поле - тоже не один год, если его хоть год не поддерживали.
Поэтому экспансия была не очень выгодна. Или для нее пришлось бы менять образ жизни, культуру.

(Ответить) (Уровень выше)

я для себя
[info]sigtryggr
2008-10-22 20:36 (ссылка)
отвечаю на этот вопрос другим образом - с чего это думать, что "китайцы наизобрели кучу ништяков", если до прихода европейцев они сидели на заднице и ковырялись в носу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я для себя
[info]kouzdra
2008-10-22 20:51 (ссылка)
Просто всем свое время - если взять отчет например Плано Карпини о поездке к монголам (которые тогда приавили и китаем) - то контраст очень резкий - папский посол чуть ли не год пропихивается по Европе - наконец попадает на Русь - и сразу становится ясно, что он попал в цивилизацию, хотя и на окраину - там хорошо организованная почтовая служба и в Каракорум (а это дальше, чем то расстояние, которое он проехал по Европе) он попадает за 2 месяца. Если бы было надо - еще через месяц-полтора он бы был в Китае. Представление о "крутости еврокультуры" несколько преувеличено. Она крута стала сравнительно недавно. А до того - варвары-с, сидящии на развалинах римской империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это тоже верно
[info]sigtryggr
2008-10-22 21:10 (ссылка)
но в случае с китайцами разрыв уже слишком велик

я предполагаю, что там как минимум наполовину все преувеличено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это тоже верно
[info]kouzdra
2008-10-22 21:48 (ссылка)
Так Рим был еще более крут - я только что сделал объемный пост, где попытался объяснить, насколько на самом деле он был крут - этого обычно не осознают - а результат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это тоже верно
[info]messala.livejournal.com
2008-10-23 11:40 (ссылка)
А результат -- наша с Вами "европейская" цивилизация. Это просто римская цивилизация и есть. Рим как государство одряхлел и умер, но римская цивилизация -- нет. Пол-Европы говорит на латыни. Остальная половина латинскими словами.

(Ответить) (Уровень выше)

ну собственно
[info]sigtryggr
2008-10-23 20:29 (ссылка)
Мессала прав - вся человеческая цивилизация создана Римом и Грецией.

Кроме того, там все правдоподобно - вот пришли варвары и все разрушили, потом по крупицам стали воссоздавать.

И ведь осталась масса артефактов, строений.

Причем Рим был крут во всех сферах - от инженерии и военного дела до литературы и живописи. И все это доказательно сохранилось. Это ж не "терракотовые воины".

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-22 16:04 (ссылка)
А фонограф?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 16:14 (ссылка)
Фонограф - штука сложная и совершенно не очевиднаябе а кроме того - нет очевидного применения. Тогда как идея печати довольно проста, а применение вполне ясно - замена переписчикам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-10-22 17:00 (ссылка)
Ну вот, кстати, стремя - штука технологически еще проще книгопечатного станка... но не сподобились они.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-10-22 16:28 (ссылка)
Прошу прощения, а на каком материале они должны были эти самые книги печатать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 16:35 (ссылка)
На папирусе скорее всего - тогдашний основной материал, хотя это возможно и ответ - если цена бумаги была достаточно высокой - это может делать печатные книги экономически неоправданными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-10-22 16:53 (ссылка)
> хотя это возможно и ответ

Ну, сугубо ИМХО, это - только часть ответа, но хорошо его иллюстрирующая: не было у них при всей "простоте" технологии книгопечатания необходимого фона (ни социального, ни, извините за тавтологию, технологического). Кстати, всеобщая грамотность не ведет автоматически к распространенной потребности в чтении книг, и, в принципе, ЕМНИП, нет никаких оснований считать, что у большинства римлян такая потребность была. Для написания коротких записок книгопечатание, понятно, - чистой воды излишество. Средневековая Европа по понятным причинам была гораздо более "книжной", ну и, конечно, трудно переоценить заслугу Реформации, которая создала массовую потребность в, как минимум, одной книге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 17:36 (ссылка)
принципе, ЕМНИП, нет никаких оснований считать, что у большинства римлян такая потребность была

Ну к правлению Константина в Риме было 20 публичных библиотек, а первую завести еще Цезарь подумывал. Так что была и даже удовлетворялась.

И даже как минимум один перецеднт использования печатной технологии зафиксирован вроде (хотя надо перепроверить источники) - в известном издательском предприятии Аттика были изданы "портреты" Марка Теренция Варрона с иллюстрациями о 15 томах (там формат - портет + биография, портретов было около 700) - иллюстрации печатались - видимо как раз потому, что их там очень много, а вот рисовать уже существенно сложнее

Что до мануфактур - как раз Рим общество мануфактурное - массовое производство для него характерно (кстати - впечатляющий пример римского водяного техноложества - http://www.waterhistory.org/histories/barbegal/barbegal.pdf).

Реальный ответ видимо именно в цене бумаги: не в том смысле, что она запрещала массовое достаточно производство, а в том, что труд переписчика составлял незначительную часть стоимости книги - сильно дешевле она бы не стала (тем более что тот же Аттик на эту работу рабов посадил)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-10-23 15:07 (ссылка)
> Ну к правлению Константина в Риме было 20 публичных библиотек, а первую завести еще Цезарь подумывал. Так что была и даже удовлетворялась.

Серьезный аргумент. Как и указание на значительное распространение грамотности, сделанное Мессала. Замечу, что ни грамотность сама по себе, ни наличие библиотек не дают прямой возможности оценить степень востребованности книг для индивидуального использования, но индикатором, который нельзя не принимать во внимание, конечно, являются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala.livejournal.com
2008-10-22 23:50 (ссылка)
Уже ответил ниже. Помиио всеобщей грамотности былопочти всеобщее начальное и весьма широкое среднее образование. Читать учились по Вергилию. Ничем из этого Средневековая Европа похвастаться не может. Так что потребность в "хотя бы одной книге", а на самом деле в очень многих, была куда выше, чем в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anonymous
2008-10-22 16:35 (ссылка)
> почему римляне не придумали книгопечатание.

Потому что у них не было бумажной мануфактуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-22 16:42 (ссылка)
А зачем заводить массовую мануфактуру бумаги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-10-22 16:54 (ссылка)
Проблема в том, что они никакую мануфактуру завести не могли. Немануфактурное было время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-22 16:58 (ссылка)
Вопрос в том - почему немануфактурное. Гидромеханическая база в теории была, завести на ней много чего можно. Да и паровую машину еще греки придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustashriq.livejournal.com
2008-10-22 17:02 (ссылка)
> Вопрос в том - почему немануфактурное.

Ну да, но этот вопрос, боюсь, в кратком обсуждении в ЛЖР не решить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-10-22 17:26 (ссылка)
Гидромеханическая база и на практике была. Вот например весьма впечатляющий образчик:
http://www.waterhistory.org/histories/barbegal/barbegal.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2008-10-22 22:04 (ссылка)
Паровая машина это вопрос точности обработки поверхности (подгонка поршня под цилиндр). То есть нужен конструкционный материал (бронза в принципе подходит по характеристикам, но чудовищно дорога) и режущий инструмент (а вот этого уже не было).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala.livejournal.com
2008-10-22 23:36 (ссылка)
Это была паровая турбина, а не машина. А более развернуто я попытался у ув. Куздры в ЖЖ ответить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anonymous
2008-10-22 17:25 (ссылка)
Книгопечатание имеет смысл только при массовом производстве книг - если нужен только один экземпляр, проще от руки переписать, чем со станком возиться. А для массового производства требуется много дешевой бумаги - у Гутенберга она была, а у древних римлян - нет. Идея же основать типографию, напечатать 1000 экземпляров "Энеиды" на дорогущем пергаменте, и через то обогатиться кажется мне не слишком перспективной - слухи о книжном буме в др. Риме явно преувеличены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-10-22 17:27 (ссылка)
Дык бумагу китайцы вскоре изобрели, по слухам. Кто мешал римлянам? Именно что не было книжного бума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 17:46 (ссылка)
Так не так просто изобрести. Ну вот индусы сталь изобрели, кто мешал изобрести сталь европейцам? Однако фиг - до середины 18 века мучались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2008-10-22 22:09 (ссылка)
...кто мешал изобрести сталь европейцам? Однако фиг - до середины 18 века мучались.

Сталь, как и чугун, у европейцев была, но в мизерных количествах. Шла практически вся на изготовление холодного оружия (защитное снаряжение иклудед), весьма дорогого. Чугун был дешевле и применялся для массивного литья (и до сих пор применяется).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 22:11 (ссылка)
У европейцев стали не было - было только железо. Страшный секрет дамасской стали как раз в том и заключается, что это была просто приличная углеродистая сталь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2008-10-22 22:15 (ссылка)
Страшный секрет дамасской стали, насколько я знаю, заключается в вольфраме (непонятно только, как его туда вводили, но это могла быть и естественная "присадка" в какой-нибудь хитрой рудной жиле). А японской -- в молибдене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 22:18 (ссылка)
"Дамасская сталь" - это на самом деле "вуц" из Малазии - вполне классическая тигельная сталь - тенхнология, которую в Англии открыли только в середине 18 века, причем нормальной ковкости сумели добиться только в 19 веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2008-10-22 22:20 (ссылка)
"Тигельная" это которая прямым восстановлением железа?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 22:23 (ссылка)
да - http://en.wikipedia.org/wiki/Crucible_steel
Первая технология стали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-10-22 22:21 (ссылка)
PS: технология очень непростая - даже на попытках воспроизвести английскую технологию обломали зубы масса народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2008-10-22 22:23 (ссылка)
Да, уже нашел в БСЭ. Тупой вопрос: а из чего делались рыцарские доспехи? Те, которые стоили как энноголовое стадо коров и пр.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2008-10-22 22:40 (ссылка)
http://www.dalepc.com/myth/leeds_tr.html

Боевой и дуэльный доспех Роберта Дадли, графа Лестера, Англия, Гринвич, около 1575 года.
Это наиболее важный доспех, сделанный в Королевских Мастерских в Гринвиче (мастер Жакоб Халдер) во времена Елизаветы I для одного из ее придворных фаворитов Роберта Дадли, графа Лестера (1533-88 гг). Он сделан полностью из стали и отделан как бы притопленными обручами, посаженными на бочарные клепки, рисунок вытравлен и изначально позолочен.


Может, опечатка/ламерство, конечно. Будем копать дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 23:28 (ссылка)
Это обычная путаница - там не сталь, а железо. Совсем другой материал по своим свойствам. Эта разница как раз не осознается обычно. Углеродистая сталь - очень специфический материал, хотя после того, как он почти полностью вытеснил железо, про разницу забыли.

А чуть ли не половина технологического прогресса 19 века в том и состоит, что появилися и сам материал и сравнительно дешевые технологии его массового изготовления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2008-10-22 23:42 (ссылка)
Совсем другой материал по своим свойствам.

Я это знаю, поверьте.

А чуть ли не половина технологического прогресса 19 века в том и состоит, что появилися и сам материал и сравнительно дешевые технологии его массового изготовления.

Мне каацца, появился только п.2. Появился, кстати, где-то в середине века, существенно после Фултона и Стефенсона (бессемерование -- 1856-ой год, мартеновские печи тоже где-то близко).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 23:53 (ссылка)
Там afaik еще два предыдущих шага - ханнсеновская тигельная сталь (1740) - с которой все началось - но твердая и хрупкая, хотя очень хороший инструментальный материал, потом в конце века пудлингование - и только потом нормальные и масштабируемые сталелитейные технологии.

Ну вот дамасская сталь - это технологически примерно тоже самое, что у Ханнсена, но режим подобран существенно более удачный и продукт является много более качественным.

(Ответить) (Уровень выше)

Кливлендский музей.
[info]levsha
2008-10-22 22:43 (ссылка)
http://www.clubavalon.ru/menatarms/klevelart/

Дофига стальных дивайсов, XV век и более поздние. Кстати, "готический доспех" появился где-то в четырнадцатом веке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2008-10-22 22:16 (ссылка)
Кстати, пресловутый Эрик фон Деникен пишет о том, что у каких-то весьма древних китайцев в раскопках нашли алюминиевые части чего-то там носильного (пряжка пояса, ЕМНИМС). Возможно что и утка, но кто знает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala.livejournal.com
2008-10-22 23:40 (ссылка)
Дамасская сталь -- это композит из нескольких сортов стали, скованных в узорчатый пакет. А сталь у евроейцев была и очень неплохая (в отличие от античности, где железо было весьма плохого качества). Особенно славилось Толедо.

Откуда у Вас сведения об отсутствии стали в Средневековье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2008-10-22 23:50 (ссылка)
Особенно славилось Толедо.

О! А ведь Испания под маврами -- это наверняка был немаленький канал торговли христианских Европ с арабами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala.livejournal.com
2008-10-23 01:37 (ссылка)
Это когда это Толедо было под маврами?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-10-23 00:12 (ссылка)
Думаю, что Вы не правы - это известный паллиатив. Но это не сталь в современном смысле. В отличие от индийского продукта.

Откуда у Вас сведения об отсутствии стали в Средневековье?

Ну все известные мне источники указывают на индийский "вуц" как первую тигельную технологию и потом - на Ханнсена в Англии (англичане afaik были в курсе индийской технологии - но техпроцесс очень капризный - тем более, что его механики не понимаили). Хотя продукт Ханнсена оружейной ценности не имел - слишком твердый и хрупкий.

Понятно, что какие-то технологии частично имитирующие эффект были - вроде упомянутой Вами - но там совсем другой по качеству продукт получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala.livejournal.com
2008-10-23 11:44 (ссылка)
Это сталь. Потому что "сталь" -- это не способ изготовления, а химический состав, количество углерода в железе (от 0,25 до 2%, если не ошибаюсь) плюс соответственная структура. Чего вполне можно добиться интенсивной ковкой и обжигом в угле. И добивались. Другое дело, что процесс очень трудоемкий, выход маленький, и сталь шла только на оружие. На инструменты уже, например, не хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-23 15:51 (ссылка)
Можно - но результат получается довольно плохой. Получается не тот материал, к которому мы привыкли. Ну плюс к этому - дамаск - и по современным понятиям довольно необычная сталь - высокоуглеродистая сталь, хрупкость которой снята ковкой (собственно вот обычное довольно описание дамасской технологии - все несколько прозаичнее, чем в легендах - самое для европейцев тут обидное именно то, что эту технологию они смогли воспроизвести хоть как-то только в 18 веке).

А до этого продукт несмотря на все усилия был довольно паршивый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anonymous
2008-10-22 17:50 (ссылка)
> Дык бумагу китайцы вскоре изобрели, по слухам.

Так у китайцев и книгопечатание вскоре (второй век, кажется) появилось.

> Именно что не было книжного бума.

Думается, что его не было именно из-за того, что книги были дороги. Почитать римляне были не прочь, но собирать библиотеку не каждому было по карману. Если бы в те времена удалось бы наладить импорт бумаги, был бы и книжный бум, и изобретение печатного станка (благо он почти ничем не отличается от станка для чеканки монет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 17:56 (ссылка)
Я сейчас думаю, что дело в бумаге - но в другом смысле - массовый и даже платежеспособный спрос был - книги на продажу изготовлялись коммерческим образом, но от применения печатного станка они бы не стали заметно дешевле - именно потому что бумага дорогая. То есть вещь очень простая - не имеет смысла бороться за удешевление не самой главной статьи расходов.

Думаю, кстати, что навороченное оформление средневековых книг объясняется в значительной степени тем же: раз уж используется дорогущий материал, то можно и постараться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-10-22 18:08 (ссылка)
> но от применения печатного станка они бы не стали заметно дешевле - именно потому что бумага дорогая. То есть вещь очень простая - не имеет смысла бороться за удешевление не самой главной статьи расходов.

Удешевление не главной статьи расходов - тоже хлеб. Беда в том, что при небольших тиражах станочная печать вообще не дает удешевления. А тиражи небольшие, потому что платежеспособного спроса (на пергаментные книги, предмет роскоши) нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-22 18:15 (ссылка)
Ну прецедент с "Портретами" в фирме Аттика показателен: печать многочисленных иллюстраций оказалась видимо экономически разумной (именно потому, что трудоемкость рисования больше и квалификация нужна существенно выше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-10-22 22:43 (ссылка)
Показателен он тем, что даже обладая технологией печати, издатель предпочел оставить воспроизведение текста переписчикам. Отчасти это можно объяснить тем, что изготовление клише стоило дороже, чем труд раба переписчика, но я думаю, что дело не только в этом. "Портреты" были изданы на папирусе, а этот материал обладает довольно рельефной фактурой, и сделать на нем четкий оттиск весьма проблематично. Иллюстрациям некоторая нечеткость не повредит (тем более, что в других книгах и таких нет, читатель неизбалован), а вот читать размытый текст желающих нашлось бы немного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala.livejournal.com
2008-10-22 23:42 (ссылка)
Были дешевые сорта папируса. Они даже шли в качестве оберточного материала для товаров.

И материал при изготовлении книги -- не самая большая статья расхода. Думаю, ответ банален -- не было необходимости при дешевизне рабского труда и массе квалифицированных (грамотных) рабов-переписчиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-23 00:59 (ссылка)
Были дешевые сорта папируса. Они даже шли в качестве оберточного материала для товаров.

А можно подробнее - потому что то, что я с ходу более или менее нашел говорит, что папирус был очень дорогим материалом - что пергамент возник как дешевая замена папирусу.

Думаю, ответ банален -- не было необходимости при дешевизне рабского труда и массе квалифицированных (грамотных) рабов-переписчиков.

Тут такое дело - дешевизна рабского труда конечно фактор - но она ведь относительна. Раба ведь можно и еще куда-то пристроить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala.livejournal.com
2008-10-23 01:41 (ссылка)
См. Ба(о?)рухович. Называется то ли "Книга в античности", то ли как-то так. Описание разных сортов папируса с указанием применения есть, если не ошбаюсь, у Плиния в Естественной истории.

Качество папируса определялось ровностью и толщиной (тонкостью волокон). Дешевый папирус изготовлялся из мягкой и рыхлой сердцевины стебля. Не думаю, что на нем можно было печатать, так как писать на нем было очень неудобно -- чернила расплывались. Но это техническая проблема -- первая бумага была качеством не лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-22 20:24 (ссылка)
Еще причина (в дополнение к бумаге), не было текста, который гарантированно нужен у себя любому читающему.
Интересно, кстати, каким в те годы было соотношение суммарного тиража библий и всех остальных книг.
Может, влияло то, что сделать даже один комплект шрифта в те годы работа очень небыстрая, Гутенберг оказался глубоко в долгах.

(Ответить)


[info]rodgar.livejournal.com
2008-10-22 22:24 (ссылка)
У Гутенберга была Библия и общество было не рабовладельческим. В Риме не было Библии, т.е. не было массового нужного каждому продукта, а потребности немногочисленной (в сравнении с аудиторией Библии в 16ом веке) читающей публики удовлетворялись рукописно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]messala.livejournal.com
2008-10-22 23:46 (ссылка)
В отличие от Европы 16 века, в Риме была пратически поголовная грамотность, включая женщин и рабов. Вергилия и Гомера читали больше народу, чем могло прочесть Библию в 16 веке. Да хотя бы взять всеобщее начальное образование, где Вергилий был в программе (собственно, до нас и дошло из античности почти исключительно то, что было в школьной программе. Вергилий дошел, а Энний -- только кусочками). Представляете, какова была потребность?

(Ответить) (Уровень выше)