(Добавить комментарий)

	rromanov@lj 2005-01-20 01:28 (ссылка)
	А как тогда понимать, что собаки вместе с людьми взойдут на небо? Понятно, какую роль играет сторожевая собака для скотовода, и все же. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2005-01-20 01:39 (ссылка)
	А это, я думаю, надо понимать буквально. Собаки вместе с людьми взойдут на небо. Что тут странного? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nobodyspecial78@lj 2005-01-20 02:16 (ссылка)
	Может быть человек имел ввиду, что это уж очень сильно смахивает на первобытные верования. Типа, когда собака играла жизненно важную роль она была чем-то вроде тотемного животного. А в наше время в такие полупервобытные пережитки верить как-то эээ... несолидно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2005-01-20 02:41 (ссылка)
	Это в современные глупости верить несолидно... А так: опять же, что вас шокирует? Собаки - наши ближайшие друзья и союзники, умные, храбрые и преданные. Их род имеет огромные заслуги перед людьми и перед Творцом. Почему же вы не хотите видеть их на небе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nobodyspecial78@lj 2005-01-20 04:03 (ссылка)

Да нет, ничего не шокирует. Но как-то уж произвольно все последователи древних религий выбирают из древнего наследия своих религий чему следовать. Ведь не практикуют же нынешние зороастрийцы ритуал захоронения при котором тело усопшего сначала выставляли для того чтобы его обглодали стервятники, причем, наблюдая процесс обгладывания и следя в щель за тем, что если стервятник сначала выклюет правый глаз, а не левый, то это считалось добрым знаком. А после обглоданный скелет зороастрийцами сбрасывался в колодец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

krylov@lj 2005-01-20 04:16 (ссылка)

Не практикуют только потому, что им не дают этого делать. Я сам предпочёл бы, чтобы после смерти моё тело съели птицы и собаки, чем его будут есть омерзительные черви, а трупный яд - отравлять землю. Что-либо противнее захоронения в земле, вообще говоря, представить себе сложно. Что касается подглядывания в щёлочку, то это типичное суеверие, каких складывается много вокруг любой обрядовой системы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nobodyspecial78@lj 2005-01-20 04:41 (ссылка)
	Ну а обряд очищения с омовением коровьей мочой? Его-то, вроде-бы не запрещают? Коровью мочу тоже, кажется, достать при желании можно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

krylov@lj 2005-01-20 05:06 (ссылка)

Видите ли, это не "обряд очищения". Это именно очищение, буквально. Коровья моча использовалась как примитивное дезинфицирующее средство (которое потом смывалось водой). Сейчас этому соответствует мытьё рук с мылом. (На сей счёт существуют разъяснения мобедов.) Впрочем, некоторые усматривают в этом обычае "уринотерапию" - но это уже не соответствует объяснению "...и этим будет убит демон скверны". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nobodyspecial78@lj 2005-01-20 05:39 (ссылка)

Не "обряд"? У зороастрийцев было несколько видов процедур очищений, различавшихся по "степени" достигаемого очищения. Омовение коровьей мочой использовалось зороастрийцами в самой "радикальной" процедуре, которую человек проходил всего-лишь несколько раз в жизни. Иногда один или два раза. Вся процедура была длительной (несколько) недель, включая процесс предварительного "духовного очищения" и в ней было строго расписано каждое действие, включая такие детали, как обязательное требование, к примеру, класть правую руку во время омовения на голову собаке. Вы утверждаете, что это не было обрядом, и говорите, что эта процедура равноценно заменяется в религиозной практике мытьем рук с мылом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2005-01-20 05:54 (ссылка)
	Нет, я имел в виду утреннее омовение гомезом. (Ответить) (Уровень выше)

	pyc_ivan@lj 2005-01-20 06:10 (ссылка)
	Вы имеете ввиду процедуру burushnum. Несомненно это ритуал. Очень сильный. В ритуале она используется в ритуальных же целях, никто её вёдрами не льёт. На опрделённые участки тела наносятся капли. А чем вас смущает коровья моча? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nobodyspecial78@lj 2005-01-20 06:32 (ссылка)
	Насчет капель не знаю, я читал описание в котором фигурировал ковш на длинной ручке. Но это не столь важно. Насчет коровьей мочи - меня не столько она интересовала, сколько - как полно следуют те, кто сейчас называет себя зороастрийцами "оригинальным" традициям этой религии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pyc_ivan@lj 2005-01-20 06:49 (ссылка)

Конечно как и во всех религиях идёт процесс приспособления к миру потребления и к реальным условиям существования. Например в среде индийских парсов уже много лет идёт спор о захоронении в земле, но с мерами защиты стихии от осквернения. Для этого могила бетонируется. Но всё равно похороны на дахме считаются наиболее правильными. Сегодня таким способом хоронят очень уважаемых людей. Ритуалы же проводятся так же, как и в старину. (Ответить) (Уровень выше)

	dalexand@lj 2005-01-20 07:31 (ссылка)
	В наших широтах, увы, стервятников на всех не хватит. Чай, не Индия. Вы на свиней не согласны? Впрочем, обряд ничем не хуже прочих, даже гигиеничнее в чём-то, да и не воняющий "продуктами сгорания", как крематорий. Что не отменяет сказанного выше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2005-01-20 08:32 (ссылка)
	Нет. Свиньи не являются похоронными животными. Только собаки и грифы. (Ответить) (Уровень выше)

	pyc_ivan@lj 2005-01-20 06:02 (ссылка)
	Вполне практикуют. В Бомбее есть действующие Дахмы в черте города. Для пополнения поголовья птиц падальщиков парсы специально закупают грифонов. По поводу подглядывания у вас информация неверная. Не обязательно в колодец. Кости могут укладываться в урну и захоронены. (Ответить) (Уровень выше)

	rromanov@lj 2005-01-20 02:24 (ссылка)
	Собаки все-таки. Что им делать на небе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	just_koka@lj 2005-01-20 10:20 (ссылка)
	Все собаки попадают в рай. Остается нераскрытой тема кошек. Овец. Охотничьих соколов. (Ответить) (Уровень выше)

	wjluzhin@lj 2005-01-20 14:29 (ссылка)
	Собаки и так даже не вместе с человеком, а прежде человека взошли на небо - сначала Белка и Стрелка, потом уже Гагарин. (Ответить) (Уровень выше)

nobodyspecial78@lj 2005-01-20 01:38 (ссылка)

То есть, "отсутствие гор" означает, что в будущем мире для людей и прочих благих существ не будет непреодолимых препятствий - что вполне логично и понятно. "В предании говорится", что не только гор, но и впадин не будет. А толкование ваше этого символа довольно отличается от того, какое принято у самих зороастрийцев. Они сами сближают это "выравнивание" с библейским "выпрямлением путей" перед пришествием Господа. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2005-01-20 01:43 (ссылка)
	То же самое. "Впадина", "пропасть" - это опять же символ непреодолимого препятствия. Что касается зороастрийцев, что-то сближающих с чем-то библейским, то это реформисты, к тому же очень далеко зашедшие. "Тут осторожнее надо". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nobodyspecial78@lj 2005-01-20 01:51 (ссылка)
	Так сами-то зороастрийцы Библию не упоминают вообще. Исследователи зороастризма (например, Уотерхауз в начале 20 века) берут толкование зороастрийцев и сравнивают это толкование с библейским. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2005-01-20 02:17 (ссылка)
	Вы сказали: "они сами сближают это "выравнивание" с библейским "выпрямлением путей" перед пришествием Господа." Очевидно, маздеисты "сближать" свои толкования с библейскими не могли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nobodyspecial78@lj 2005-01-20 02:30 (ссылка)

Как вы знаете, Зороастризм оказал сильное влияние практически на все крупнейшие монотеистические религии: и на Христианство, и на Иудаизм, и опосредованно на Ислам. И тот же Уотерхауз демонстрировал сходность зороастрийского символа превращения гор/впадин в равнины с ветхозаветным "выпрямлением путей" как одно из доказательств влияния Зороастризма на Иудаизм, не более того. Что я имел ввиду, так это то, что в "первоисточниках" зороастрийцы толкуют этот символ скорее как то, что "сложные, запутанные вещи сделаются ясными и простыми", а не как исчезновение препятствий. Хотя при большом желании можно и между этими двумя толкованиями усмотреть сходство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2005-01-20 02:48 (ссылка)
	Но это и есть "исчезновение препятствий". Похоже, вы где-то прочли более тонкий слой толкования, касающийся не только материальных, но и ментальных препятствий. (Например, исчезнут т.н. "комплексы", откроются ранее скрытые способности, и т.п.) Хотя, опять же, излишний "спиритуализм" в таких вопросах опасен. (Ответить) (Уровень выше)

	musevna@lj 2005-01-20 03:40 (ссылка)
	А как же многофункциональные предметы? Сидеть можно и на попе; но оттого, что мы на ней сидим, ее (попу) едва ли можно назвать стулом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	играете словами dorren@lj 2005-01-20 03:58 (ссылка)
	мы сидим не на попе ... а, как бы это сказать, попой ... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: играете словами musevna@lj 2005-01-20 04:33 (ссылка)
	по-русски это называется "сидеть НА попе" и никак иначе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	dorren@lj 2005-01-20 04:46 (ссылка)
	Ну, хорошо - даже если оставить в стороне семантику (чего, конечно же делать нельзя, рассматривая живой язык). А существование в русском языке, скажем, омонимов Вы тоже отрицаете? Т.е. утверждаете, что в "настоящем" русском языке слово "ключ" или "коса" всегда означают одно и то же? Это я о буквальном понимании текста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	musevna@lj 2005-01-20 04:54 (ссылка)
	омонимов? А какой омоним у попы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dorren@lj 2005-01-20 04:59 (ссылка)
	Да уж - похоже у Вас и в самом деле проблемы с пониманием русской речи :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	musevna@lj 2005-01-20 05:07 (ссылка)
	А Вы на мой вопрос не ответили. Назовите омонимичные слову попа слова, т.е. опишите значения этих слов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dorren@lj 2005-01-20 05:18 (ссылка)

Ладно, последняя попытка. Существование омонимов я привёл в качестве иллюстрации того, что буквальное понимание текста редко оправдано (если и оставить в стороне более крупные лексические единицы - для которых контекст ещё более важен) - даже значение отдельных слов может зависеть от контекста. К формулировкам в этой записи г-на Крылова конечно же можно предъявить претензии, но по-моему свою мысль он выразил достаточно ясно. Речь велась о функциональности - и в этом смысле попа и стул в избранных Вами для сравнения фразах - несут совершенно разную функциональность, не смотря на используемый в обоих случаях предлог "на". Dixi, пожалуй. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	musevna@lj 2005-01-20 05:25 (ссылка)
	Так я о многофункциональности и говорила. (Ответить) (Уровень выше)

	dorren@lj 2005-01-20 04:41 (ссылка)
	если уж Вы так хорошо знаете русский язык, то должны понимать, что ПО-РУССКИ смысл Вашей фразы СОВЕРШЕННО другой ... Неудачный пример - как ни крути. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	musevna@lj 2005-01-20 04:46 (ссылка)
	не все так метафорично в русском языке. мы о буквальном понимании ведем речь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	musevna@lj 2005-01-20 04:47 (ссылка)
	интересно, а какой смысл вы в эту фразу вкладываете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dorren@lj 2005-01-20 04:58 (ссылка)
	А "лежать на спине" Вы тоже понимаете буквально - в том же ключе, что и "лежать на кровати"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	musevna@lj 2005-01-20 05:05 (ссылка)
	О да! Лежание на спине я понимаю совершенно буквально. (Ответить) (Уровень выше)

прошу, конечно, прощения dorren@lj 2005-01-20 04:55 (ссылка)

но если Вы не видите принципиальной разницы в использовании предлога "на" в случаях "сидеть на стуле", "сидеть на шее" и в случае "сидеть на попе", "сидеть на заду" ... Хм ... позволю себе усомниться в том, что Вы знаете русский язык. Знание языка не исчерпывается заучиванием грамматики и орфографии - причём практически любого живого языка. Есть ещё немаловажный, я бы даже сказал важнейший, раздел языкознания - семантика - без него полноценное понимание языка невозможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: прошу, конечно, прощения musevna@lj 2005-01-20 05:01 (ссылка)
	ИНтересно, если я русского не знаю, на каком же тогда языке мы с Вами общаемся... хм... Сомнения меня одолевают называется. Что касается семантики, то тут вы несомненно правы - без нее никак:) И чтобы совсем уж Вас не напрягать, предлагаю другие примеры - "сидеть на пеньке (пенек), на столе, на окне" и т.д.. (Ответить) (Уровень выше)