Разговор об "истории" и национализмах
Разговор об "истории" и национализме (проекте по сотворению / поддержанию спайки людей на территории "национального качества", т.е. с претензией на суверенитет и равноправие между собой)

============================
Igor Yankov
... Надо еще добавить, что конец истории это и конец национализма.

Paul Kroopkin:
Igor Yankov: //Надо еще добавить, что конец истории это и конец национализма.// - интересно, можете чуть "расшифровать" тезис? На мой взгляд национализм, это конструирование "мы", который есть суверен на территории. И "история" здесь уместна лишь до тех пор, пока отсылки к ней могут легитимировать данное конструирование. Не будет легитимации "историей" - не будет отсылок к "истории" у национализмов. Пример: в США "истории" очень мало. База легитимации нации: "светлый град на холме" который мы все тут строим.

Igor Yankov:
Павел, у Вас национализм понимается очень широко как конструируемое МЫ. Я же имел в виду конкретный феномен модерна. Воображаемое сообщество создается в одномереом, олнокачественном мире. Атомареый мир физики и романа, рынка, права и исторического нарратива об этих самых НАС. Становление европейского субъекта сопровождается становоением историзма. И этот одноименный мир должен вытеснить или репркссипоыать все различия. Литературный язык, массовая школа и т.п. и движение от прошлого к будущему.

Кризис модерна. Это вспоминание о множественности. Это конец заданного будущего. И кризис нормативности.

Даже просто на уровне "а это не надо, не интересно". Национализм аля Кемаль Ататюрк требует большого насилия. В восточной европе идет одновременно попытка развернуть ранее молерный национализм и столкновение с нередуцируемым множеством. Но там есть оьщеевроаейсуая рамка внутри которой растет регионализм разных мастей.

История неотделима от нарративности, от сюжета. И одномерный нарратив больше не функцирнален. Историчность и идентичности оказываются переплетением разных клубков. И дальше встает проблема формирования этого самого мы. Поиск форм.

Paul Kroopkin
Igor Yankov: (1) Я в общем-то тоже говорю о национализмах Модернити - ибо других нет. (2) Обращу Ваше внимание, что "прогресс" - это не совсем "история". Хоть Вы и правы, что в большинстве национализмов он лежит в основе. Но были примеры: национализм Франко, в частности, где "прогресса" среди базовых мифов не было. (3) //Становление европейского субъекта сопровождается становоением историзма.// - этот тезис спорен. Нация Великой Французской революции не имела истории - она родилась для великих дел "здесь и сейчас". Как и нация США (но это может быть не Европа). И английская нация - она тоже поначалу была вне истории - ибо была создана промыслом божьим для утверждения его установлений на земле. Только в национальных нарративах Восточной Европы (включая евреев) "истории" уделяется много места. (4) Школа, призывная армия, общегосударственные СМИ - это уже институции, заколачивающие некий стандартизованный базовый нарратив и психологические установки в головы людей - сугубо для создания / поддержания общего политического / политэкономического пространства - для снижения транзакционных издержек главным образом. И эти игры - //Кризис модерна. Это вспоминание о множественности.// - они возможны без крови и насилия лишь при наличии национальной базы в сознании людей - ибо разгону политики на разрывах до вражды и расчеловечения может воспрепятствовать лишь трансцеденность идеи "мы - одно". (5) //История неотделима от нарративности, от сюжета. // - да так. Но убеждающий нарратив и сюжеты могут быть внеисторичны. Например, для Макиавелли в его восприятии римляне были фактически соседями с очень актуальным опытом, который следовало использовать. Стандартное "как заведено" / "по старине" - тоже во многих контекстах внеисторично - фактически актуальный кодекс норм и установлений. Так что это отнюдь не факт, что без "истории" спайка людей национального качества невозможна - хотя бы потому, что есть отнюдь не малочисленные примеры обратного.

Yurat Hairulin
Павел, не соглавшусь. Спайка людей национального качества может дать лишь ядро нации, но мясом оно может обрасти лишь при помощи цемента, каковым история и выступает - как правило, с определённой мифологизацией.

Paul Kroopkin
Yurat Hairulin: Вы правы, но это - не единственный путь (о чем собственно я). Пример - Штаты. Там история в национальной гражданской религии конечно присутствует, но отнюдь не на первых ролях, а потому что "и об этом тоже надо говорить". Основное же - "спасение", будущее, "светлый град на холме" и прочая миссия...

Yurat Hairulin
А мне кажется, именно на сегодняшний день, когда, по большому счёту, сложилось национальное понятие "американец", активно развивается исторический миф американской нации, которому изобретаются свои вехи (европейцу часто кажущиеся смешными) и свои герои. И детей в школах заставляют учить всех президентов.

Paul Kroopkin
Yurat Hairulin: Нация - это постоянное воспроизводство спайки. Возможно Вы правы, и янки пошли за "историей". Но я пока этого не вижу. Есть миссия, есть символы, есть мощные ритуалы вокруг миссии и символов. Но чтобы они говорили бы об истории сколь либо массово, пусть даже не так, как это происходит у нас, - пока не вижу.

Yurat Hairulin
Достаточно взглянуть на количество исторических фильмов, производимых в Голливуде - причём отнюдь не малобюджетных, а вполне блокбастеров. Ключевые по принятому канону события отмечаются и описываются регулярно. Постоянно пристутствуют не только символы, как вы верно отметили, но и мемы (типа "помни Аламо" и "Маленький Большой Рог"), вестерн-культура - суть подраздел американской национальной истории и т. д.

Igor Yankov
Елки палки. Вторая попытка не удалась. Новый вариант также исчез. Действительно происки.

Igor Yankov
Попробую совсем небольшим текстом.
Национализм связан с модерном и одномерным пространством и временем. С мефизикой философии истории. Макиавелли и стоит как одна из фигур становления Идеи Истории. Французская революция и основание США привязаны к исторической метафизике. А потом нарищивается исторические повествования. Юрат прав о конструировании истории в Америке. Век истории 19 он же век национализма это уже реакция на просвещение, разветывпние и обнаружение пределов. И стирание различий в рассказах.
Пределы модерна это пределы метафизики истории и линеарной истории.

Поэтому вопрос о пределах термина национализм насколько он может подойти в качестве общей рамки. Не много знаю про национализм Франко, но испания наибболее показательный пример проблемности национальной идентичности из-за отсутствия идентичности и регионального сепаратизма. По моему это показательно.

Для России проблема национедостатосности русских очевидна. Но проблема формы и терминов описывающих это и конструирующих общность также не пустой знак.

Paul Kroopkin
Igor Yankov: В Ваших тезисах выше довольно много пунктов просто не соответствует действительности. Например, (а) жесткая связь национализма и одномерностью пространства-времени (последнее здесь вообще не понимаю); (б) описание времени в МойМире Макьявелли; (в) ссылка на "историческую метафизику" французской и американской революций. В любом случае с подобными пунктами следует разбираться отдельно. Пока же можем зафиксировать мое мнение, что Вам очень хочется найти "историю" повсюду, навязав ее даже туда, где ее увы не было. (Под наличием "истории" я понимаю ситуацию, когда ссылка на какие-то исторические факты обладает легитимирующей силой. Т.е (откатываясь к исходному посту) эти факты людям важно знать.)

Igor Yankov
Это потому что мне не удалось загрузить большой текст. Пока ограничусь утверждением что термины история в Вашем понимании это производное от метафизики истории. И ее надо вскрывать вместе идеей про однородность. И дальше разбираться про неуместность того или иного слова а разных контекстах.
======================

Мое заключение: Дядюшка Джо и истмат все еще рулят в глубинах МойМиров наших интелей... :-(