Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-06-10 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Альтернативная история, Военная история, История

Тема для альтернативки
Кажется, никем ни разу не обыгрывалась:

Во второй половине 1940, как известно Сталин вел переговоры с Гитлером о отходе от политики нейтралитета и присоединении к Оси на определенных условиях - в частности - при условии учетов его интересов в Турции и Иране. В нашей реальности гитлеровские подводы к этой теме были чистой дезинформацией (поскольку решение о нападении на СССР уже было принято), но можно представить, что сделка бы состоялась и союзники бы не разругались до завершения разборки со свободным миром: получается такой нехилый блок, охватывающией фактически всю евразию.

При этом поражение Англии на контитенте видимо становится предрешенным, а экономическая мощь США - малополезной (да и участие США в войне - куда более проблематичным). Соответственно - скорее всего идет покорение Китая Японией (и вероятно, определенные аннексии со стороны СССР на севери и северо-западе Китая), переход Индокитая в сферу влияния Оси, захват Северной Африки. Ну Индия и проч. - это уже по желанию.



(Добавить комментарий)


[info]sigtryggr
2009-06-10 23:29 (ссылка)
да, кстати, очень красиво получилось бы

но рано или поздно война все равно состоялась бы

(Ответить)


[info]oboguev
2009-06-11 03:17 (ссылка)
> поскольку решение о нападении на СССР уже было принято

Оно было только tentatively принято.
Окончательное подтверждение наступило после ноябрьских переговоров.

Если бы эти переговоры пошли по-другому, нападение на СССР могло бы быть отменено (отложено до другого раза), особенно в том случае, если бы сложившаяся в результате ноябрьских переговоров конфигурация явно перечёркивала надежды Англии на Россию и подвинула бы Англию на прекращение войны и вхождение в соглашение с Германией (и при про-германской смене правительства).

Разумно полагать, что попытки Германии направить советские усилия в сторону "помыть сапоги в индийском океане" преследовали в т.ч. и цель ликвидации английских надежд на Россию.

Но с другой стороны, если бы Англия и при этих условиях отказалась идти на перемирие и соглашение с Германией, Гитлер вряд ли рискнул бы приступить к высадке, не ликвидировав предварительно угрозу удара с востока в то время, когда немецкие силы увязли бы в "Морском льве" (операции по высадке в Британии). И поэтому даже в случае вхождения СССР в антикоминтерновский пакт (ирония истории!), и даже при начале советских действий против английских колоний, Англия сохраняла бы мотив и надежду продолжать сопротивляться Германии -- в надежде именно на то, что Гитлер ринется на Россию, а что дальше будет -- посмотрим.

Наиболее вероятным путём возникновения "альтернативной реальности" было военное поражение СССР (что было бы особенно возможно и вероятно в том случае, если б немцы повели себя при вторжении в СССР более осмотрительно), влекущее за собой капитуляцию и "замирение" Англии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-06-11 03:37 (ссылка)
Я предполагаю обратную ситуацию - Сталин imho (с поправкой на то, что в очень значительно мере с обоих сторон просто имело место прощупывание позиций) сделал конкретное предложение - СССР прикладывает экономические политические (возможно, при определенных обстоятельствах, и военные) усилия к фиксации итогов войны на выгодных для Оси условиях.

То есть один из вариантов - заключение мира с Англией на примерно тех условиях, которые были изложены в директивах Молотова (пункт 10). Вполне возможно, что Англия бы на такой мир пошла (особенно если бы США отказались от политики втягивания в войну).

Тогда расклад был бы совсем забавный и непредсказуемый - новый колониальный раздел мира между крупными империями и соотвествующие политические игры.

То есть никакой очевидности нет - но конфигурация совершенно другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2009-07-23 12:49 (ссылка)
Вы, кажется, обсуждаете тему "если б на месте Сталина был я", т.е. если бы Сталин и прочее советское руководство думали и смотрели на мир как Вы.

Но они не смотрели на мир как Вы, и у них были совершенно иные цели и сознание, не говоря уже о институциональной и средовой рамке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-07-23 12:54 (ссылка)
У меня есть подозрение, что они смотрели вполне похожим образом - умеренно-реваншистские мероприятия в рамках пакта и прощупывание осенью 1940 года возможностей политического союза с Гитлером мне представляются вполне здравой оптимальной политикой.

Другое дело, что в ноябре 1940 не срослось - ну так - попытка не пытка.

То есть - я не вижу расхождения - нормальный империализм, как и было сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2009-07-23 13:07 (ссылка)
Советский империализм не был "нормальным" -- он был соединён с устремлением и политикой коммунистической экспансии.

В этом одно из отличий Вашего образа мысли от образа мысли и рамок советского руководства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-07-23 13:12 (ссылка)
Так любой империализм стремится навязать свою политическую модель - что римский, что британский, что российский, что советский. Это норма - империя должна быть единообразной.

у американского недоимпериализма так экспорт демократии и прав человека - пунктик отдающий шизью какой-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2009-07-26 03:56 (ссылка)
Что за нелепица? Хазарский каганат не стремился к распространению иудаизма; британская империя не утверждала в Индии парламентскую либеральную демократию; строй устанавливавшийся в римских колониях радикально отличался от строя самой римской республики и т.д.

Для нашей темы, однако, здесь важно империалистическое поведение и интенции (или отсутствие таковых) на европейском театре в обсуждаемый период.

Империя -- это государственное образование, в котором этнотерриториальные единицы соединены под управлением власти их не представляющей. В расширенном смысле, полинациональное образование, к членству в котором народы и государства принуждены насилием или угрозой насилия одного или нескольких гегемонов, а не добровольно, в соответствие с волей народов-участников.

Единственными государствами имевшими имперские цели и осуществлявшими имперскую политику в Европе после WW1 были (1) нацистская Германия и (2) СССР, на всём протяжении существования.

Мотивы и цели США никогда не включали управление крупным иностранным населением против его воли и без предоставления ему полноты политических прав, ergo политика США никогда не была империалистической, если употреблять термин в содержательном смысле, а не в литературном (вроде "Голливуд -- империя грёз" или "empire by invitation").

(Ответить) (Уровень выше)