Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2005-11-17 03:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О гуманизме
Ну, можно я не буду перечислять собак, которых на меня по поводу моизх цинических постингов понавешали. Я на них не в обиде - ибо на что-то такое и было рассчитано. Но вот по поводу одной темы я хочу высказаться поподробнее - про гуманизм. В общем - так:

Есть разые дела, где без смертоубийства и насилия обойтись не удается. Все эти разборки - это еще мелко. Так вот - есть два варианта подхода к убийству -
1) за правое дело можно и нужно
2) лучше бы не убивать, без реальной нужды.

Большая часть пипла за (1). Я, знаете, за (2). Вполне практический опыт - если вопрос ставится так - "кого бы надо убить чтобы решить проблему", или же "кого надо убить, что бы настал гуманизи" - почему-то в первом случае расстрельный спискок оказывается закрытым, а вот во втором случае ....

В общем - "думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь"

(Добавить комментарий)


[info]ifp5
2005-11-17 12:44 (ссылка)
Про гуманизм еще хорошо выссказался Кара-Мурза:

Гуманизм – не пpосто нечто хоpошее и добpое, а опpеделенный изм, конкpетное философское представление о человеке, котоpое опpавдывает совеpшенно конкpетную политическую пpактику. Эта философия выpосла на идеалах Пpосвещения, и ее суть – фетишизация совеpшенно опpеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат – неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге «Демокpатия в Амеpике» объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества – не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим «неспособным к pационализму созданиям». Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма.

Бытовые гуманисты вроде [info]argvegger могут быть хорошими людьми, но концепция мне, мягко говоря, несимпатична.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2005-11-17 15:40 (ссылка)
Добродетель, та что жаждет миром править, -
самое страшное из всех человеческих проявлений.
Кто ещё способен смерть так ярко прославить
из всех имеющих подземную природу явлений?

Убивайте гуманистов, как бешеных собак,
разум разбейте об силу.
Они превратили мир в душный барак,
а землю в сплошную могилу.

( zazerkalie.su )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2005-11-17 20:59 (ссылка)
Кара-Мурза умный и талантливый автор, но идеологический жулик. Впрочем, здесь эти его рассуждения не по делу даже независимо от его жульничества. У Кара-Мурзы обличение "гуманизма" - составная часть отрицания "западного мировоззрения", а взгляды [info]kouzdra, хоть и антигуманистические, но вполне "западные" (хотя бы базовое представление об обществе как о совокупности индивидуумов, вступающих друг с другом в сделки).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-17 21:02 (ссылка)
У меня несколько другое представление об обществе. Проблема в том, что в Вашем словаре нет подходящих терминов для его передачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-11-17 21:27 (ссылка)
Я использую практически Ваш же словарь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-17 22:03 (ссылка)
Это я Ваш словарь использую. Ну как еще мне объяснить Вам про отношения "вассал-сюзерен",
если у Вас всего три варианта - "идентификация", "верность" или "сделка"? "Сделка" ближе всего.
Хотя это тоже не вполне верно. Реальная система была много сложнее и разнообразнее.

Тоже самое будет и со сводобой, личностью, "индивидуализмом" и прочее. Слова похожие, и
внешне явление похоже, но внутренняя структура сильно другая. Понимаете - у Вас мышление
классифицирующее. Вам важно дать название, а потом происхдит обычное - явление подгоняется
под классифкацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-11-17 23:35 (ссылка)
Вы термин "сделка" использовали много раз и беседуя с разными людьми. Так что это Ваш словарь.

Что жизнь сложнее любых классификаций, я в курсе. Но я-то не про жизнь, а про Ваше описание жизни. Это описание довольно однородно по терминологии, и терминология эта "рыночная". Похоже, что Вы понимаете ее ограниченность в ряде случаев, только тогда Вы не терминологию меняете, а просто перестаете говорить своими словами и цитируете художественную литературу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-18 01:35 (ссылка)
Что вы мне предложите вместо слова "сделка"и прочих? Оммаж? Одаль? Лендрманн? Хевдинг? Так ни Вы, и никто кроме тех, кто в теме, их не поймет. Тем, кто и так в теме, объяснять ничего не надо. "Художественную литературу" (которая скорее аналог хроник) я цитирую именно за тем, что это все-таки памятник времени. Те, кто ее писали в принципе не могли подстраиваться под современный словарь.

Даже перевод "earl" как "граф" верен формально, но вызывает совершенно не те ассоциации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-11-18 03:15 (ссылка)
Знаете, а хоть бы и так. Если бы Вы употребляли эту экзотическую лексику в применении к современности, Вы тем самым дали бы понять, что мыслите в другой системе категорий (и тот, кто не в теме, но кому интересно, посмотрел бы в соответствующей литературе, о чем речь).

Вообще лучше, конечно, слова, знакомые простому читателю. Вот, кстати, к вопросу о феодальной лексике. У Оруэлла "Homage to Catalonia". Здесь ведь ясно, что не "сделка", а "верность".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-18 14:20 (ссылка)
В тои и дело, что я не мыслю "в системе категорий". Меня интересует конкретика, а "универсалии" постольку, поскольку они эту конкретику более или менее аппроксимируют.

Это понятия обозначающие вполне определенные типы отношений. Причем содержание их менялось с ходом времени.
Вот скажем ленрдманн (норвежский термин) - в определенном роде вассал короля. Но есть очень существенные отличия от "классической" (французской) вассальной системы - вассальная система в Норвегии так и не пошла дальше первого шага - когда королевским наместникам предоставлялось право кормиться с управляемых земель в обмен на службу, сбор налогов etc. Должность была обычно пожизненной, но наследственной так и не стала.

А ярл - местный правитель, наследственная знать. В каком-то смысле хевдинг (переводится как "вождь", хотя более точным будет термин "магнат"), власть которого легитимизировалась традицией. Ниже "местного конунга". Институт конунгов был ликвидирован при создании норвежского государства, а многие из ярлов присягнули королю (остальных уничтожили), по функциям были близки к лендрманнам, но существенно более независимы - потому как источником прав был не король.

Одаль - это вполне опреленное право наследственной условной собственности на землю. Имеет кое-что общее с майоратом (хотя мало), понятие довольно сложное, без конкретики его видимо просто не объяснить. Так же как современное понятие АО можно объяснить только с конкретнными юридическими деталями (ЗАО, ОАО, ООО - это все очень разные формы, но без их знания, понятие об АО будет мягко говоря неадекватно)

Это, ессно, тоже упрощенно.

Ну и так далее. Понимаете - для меня эти нюансы как раз важны, а названия не очень. К современности относится тоже самое. Но именно поэтому употреблять эти термины бесполезно. Даже посмотрев в литературе Вы их вряд ли поймете. Вы найдете определение и отинтерпретируете его по своему. То есть - в разговоре с теми, кто содержание этих понятий достаточно хорошо представляет, я их могу применять и к современности - как объясняющую метафору, в частности, чтобы выделить отличия той или иной ситуации, от описания "привычными терминами" но для тех, кто не в курсе - лучше не пользоваться. Будет только путаница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-11-18 20:59 (ссылка)
Людей, которые "не мыслят "в системе категорий"", не бывает, а если кто-то так о себе думает, это иллюзия. Некоторое предварительное представление о Вашей системе категорий у меня сложилось, Вы уж не обессудьте. Вижу - Вы очень не любите, когда Вас классифицируют. Но ничего не могу поделать, увы. ;-)

Даже по Вашему изложению - все равно выходит разговор "в системе категорий", только эта система категорий оказывается понятна лишь избранным, усвоившим близкий Вашему взгляд на мир. На самом деле - явно не совсем так. Если, скажем, мы с Вами, говоря о конкретике, можем в чем-то согласиться (похоже, иногда можем), это значит, что системы категорий частично пересекаются, - по крайней мере, что возможен "перевод с одного языка на другой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-18 21:12 (ссылка)
Вы имеете какое-то представление о методах сжатия информации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-11-18 22:05 (ссылка)
Ну разве что самое общее.

Но если я правильно понимаю, куда Вы клоните (в чем, по опыту прежних разговоров, не уверен), то: когда речь идет об этих алгоритмах, исходная информация существует до сжатия, а когда речь о реальной жизни - такой "исходной информации", строго говоря, нет вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2005-11-18 14:23 (ссылка)
Кстати - как раз к российским губернаторам термины хевдинг/ярл/лендрманн достаточно хорошо подходят, по крайней мере как система координат, в которой их есть смысл рассматривать - потому как в основе лежат схожие процессы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2005-11-17 18:55 (ссылка)
(1) и (2) на самом деле не взаимоисключающи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-17 19:42 (ссылка)
На практике совмещаются редко. Войны за идею обычно выходят
за пределы изначально поставленных целей. Тем более, что (1)
для практических нужд вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2005-11-17 19:47 (ссылка)
Убивать людей сложно и довольно расточительно, дороги они, людишки-то, даже самые паршивые. К тому ж это сейчас можно в железяки идею зашить, а раньше единственным ее вместилищем и средством реализации они были, люди. Да и сейчас тоже (в некотором высшем смысле). Так что (2) вытекает из (1) с железобетонной неизбежностью. Ну, по крайней мере, из (1) в моей трактовке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-17 20:06 (ссылка)
Ну в таком-то смысле и Василиск Бородавкин - гуманист:

В сем-то смысле первою мерою воздействия и должна быть мера кротости. Ибо, ежели градоначальник, выйдя из своей квартиры, прямо начнет палить, то он достигнет лишь того, что перепалит всех обывателей и, как древний Марий, останется на развалинах один с письмоводителем. Таким образом, употребив первоначально меру кротости, градоначальник должен прилежно смотреть, оказала ли она надлежащий плод, и когда убедится, что оказала, то может уйти домой; когда же увидит, что плода нет, то обязан, нимало не медля, приступить к мерам последующим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2005-11-17 20:32 (ссылка)
Да, как-то так. У меня это рассуждение отторжения не вызвало :-) Гуманизм -- это уже цель, строго говоря, идеологическое содержание. Которого может и не быть (Бородавкин тут скорее технологическую сторону администрирования излагает).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-11-17 20:56 (ссылка)
Пожалуй, соглашусь с Вами. Расхождение именно в идеологическом содержании. В этом смысле [info]tiphareth излагает антигуманизм лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-17 21:01 (ссылка)
Расхождение в наличии иделологического и этического содержания. В моем варианте его нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-11-18 12:16 (ссылка)
А в Вашей системе взглядов - если "нет этического содержания", то почему все-таки "лучше бы не убивать"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-18 15:21 (ссылка)
Если точнее - лучше убивать не больше, чем действительно надо для достижения цели.
Сугубо по практическим соображениям. Неконструктивно.

Ну примерно как бритва Оккама. Опытов ставилось много, нарушение этого принципа
обычно просто ни к чем хорошему не приводит. Я когда-то фуллеровские рассуждения про
немецко-советский военно-прагматический образ мысли приводил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2005-11-18 15:22 (ссылка)
Upd: Бородавкин, кстати, именно об этом - что "остаться на развалинах одному с письмоводителем" не самая блестящая перспектива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-11-18 19:56 (ссылка)
Так в качестве "практической цели" можно ставить все что угодно. В том числе и "остаться одному с письмоводителем". Вон, [info]tiphareth примерно такие цели и провозглашает. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-18 20:00 (ссылка)
Не - ну тогда и моя аргументация не сработает. Она не абсолютна. Скажем против холокоста с ее точки зрения возразить трудно. Потому что там цель как раз в уничтожении.

(Ответить) (Уровень выше)