Разговор о религиозности 2
Разговор о религии на фейсбуке. Довольно интересно, но много буков:

Tatiana Barchunova: Коля, исследователи религии по-другому объясняют универсальность религии и ее живучесть -- возможность быть прощенным, возможность искупления.

Nikolai Rozov: Сильно сказано. А то, что регулярная исповедь - это стандартная форма контроля за мыслями, чувствами и действиями паствы, Вам неизвестно? Во и читай после этого лекции магистрантам ))((

Nikolai Rozov: Тань, а почему "по-другому"? "Быть прощенным", "искупить грехи" - это и есть "гарантия" будущей посмертной вечной благостной жизни. Только хреновые эти исследователи, если в своей интерпретации они пользуются теми же фреймами (схемами, мифами), что и сами исследуемые. "Папуасы молятся Богу Дождя, чтобы Он послал им дождь" - это горе-антропология, гнать надо в шею таких "исследователей".

Tatiana Barchunova: коля, ниче не поняла в твоем статусе. не обязательно исповедоваться человеку, можно иметь прямую связь с Богом

Анна Елашкина: Николай Сергеевич, я думаю, священникам не особо есть дело до контроля мыслей и чувств паствы ) Ну либо я не хожу в такие места. Мне, честно говоря, больше волнует свой собственный контроль за собой, самоотчет. ))

Nikolai Rozov: это понятно, либеральный верующий ходит только к либеральным батюшкам, то, что контроль здесь помягче и поинтеллигентней, не означает, что его нет. В случае серьезной проблемы или большого горя - пойдете к батюшке за советом и утешением (вот он - контроль). а если не пойдете - на фига вообще туда ходите? Тешить свою "высокоонтологичную свободу", дисциплинированно подчиняясь церковным канонам? Диалектичненько:))

Владимир Мавлас: "Тайну вечности смертным постичь не дано/Что же нам остается?Любовь и вино/Вечен мир или создан-не все ли равно,/Если нам без возврата уйти суждено".Омар Хайям!Атеист,но красиво!

Анна Елашкина: В Церковь ходят не к батюшкам, а на Литургию. В онтологию ходят, а не к священникам. Это любой священник скажет. Я знаю, про что Вы говорите. Да, это есть в Церкви. Но я только за себя могу отвечать.

Tatiana Barchunova: Лично меня больше всего из элементов религиозного контроля волнует в данный момент колокольный звон. Живу в Кельне рядом с католической церковью. Несколько лет тому назад они перестали звонить по ночам, начинают в 6 утра. И КАЖДЫЕ четверть часа до 10 вечера. Но в этом году звона прибавилось.

Анна Елашкина: Николай Сергеевич, про канон свободу очень сложный вопрос. Нет, диалектикой тут не возьмешь ) Я бы скорее говорила метафорами про каноны и свободу в искусстве.

Nikolai Rozov: Таня, "прямая связь с Богом", равно как с духами Вуду, кикиморами, банниками, лешими - это, конечно же, весьма важные феномены для изучения антропологии, психологии и социологии религии. Будем это обсуждать?

Александр Субботин: Атеистами являются все, без исключения, животные. Чем же человек отличается от них, если физиологических отличий не найдено? --Только образом социального мышления, основанным на вере (предположении, проекте, стратегии), и соответствующим образом кооперативной деятельности, воплощающей эту гипотезу.

Tatiana Barchunova: а также с монотеистическом Богом в протестантизме. Обсуждать это не надо, так как достаточно много есть уже обсуждателей.

Nikolai Rozov: Таня, насчет колоколов. Как раз в перепощенном мною законопроекте есть такой пункт: 6. Запрещается уличный колокольный звон, публичные молитвы, призывы к молитвам, уличные крестные ходы и пр. Это несомненно оскорбляет множество неверующих, которые всё это вынужденно слышат и видят.

Nikolai Rozov: Александр, мы здесь говорим всерьез, хоть и шутим иногда. Ежели Вы всерьез про "атеизм животных" и "отсутствие различий, кроме", то лучше бы подучиться.

Александр Субботин: Эмоциональному кокону?

Tatiana Barchunova: меня не оскорбляет, просто мешает. Вот хотела вчера лечь спать в 9, так как ужасно устала. Проводила интервью с двумя респондентами сразу и типа часа четыре. Пришла и упала в постель. но не тут-то было....

Olga Baklanova: Относительно "коконов", извините, можно свои пять копеек вставить?.. Я, Николай Сергеевич, думаю, что можно при желании обнаружить целый ряд "коконов", в которых пребывают в все, как верующие, так и атеисты. "Кокон" нерелигиозной природы может очень жестко детерминировать сознание личности. Идеология, например. Или наука - тоже детерминирует, но по-своему ("парадигмальная наука"). Религия - всего лишь - одна из форм такого детерминирвания, у нее, действительно, скорее, терапевтические функции, этим она ценна для человека. Думаю, если мы говорим о "детском", изначальном, нерефлексируемом коконе, то нужно говорить о МИФЕ. Религия, всё же, более индивидуализирована, средний человек сам отвечает сегодня за свою религиозность (продолжая метафорический ряд - религия - это скорее не кокон, а форма "одежды"). А миф - нет, он не терпит никакой рационализации, они друг друга взаимоисключают, настоящий кокон, кстати, тоже имеющий терапевтическую и социорегулирующую функции.

Leonid Shitoff: Анна Елашкина, «Leonid, свобода имеет, на мой взгляд, имеет уровни. Свобода как самоорганизация материи, конечно, выше детерменизма.». Вы описАлись неоднократно - это слово пишется «детерминизм». У этого слова несколько значений, в частности и богословское есть. Про уровни, по-моему, это сродни средневековым схоластическим спорам о том сколько ангелов помещается на конце иглы. Насчет свободы выбора – совершенно с Вами согласен. Это одна из причин того, что никакого абсолютного детерминизма нет.

Nikolai Rozov: Ольга, это очень старая песня про то, что атеизм и наука - другая форма веры и религии, только хуже. Даже и говорить об этом уже неудобно после Карнапа, Рассела, всей традиции эпистемологии науки и научного реализма.

Olga Baklanova: А я и не утверждала, что наука - это форма религии. Песня эта, и впрямь, не нова. И мне не созвучна. Я сказала, что самая глубинная, изначальная, нерефлексируемая рационально форма кокона - это миф. А не религия.

Анна Елашкина: Leonid, как человек, который долгие годы разрабатывал системы искусственного интеллекта, могу сказать, что это не схоластика, а конкретные ТЗ на конкретные разработки )) Вопрос о само-движении системы (само-организации) - это нормальный, практический современный научный дискурс. Ну назрело оно как бы.... Но, конечно, это внутри природы все. Про свободу личности в этом дискурсе нет ничего.

Paul Kroopkin: Nikolai Rozov: Кстати, возвращаясь к Вашему тезису: //Штука в том, что бывают еще другие социальные институты в роли укрепителей, поддержки и легитиматоров (философия, литература, искусство, публицистика, демократия, всевозможные этнические и национальные традиции). Моя концепция отвечает на вопрос о глубинных причинах универсальности и неистребимости самой религиозности во ВСЕХ культурах и эпохах.// - я бы посмотрел на вопрос: а разве все перечисленное - это "укрепители"? Разве это не "объяснители", почему там крепко? И тогда можно сместить "угол зрения" на тезис "есть механизм поддержания институтов", и есть различные рационализации последствий действия данного механизма.

Paul Kroopkin: Nikolai Rozov: //Аня, просто вера у Вас крайне специфическая, эдакая экстремально-либерально-философская. Ее и верой-то назвать нельзя // - фильтрация фактуры? Таким образом становится видной граница предлагаемой теории - все, что изоморфно тоталитарным сектам...

Nikolai Rozov: Павел, уж очень мудрено изъясняетесь. Наука объясняет явления, в том числе, что такие явления как солидарность, укрепляет. С рефлексивной точки зрения все такие модели - "объяснители". Ну и что? Мы же здесь говорим предметно - религии. Можно и "скакнуть" от предметного к рефлексивному или мета-рефлексивному или мета-мета-, но зачем в данном обсуждении? К тому же, "рационализации" надо бы отличать от научного знания.

Tatiana Barchunova: О вере другого никому судить не дано, насколько я понимаю. в этом, кстати, основная методологическая проблема исследований религии.

Paul Kroopkin: Nikolai Rozov: //Мы же здесь говорим предметно - религии.// - Вроде говорили об "истоках религии"? Религии - это особый класс мировоззрений. И конечно можно замкнуться, изыскивая для них особый "источник". Однако уж больно много фактов говорит о том, что "источник" религии может двигать вперед и другие классы мировоззрений. И это - полне научно - мы ведь смотрим на факты - а не закрываем глаза на многие из них...

Sergey Adaschik: Кристева как об этом

Nikolai Rozov: ну если согласны с "источником" (метафора кокона и проч), то я ж не против: и философия - "утешение", и искусство, и стихи, и наука, и любовь, и семья, и власть, и сауна с друзьями, и алкоголь, и вышивание крестиком, и даже бизнес (если успешный). Однако среди всего этого религия стоит особняком: охватывает ВСЕ классы и сословия, ВСЕ возраста, ВСЕ профессии, накладывает лапу на ВСЕ события жизненного цикла (от рождения до похорон), способна регулировать ВСЕ жизненные ритмы - от дня и недели до года и поколения. Нет ничего удивительного, что все прочие институты имеют что-то общее с религией, но есть ли еще институт, способный состязаться с религией в этой всеохватности и универсальности во всех культурах и эпохах? Тут Ольга Бакланова говорила о мифе, но ведь нужно различать мифы секуляризованные (о которых читаем в книжках) и реальное мифологическое сознание (например, которое описывал Леви-Брюль и прочие антропологи). Там - тот же "кокон", только вместо "Божьей Воли" там главную роль играет "Сакральный Порядок", а функциональная роль та же - обеспечение эмоционального комфорта, общей картины мира и времени, субъективное чувство безопасности и преодоление страха смерти. Впрочем, детально у меня про это написано в книге 1994г (издана в 1998).

Paul Kroopkin: 1. Согласен с тезисом о "всеохватности" религии. Сейчас с этим может конкурировать лишь вновь создаваемые "гражданские религии" - большое подспорье для атеизма - ежели на факты поглядеть.

2. Идея "кокона", или, что то же - окончание действия basic trust детства - с вариантами дальнейшей динамики. Согласен лишь как с частным случаем действия более общего механизма. Замечу, что даже в дискуссии здесь проявились альтернативные мотивы принятия религиозности - если замыкаться лишь на религиозности. Более того, есть работы социологов религии, которые показывают значимость "прихода к Богу" по результатам рефлексивной работы (что-то типа active trust как драйвер).

Tatiana Barchunova: ну, конечно. Эта вся литература идет по теме conversion and committment.

Nikolai Rozov: очень интересно про "приход к Богу" в результате "рефлексивной работы" (тем более и живой образчик есть среди нас - Аня Елашкина). Есть ли глубокие исследования в данной области, и о чем они говорят? Проводится ли различение между декларациями и реальными мотивами? Вот у меня есть подозрение, что "рефлексия" - это лишь поверхностный слой той самой рационализации - в смысле Фрейда, когда постфактум человек оправдывает собственные действия, совершенные из иных - скрываемых или вытесняемых мотивов. Я утверждаю, что главные мотивы - страх и тревога, желание вернуться утраченный "кокон защищенности". Вот Кьеркегор - честный автор, он о страхе и тревоге писал прямо, хотя тоже грешил расстановкой "уровней" духовности, свободы и прочей чепухой.

Nikolai Rozov: спасибо Сергею Адащику за ссылку. Кристева пишет несколько смутно и велеречиво, чересчур увлечена фрейдизмом, но некоторые пассажи в точку: "Вера в то, что существует идеальный объект (будь то партнер, профессия или творчество), сопровождается абсолютной убежденностью в том, что родительскую пару необходимо превзойти и даже упразднить так, что подростковый субъект может совершить бегство в идеализированный, подобный раю вариант абсолютного удовлетворения. Иудео-христианский рай есть творение подростка: подросток получает удовольствие от парадиз-синдрома, который может действовать и противоположным образом, оказываясь источником страдания, если абсолютная идеальность обращается навязчивой жестокостью. Поскольку он(она) верит, что другой, превосходя другого родительского, не только существует, но что он(она) даёт абсолютное удовлетворение, подросток верит, что Большой Другой - Бог – существует и сам является удовольствием. "

Nikolai Rozov: я ведь все больше про "избавление от страха и тревоги", а Кристева вслед за Фрейдом - про "довольствие". А с другой стороны, и православные попы толкуют нам про "вечное блаженство" и мусульманский рай - "холодные источники и 40 гурий для любовных утех". Ну и глубинную, скрываемую связь религиозных чувств и эротики никто не отменял. Так что мудрость дедушки Фрейда тоже нельзя недооценивать :))

Leonid Shitoff: Анна Елашкина, «Вопрос о само-движении системы (само-организации) - это нормальный, практический современный научный дискурс». Понимаю, т.к. математик по образованию. Приходилось заниматься оптимизационными задачами с эвристическими алгоритмами, но не ИИ конечно. Но, погрузившись в эту деятельность, Вы всё равно должны были понимать, что эти методики применяются, когда отсутствует возможность пользоваться точными методами. Когда нужно получить какое-то сносное решение за приемлемое время. Но это не имеет никакого отношения к основному вопросу философии, по-моему.

Paul Kroopkin: //Есть ли глубокие исследования в данной области, и о чем они говорят? // - Не встречал. Однако встречал людей без особого "страха и тревоги" - я, например. Встречал таковых также и среди верующих. По драйверам / мотивам похоже, что они здорово "подсажены" на чувство благодати... Потому и делаю вывод о том, что опыт со страхом и тревогой - это частный опыт определенного множества людей. Притом, однако, существуют и другие опыты переживания жизни. Да, еще, на "вытеснение тревоги" в моих кейсах не похоже - ибо это невроз, а люди о которых я - это самодостаточные самоуверенные люди.

Nikolai Rozov: не вижу противоречия. Из той же классики фрейдизма известно, что "благодать" как форма особого "духовного" наслаждения, равно как любовь, глушит тревогу и страх. Если "подсажены" на благодать - значит она успешно глушит. Демонстрация "самодостаточности" и "самоуверенности" - это зачастую гиперкомпенсация той же тревоги - маска, ставшая лицом. Вот нас - атеистов - такими фрейдистскими разоблачениями не ущемить, потому что страх и тревога всегда при нас, ведь мы на переднем крае в столкновении с безбожным, хмурым, мрачным и холодным бытием "детерминированного хаоса" (С)Колобердин. А кто сказал, что быть взрослым - легко? :))

Paul Kroopkin: //Из той же классики фрейдизма известно, что "благодать" как форма особого "духовного" наслаждения, равно как любовь, глушит тревогу и страх. // - мы с Вами за науку, или за бла-бла-бла? Если "за науку" - то надо доказывать. А ежели "язык только такой и другого низзя" - то извините. Фиксирую в Вашей позиции тавтологию: "только страх, потому что других слов в этом месте использовать нельзя". Кстати, тавтология вполне себе "религиозного" плана...

Nikolai Rozov: я же сослался на классику, так что за доказательствами - к Фрейду и фрейдистам :)) сам же я всегда за учет разнообразия: религия как и наука (и даже больше) "умеет много гитик": каждому есть что предложить. Уровень страха и тревоги - переменная, разброс большой, бывает и близкая к нулю. Само появление атеистов - не только крупнейшая революция в мировоззрении, но и показатель растущего разнообразия. Среди ставших взрослыми, кому не нужен "кокон защищенности" из детства или его заменители, вполне могут быть люди, пришедшие к религии из других соображений - гедонистических ("благодать"), моралистических (случай Канта), культурных (так Мандельштам обратился в протестантизм как в "Европейскую культуру") и т.д. Так что мой взгляд шире, чем у фрейдистов и ближе к Вашему. Но и у фрейдистов есть свой релевантный контингент, на который я выше и указывал полушутливо.

Nikolai Rozov: у нас в современной России "православных" - 80%, но реально верующих и воцерковленных - не более 5%. Являются ли все они "взрослыми" в смысле сознательного отказа от детского "кокона"? А ни фига. Тут как раз заменители работают - коммунизм ("неизбежное будущее всего мира"), национализм ("русские превыше всего"), а чаще - аномия, что проявляется в цинизме, алкоголизме, наркомании, криминальности, бомжевании и проч. Опять же дедушка Вольтер вспоминается :))

Paul Kroopkin: Если положить, что Ваша "взрослость" можеть быть и у верующего (т.е. отнюдь не "кокон" основной его драйвер") - то сойдемся. И тогда встает тот самый интересный вопрос - об "источнике", который может быть и "вне страха". ))) Тут намекну, что я вышел на сакральность, поскольку начал прорабатывать вопрос: а где же он "сидит" - социальный институт. Как он "работает"...

Paul Kroopkin: (переходя на мета-уровень): А почему Вам не нравится Тейлоровская идея о чувстве полноты жизни? Понимаю, что страх имеет более долгую традицию - и в силу того наверное более популярен. Но мне кажется, что Тейлор покрывает больше кейсов - и страх тут становится лишь частным случаем...

Nikolai Rozov: нормальная идея: чувство полноты жизни дают сакральные символы и регулярные, желательно совместные, ритуалы поклонения им (Дюркгейм, Уэллер, Гоффман, Коллинз). Если скажете, в чем Тэйлор превзошел эту классику - буду благодарен.

Paul Kroopkin: Тем, что сформулировал первым, насколько я понял ссылки... Т.е. "чувство полноты жизни" вынесено в драйвер - в то место, в которое Вы выше поместили "избегание ужаса экзистенции", "помещение себя в кокон".

Vladimir Rundan: Этолог В.Дольник трактует это тем, что людям (как детям) легче поверить, чем перепроверять каждый раз. И второе - инстинктивно нужен внесистемный "вождь", которому можно верить, который самый сильный, который спасет.

Nikolai Rozov: Павел, надо бы цитатку или пруфлинк про Тэйлора. Насколько я знаю - он классификатор, эволюционист-однолинейщик, функционалист и создатель концепции анимизма. Идею сакральных объектов, их связи с осмысленностью жизни (в противовес аномии) и ритуалами принято связывать именно Дюркгеймом - современником Тэйлор. Книга «Элементарные формы религиозной жизни» (1912). А у Тэйлора что и где?

Paul Kroopkin: Сорри, я говорю о Чарльзе Тэйлоре - еще живом канадце... Сейчас что-нибудь найду.

Paul Kroopkin: Ага, вот хороший реферат. Оттуда: "Историю западного христианства, с его точки зрения, нельзя рассматривать ни в прогрессистском (в духе Фрейда – как движение от инфантильного благочестия к «взрослому» гуманизму), ни в апологетическом (как постоянное присутствие и проявление «града Божьего» в «граде земном») смысле. Скорее, эта история есть постоянное, определенное историко-культурным контекстом изменение форм веры и неверия, в которых христианские ценности приобретают то или иное звучание, никогда не исчезая целиком. Описывая формы мировоззрения, Тейлор употребляет понятие «полноты» (fullness), которая есть некий мгновенный опыт, в предельной форме выражающий представление о смысле жизни[3]. Если для верующего эта полнота приходит извне, то для неверующего она укоренена в разуме или желаниях, т.е. во внутреннем содержании человека." И более полное жизнеописание.

Nikolai Rozov: Возвращаясь к моей модели: Вот хорошая цитата, подсказанная в другой ветке: "В последнее время, может быть, в последние годы я очень остро чувствовал, что во мне исчезает самое главное, то, что было больше всего МНОЙ. Но я не мог определить, что?. И только вчера понял... Во мне исчез миф. Это невероятно, это провал, погибель. Я больше не могу обнимать деревья, давать клятвы камням, любить фонтаны... Во мне исчезло детство. И ничего не пришло на смену. Детство было единственной реальностью, которой я доверял. Которой я придавал смысл. Миф - это и есть детство."

Paul Kroopkin: Николай, я же согласился с правильностью Вашей модели. Тем более у нее могучая история: Юм, Фейербах, Маркс, etc.

Мой тезис: Ваша модель - это частный случай. Описываемое таким механизмом множество людей - хоть и значительно, но не исчерпывает все возможные случаи человеческого поведения. Вариант возможного обобщения модели - см. выше кратко, или тут полнее.

Nikolai Rozov: Чарльз Тэйлор (пусть в пересказе) не доставил. Извилистый религиозный идеолог, пользующий вечно модного Витгенштейна для своей апологии христианства в "секулярный век". "Полноту" просто стыбзил из современной потребительской культуры (с корнями у хиппи и экзистенциалистов) - чтобы легче было впендюривать свои религиозные идеи. Незачет.

Nikolai Rozov: насчет того, что осознание своей смертности - частный случай. Пожалуй так. Многие люди живут, будто собираются делать это вечно, гонят мысли о смерти. Мой вердикт - они остаются в психологическом плане детьми (для которых - нормально не думать о своей будущей смерти).

Paul Kroopkin: "Стыбздил - не стыбздил" - а сформулировал первым именно как принцип. И как принцип - идея очень продуктивна, чем она мне и нравится.

Paul Kroopkin: //Мой вердикт - они остаются в психологическом плане детьми (для которых - нормально не думать о своей будущей смерти).// - или - некоторые из них - иначе переживают мысль о смерти - без особого ужаса и смятения...

Nikolai Rozov: у Канта была "достойная жизнь", у Ницше - здоровая, страстная, настоящая жизнь, у Дюркгейма "осмысленная", у Сартра - "подлинное существование" - что нового-то у Тэйлора???

Nikolai Rozov: ладно, пусть будет "полнота" - нормальный мотив, мне самому не чуждый. Вот только где ее искать? Верующие, грубо, делятся на мистиков и деистов. Первые ищут "связь с Богом", вся жизнь помимо этого обесценивается. Вторые могут радоваться жизни, но только как "дару Божьему" - то есть второсортному продукту в сравнении с "оригиналом". Только атеисты способны воспринимать полноту жизни как она есть - без отсылок к чему-то внешнему и без упований на вечное посмерное существование. Способны-то способны, но получается ли?:))

Paul Kroopkin: Я уж не знаю, у Тейлора, или у меня - связь всего перечисленного со сбалансированным заполнением сакральной сферы человека. К чему прилагается модель сакральной сферы в виде образов, перевязанных с центром сакральности - который существует в мозгу у каждого. Отсюда имеем выход на анализ - с возможным практическим следствием (в случае удачного моделирования) в виде снижения пьянства от неудовлетворенности жизнью. Просто Тейлор хорошо "замкнул" мой собственный ресеарч - его я защищать не буду, а вот свой концепт - позащищаю с удовольствием.

Paul Kroopkin: Да, еще кейс подоспел, когда человек пускается в религию не из страха.

Nikolai Rozov: Этот Лебедев, конечно же, утаивает что-то самое важное. Но об одном важном сказал - фиксация на матери, страх ее потерять, а значит - защиту и "кокон".

Paul Kroopkin: //ладно, пусть будет "полнота" - нормальный мотив, мне самому не чуждый.// - мудрый выбор, рад. //Вот только где ее искать?// - а тут возможен славный ресеарч. Тем более что методическая база потихонечку отстраивается.

Julia Asti: Хошь, не хошь, а атеизм то же вера, такая же твердая убежденность, так шо собственно ничем от других в этом отношении не отличается даже если атеистам ну очень этого бы хотелось)) просто у них концессия по бедней будет))

Dmitry Vinnik: Профессор. а что это "что-то самое важное"? Это нечто когнитивное, относящееся у более высоким слоям психики или нет? Очень интересно.Я вот считаю, что у нормального человека существует то, что я называю "естественными метафизическими потребностями": потребность иметь хоть какие то ответы на простые "детские" вопросы: "Из чего все","Что было, когда меня не было?", "В чем смысл жизни?", "Что будет после смерти?" и т.п. Эти вопросы и наличие сильных ответов также инспирируют религиозность.

Галина Борисова: не верю в рай и ад после смерти, не верю в воскресение плоти и прочие православные обещания. в возрасте 24 лет пережила мистический(?) опыт, с тех пор просто знаю о существовании бога, мне оно было явлено в ощущениях. нет, я не в психозе, и тогда не была в психозе. это произошло очень буднично, что называется - на ровном месте. так и живу - зная. и вера не требуется...