kouzdra: Маразм крепчал...

gastrit
2009-01-07 18:48 (ссылка)

> От него, повсеместно отмененного, не отказались астрономы:
> в астрономии нужна точность!

Практика показывает, что дятлы, не отличающие юлианский календарь от юлианского периода, излечению не подлежат.

С уважением,
Гастрит

P.S.: А википедия, как обычно, рулит. С ноября висит галиматья про лунно-солнечный характер юлианского календаря (заменившая прежний перечень типов) — и никто даже не почесался.

(Ответить)

	tristes_tigres 2009-01-08 01:35 (ссылка)
	Статья Википедии, кстати, ошибочно пишет, что Юлианский год начинался 1 января. На самом деле он начинался 1 марта, и именно с этим связаны и 28 дней в ферале, и два раза по 31 дней в июле и августе. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-01-08 05:16 (ссылка)

> На самом деле он начинался 1 марта

Ну так и измените википедию. Будет в ней одним бредом больше (но там его уже столько, что добавление одного нового картины не поменяет).

Открываем Светония, читаем: «Он исправил календарь: из-за нерадивости жрецов, произвольно вставлявших месяцы и дни, календарь был в таком беспорядке, что уже праздник жатвы приходился не на лето, а праздник сбора винограда — не на осень. Он установил, применительно к движению солнца, год из 365 дней, и вместо вставного месяца ввел один вставной день через каждые четыре года. Чтобы правильный счет времени велся впредь с очередных январских календ, он вставил между ноябрем и декабрем два лишних месяца, так что год, когда делались эти преобразования, оказался состоящим из пятнадцати месяцев, считая и обычный вставной, также пришедшийся на этот год».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2009-01-08 19:50 (ссылка)
	а почему в феврале 28 дней, и что такое юлианский цикл (я не знаю, но мне интересно) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-01-08 20:18 (ссылка)

> а почему в феврале 28 дней

Оттяпали 29-ый в пользу августа при переименовании последнего из секстилия (до того их там было 30).

> и что такое юлианский цикл

Вот это. Впрочем, аффтар, вероятно, имел в виду скорее даже вот это (там особенно интересен специальный пункт про отличие юлианского года от юлианского календаря).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

tristes_tigres
2009-01-08 22:09 (ссылка)

В феврале 28 дней потому, что в Римском календаре год начинался с 1 марта, а число дней, предшествующих первому дню месяца номер m (0 <= m <= 11 ) в месяц вычисляется по формуле

d = floor( 30.6 m + 0.5 )

Соответсвенно на последний месяц года дней не хватало.

http://www.cs.berkeley.edu/~wkahan/daydate/daydate.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2009-01-08 22:30 (ссылка)

да, про начало года с марта я действительно слышал, но это, кажется, было еще до юлианского календаря. см. ветку с гастритом, вроде бы он в этом разбирается. одновременно и того и другого быть не может, потому что август был позже юлия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tristes_tigres 2009-01-08 22:31 (ссылка)
	Да, это до юлианского календаря, но Цезарь число дней в месяце сохранил (Ответить) (Уровень выше)

	tristes_tigres 2009-01-08 22:33 (ссылка)
	Заметим также, что 31 дней в месяц подряд - это артефакт формулы числа дней до первого числа месяца, а не введено руками в честь Октавиана Августа, как часто утверждают. (Ответить) (Уровень выше)

	polytheme 2009-01-08 22:32 (ссылка)
	хотя возможен такой компромисс - изначально в феврале было 29 дней из-за начала года в марте, затем его еще урезали, как неполноценный (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tristes_tigres 2009-01-08 22:37 (ссылка)
	Ну это как компромис между 22 = 4 и 22 = 5. Я прав, а gastrit - ошибается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2009-01-08 22:52 (ссылка)

нет, это как компромисс между 2*2=3 и 2*2=5. вряд ли гастрит подделывает светония, хотя и последний может ошибаться. но http://roadfork.narod.ru/before.htm. Два дополнительных месяца (67 дней) после ноября сделали год продолжительностью не менее чем 445 дней. Это привело к тому, что 1 января юлианского календаря пришлось на начало марта 45 г. до н.э. республиканского календаря (т.е. на начало года по старому календарю).
вероятно, это и есть ответ на вопрос

(Ответить) (Уровень выше)

	tristes_tigres 2009-01-08 22:05 (ссылка)
	http://www.cs.berkeley.edu/~wkahan/daydate/daydate.txt (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-01-09 00:08 (ссылка)

Всё, срочно в википедию, ни секунды промедления! Вас там на руках носить будут, ибо Вы их человек по самые печёнки:

1) у Вас есть Авторитетный Источник;
2) Вы не понимаете смысла этого источника.

А источник Ваш — обычное современное мнемоническое правило; нечто вроде того, которое приводится в самой же вике (по костям рук). Или это как раз Гай наш Юлий сжал в своё время кулаки и сварганил длины месяцев на основе результата оного действия? LOL.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tristes_tigres 2009-01-09 00:09 (ссылка)
	А источник Ваш — обычное современное мнемоническое правило; Ничего подобного. Кстати, МГУ и Садовничий - гавно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gastrit 2009-01-09 00:17 (ссылка)
	> Кстати, МГУ и Садовничий - гавно. О, да! Ещё!!! Накажите меня, мой господин!!!!! ROFL. (Ответить) (Уровень выше)

polytheme
2009-01-08 22:36 (ссылка)

кажется, это не совсем бред. я читал у Гаспарова, что в древние времена год начинался действительно весной (но это было до юлианского календаря). возможно, отсюда слово "впредь" в двенадцати цезарях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-01-08 23:45 (ссылка)

То, что в "древние времена" год в Риме начинался с марта — это несомненный факт, легко прослеживаемый до сих пор по названиям некоторых месяцев (сентябрь, октябрь и т.д.). Но было это задолго до Цезаря, а речь у нас сейчас идёт именно о юлианском календаре (а не календаре Нумы Помпилия). Текст Светония вполне доступен (в том числе в сети), можно проверить. Кстати, если залезть в описание Клавдия, там имеется следующий момент (стих 29): «Силана заставили сложить преторский сан за четыре дня до январских календ и умереть в самый день нового года, когда Клавдий и Агриппина праздновали свадьбу». Желаю

tristes_tigres успехов в поиске свидетельств, будто сие происходило в марте.

И напоследок: у римлян не было календарной эры, года они различали по именам консулов. А оные ещё за сто лет до Цезаря начали вступать в должность ровняк в январские календы.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2009-01-08 23:53 (ссылка)

> несомненный факт, легко прослеживаемый до сих пор по названиям некоторых
> месяцев (сентябрь, октябрь и т.д.)
именно !
> задолго до Цезаря
я все-таки придерусь к слову "впредь".+ http://lj.rossia.org/users/kouzdra/586294.html?thread=3638326#t3638326

тигрец, как я понял, спорит с усекновением февраля во имя августа, и это, как я понимаю, две конкурирующие гипотезы (по крайней мере, так написано по ссылке; интересно было бы разобраться, что было на самом деле)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-01-09 00:27 (ссылка)

Уровень дискуссии

tristes_tigres можно оценить чуть выше. Кстати, а что его хвалёная формула говорит про славный месяц мерцедоний, вставлявшийся до юлианской реформы раз в несколько лет между 23-им и 24-ым февраля (т.е. на то самое место, куда впоследствии Цезарь запихал 366-ой день: високос — это же bissextus, повторный шестой день до мартовских календ) и имевший продолжительность около 22 дней? Вот то-то же.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

gastrit
2009-01-09 00:40 (ссылка)

P.S.: Что до Вашей ссылки на версии о длине, тут я пас. Вариант "14 века" я в литературе видел; сравнения с прочими вариантами — нет; не быв историком, сам такого анализа не проводил. Но вот что с календарём римляне обращались достаточно вольно (месяцы переименовывались в честь очередных императоров с регулярностью часового механизма) — это, во всяком случае, факт. И что формула моего уважаемого оппонента имеет к происхождению длины месяцев примерно то же касательство, какое вывихнувшая ногу жена Юрия Долгорукого имеет к названию реки Яхрома — это тоже факт.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2009-01-09 01:49 (ссылка)

да это не так уж и важно на самом деле. то есть с новым годом я вполне верю, что Назначение нового консула изначально приходилось на начало года – на март. С 222 до н.э. новый консул приступал к обязанностям 15 марта, но в 153 до н.э. эта дата была перенесена на январские календы. А во время реформы Юлия Цезаря 1 января пришлось на март дореформенного календаря. Так январь стал первым месяцем года, это закрепилось в юлианском календаре. а с февралем - хрен знает, хотя длины месяцев могли быть не Юлием Цезарем, а нанятыми астрономами вполне по формуле тигреца. меня более всего умиляет исходная женщина, мне кажется, я представляю её очень хорошо, в красках. два раза в год они говели; любили круглые качели, подблюдны песни, хоровод

P.S. ваша с ним перепалка наградила меня глубоким переживанием сочувствия жизни в целом
(Нина Берберова). даже жалею, что не я модератор этого форума, а то обвел бы золотой рамочкой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-01-09 03:14 (ссылка)

Да, похоже, Август действительно ничего не двигал, а Цезарь просто пошёл по пути наименьшего сопротивления и раскидал добавочные дни по хвостам исторически сложившихся коротких месяцев (расположение нон подтверждает, скорее, эту версию). Но для формулы моего уважаемого оппонента (точнее, для предлагаемого им способа употребления этой формулы, т.к. в первоисточнике она представляет собой не более чем трюк для упрощения подсчёта дат) тем хуже: исходные-то длины растянутых месяцев были 29, а не 30 (как формула даёт).

> я представляю её очень хорошо, в красках

Стандартный типаж кликуши. Вестник дурдома, как и было сказано :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

	polytheme 2009-01-08 23:06 (ссылка)
	Антон, как же мне знаком этот уверенный стиль. Они знают, что за ними Бог, который устроил все благим и удобным, но происки нечистого вносят путаницу в умы даже неглупых людей. (Ответить)