Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-05-09 02:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Он воевал" как решающий аргумент | как Окуджаву заставляли работать
Сначала - небольшой мысленный эксперимент.

Представьте себе, что вы еврей. Не то чтобы какой-то там с пейсами – обычный, нормальный светский еврей. Вы сидите в хорошей немецкой пивной. Перед вами - собеседник, немец. Умный, тонкий, образованный, в круглых таких очочках.
Вы пьёте пиво и обсуждаете события начала прошлого века. Оба сходитесь на том, что война – это вообще ужасная глупость, а уж война в Европе – это ужас в квадрате.

- Но всё-таки, - замечает немец, - нужно уважать ветеранов. Они испытали такое, что нам и не снилось. И в том, что мы этого не пережили, есть и их заслуга.
Вы, конечно, соглашаетесь.

- Поэтому, - как ни в чём не бывало продолжает немец, - я свято чту память Адольфа Гитлера. Он был настоящим солдатом. Он пошёл на фронт добровольцем, хотя был гражданином другого государства и у него был белый билет. Добровольцем, понимаете, добровольцем! Он специально обратился к королю Баварии, чтобы его взяли на фронт. Там он был санитаром, видел кровь, грязь и ужас. Потом почти всю войну провоевал связным. Вы знаете, что такое связной в Первую Мировую? Каково это – бежать с кабелем под разрывами? Он побывал в сорока семи сражениях, в самом центре ада, и выжил. Дважды ранен. Ранен, понимаете, ранен! Его травили газами, он чуть не умер в грязном лазарете. Железный Крест Второй степени он получил в декабре четырнадцатого, а в августе восемнадцатого – Железный Крест Первой степени. Он был простым солдатом, и получил Железный Крест Первой степени, понимаете? Он получил его за захват в плен вражеского офицера и пятнадцати солдат. Он герой, настоящий герой. Да, впоследствии он совершил трагические ошибки. Я его за это осуждаю. Но для меня свята память Гитлера как мужественного фронтовика. И не смейте мне говорить о том, что под старость этот человек, завоевав политическую власть, делал ошибки. Это хамство, самое настоящее хамство в библейском смысле этого слова – осуждать фронтовика, каким бы он ни был! Тем более, он умер. Топтаться сапогами по мёртвому фронтовику - это такая непередаваемая мерзость, что у меня просто нет слов.

Вы вспоминаете своего дедушку, чей пепел удобрил землю Фатерлянда, встаёте и…

А теперь представьте себе, что вы русский. Не то чтобы в косоворотке – нормальный такой русский, живущиё в России последние пятнадцать лет. Вы сидите в средней российской жральнице (ну, скажем, в «Пирогах»). Где сидит такой же интеллигентный человек в очочках и говорит:

- Как вы смеете говорить дурное об Окуджаве? Он же фронтовик, сапогами глину месил! После окончания десятилетки в Тбилиси он добровольцем ушел на войну. Добровольцем, понимаете, добровольцем! Служил, правда, в запасном минометном дивизионе, затем после двух месяцев обучения был отправлен на Северо-Кавказский фронт. Был минометчиком, потом радистом тяжелой артиллерии. Был ранен под городом Моздок. Ранен, понимаете, ранен! Он видел, как убивают людей, его сложная натура пережила весь этот ужас и творчески переработала его в чудесные песни! Да, с его военной биографией много непонятного, особенно чеченский эпизод, да и жизнь под Тбилиси. Но он бывал на фронте! И не смейте мне говорить о том, что под старость этот человек, получив духовную власть, делал ошибки. Это хамство, самое настоящее хамство в библейском смысле этого слова – осуждать фронтовика, каким бы он ни был! Тем более, он умер. Топтаться сапогами по мёртвому фронтовику - это такая непередаваемая мерзость, что у меня просто нет слов.

Вы вспоминаете эти пятнадцать лет, встаёте и…

…о нет, о нет, я отнюдь не считаю, что Окуджава равен Гитлеру. Он был, скажем так, Геббельсом гайдарочубайсизма, и далеко не единственным. Но он был духовным вождём русоедской интеллигенции, пособником убийц и реформаторов, певцом разрушения страны. Под каждым преступлением этих нелюдей и выродков стоит подпись: «Одобрено Окуджавой». Тысячи фронтовиков - настоящих, с иконостасом на груди - умерли раньше, чем могли бы, благодаря непрестанным усилиям этого замечательного человека.

Так что - - -.

Довесок. Окуджава вспоминает о самом страшном в его фронтовой жизни:

— Вы так и не успели повоевать толком?

Нет. Месяца полтора. Я вообще в чистом виде на фронте очень мало воевал. В основном скитался из части в часть. А потом — запасной полк, там мариновали.

Я вообще в чистом виде на фронте очень мало воевал. В основном скитался из части в часть. А потом — запасной полк, там мариновали. Но запасной полк — это просто лагерь. Кормили бурдой какой-то. Заставляли работать. Жутко было. [...]

Меня вновь отправили в запасной полк, где я опять мучился, пока не пришли вербовщики. Выбирать. Я уже на фронте побывал, я уже землянки порыл, я уже наелся всем этим. Я стараюсь сачковать, куда-нибудь полегче.


И ещё одна интересная подробность:

...мы приехали к месту назначения грязные, рваные, похожие на обезьян, спившиеся. И командиры, и солдаты. И нас велели отправить в Батуми, в какую-то воинскую часть, приводить в чувство. Там казармы, на полу солома, прямо на соломе мы спали. Ничего не делали. Я запомнил только то, что повели нас на экскурсию: почему-то дачу Берия смотреть. Роскошный белый дом на холме. Разрешили через окна посмотреть убранство. Роскошная столовая, громадная, барская. А товарищи мои были в прошлом профессиональные жулики. Очень добрые ребята.
Они там побегали по даче, разнюхали. Мы пришли, легли спать. Ночью я проснулся — их нет. К утру в казарму пришли какие-то люди, и ребят арестовали. Выяснилось, что ночью они все столовое серебро в скатерть — и унесли. Ночью же отнесли в скупку. Их выследили. Мы обсуждаем, что им грозит? Расстрел? Нас торопят, в маршевую роту скорее-скорее, под Новороссийск. Поэтому нас толком даже не успели переодеть, а этих выпустили, потому что все равно на фронт. Они пришли, смеются.


Тут всё вкусно. Начиная с темы "ужасов сталинизма" (разграбить дачу Берии и ничего плохого за это не поиметь - н-да, тоталитаризм... попробуйте ограбить дачу Киркорова, сравните эффект). И кончая симпатией к ворам, попятившим цветмет (любимое занятие известных лет).

Дальше ещё вкуснее, как он зверел от муштры и безделья.

Читая всё это, я никак не мог понять, чего тут больше - честности или бесстыдства. Мог бы ведь и сказать, что "всю войну прошёл и тыщу немцев побил, чудом в живых остался". Никто бы и не пукнул: Сам Сказал. Но - ведь было ведь "всё можно". Тем паче, что уже наметились контуры грядущего "сталинхужегитлера", и Окуджава держал нос по ветру:

...Он Сталина оправдывал, Сталин — это наша сила, а мне этот герой был чужд совершенно. Позже этот друг прочитал Школяра, был возмущен, потому что его интересовал героизм советских воинов, а там, черт-те что там было. У него уже выработалось то, что было, а писать-то надо то, что надо. Просчеты, поражения — все это умалчивается. В русско-японской войне нам наложили по первое число. Нет, выступает муж и говорит: ну, может быть, в целом войну проиграли, но отдельные-то сражения блистательно выигрывались нашими войсками. Финскую кампанию, по существу, мы тоже проиграли. Никто же об этом не говорит.

А теперь особенно. Прошлые 60 лет вообще превратились в ложь. В зале Чайковского поэтический вечер. Я выхожу, читаю стихи против Сталина, против войны, и весь зал аплодирует (это я, к примеру, говорю). Потом выходит Андрей Дементьев и читает стихи о том, как славно мы воевали, как мы всыпали немцам, так пусть они знают свое место, пусть помнят, кто они такие, и зал опять аплодирует.

Мало кто думает о том, что немцы сами помогли Советскому Союзу себя победить: представьте себе, они бы не расстреливали, а собирали колхозников и говорили им — мы пришли, чтобы освободить вас от ига. Выбирайте себе форму правления. Хотите колхоз — пожалуйста, колхоз. Хотите единоличное хозяйство — пожалуйста. На заводах то же самое — делайте свою жизнь. Если бы они превратили наши лозунги в дело, они могли бы выиграть войну. У них была, конечно, жуткая ошибка с пропагандой. Своей исключительной жестокостью они спровоцировали народный гнев. Та же самая ситуация была и с Наполеоном, он же вошел в Россию, и сразу были брошены прокламации, что он идет освободить русское крестьянство от рабства. Что сделал русский крестьянин? Он тут начал резать своих помещиков и понес продовольствие… Но потом Наполеону подсказали, что он император и что русский крестьянин уничтожает дворянство. Это не совсем правильно, и они тут же отменили свое решение. Тут русский крестьянин взял вилы и пошел бить французов.

Но системы у нас похожи. Абсолютно две одинаковые системы схлестнулись. Они поступали точно так же, как поступали бы и мы. И в этом их ошибка. Просто наша страна оказалась мощнее, темнее и терпеливее.


Тут особенно хорошо это "темнее". Ну да, немцы - это был свет. Ibi Fuhrer, ibi lux, пардон за макаронизм, по-грузински не разумем.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]menkv_oyka@lj
2005-05-09 08:50 (ссылка)
Расскажите мне, введите в курс, так сказать :-)
Дабы не повторять пройденных ошибок. Желательно со ссылками на первоисточник ;-)
А в школе я уроки литературы прогуливал :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-09 08:54 (ссылка)
например его "Бородинскую годовщину" перечитайте.

Потом вспомним что Николай 1 записывает в своем дневнике после встречи с Пушкиным:"сегодня я говорил с умнейшим человеком России".

Это сказал "реакционер", который выгнал Герцена в Лондон, и повесил декабристов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menkv_oyka@lj
2005-05-09 09:23 (ссылка)
Любезный, Вы мне пытаетесь показать какой Пушкин был истовый патриот? Этого доказывать не нужно. Мною Пушкин был приведён в качестве аналогии неуместности высказывания об Окуджаве.
Меня другое удивляет: откуда у людей столько агресси и близорукости по отношению к ближнему своему :-)
Последнее высказывание безотносительно Вас ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-09 10:50 (ссылка)
Там у вас про "демократию, равенство и ещё вольнодумство".а я имел в виду Пушкина не как просто "патриота" (под этим словом может сейчас пониматься много чего), а как именно:
1) сторонника действующей на то момент власти, в лице Государя Николая 1.
2)и сторонника государственной военной машины, что видно по "Бородинской годовшине",
3)не сторонника "угнетаемых Империей народов", что видно по его словам о бунтующих поляках.

теперь Окуджава.
Вместо сторонника действующей власти перед нами человек превозносящий Басаева.
Вместо сторонника государственной военной машины видим человека поносящего генерала(Грачева), находящегося при исполнении обязанностей.
И вместо презрения к бунтующим полякам видим заигрывание с воюющими чеченцами и смазывание их акции вбуденновске.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menkv_oyka@lj
2005-05-09 12:02 (ссылка)
Сперва по Пушкину.
1) А Декабристы?
2) Чечня не Франция, а Грачёв не Кутузов
3) Пожалуй Вы правы. Пушкин - дитя своего времени, когда мало кому приходило в голову поступиться своей территориальной целостностью заради отдельно взятых представителей отдельно взятой захваченной территоии. Пусть это не прозвучит как осуждение. :-)
По Окуджаве.
1) Окуджава не превозносил Басаева признав действенность его способов, только лишь. Что до тогдашнего нашего правительства, то я удивляюсь как вообще можно быть сторонником власти пришедшей к рулю по трупам народных избранников.
2) Генерал Грачёв убица, вор и бездарность.
3) Поставте себя на место бунтующих поляков или , если угодно, чеченцев, и посмотрите на происходящее их глазами. И с этой точки зрения покажется ли вам правильным презрение Пушкина или ровная оценка происходящего Окуджавы, который сказал буквально следующее: "...некто Басаев, совершил очень тяжкий поступок...Наверное этот путь... Я не знаю, что еще можно придумать. Объяснить ничего нельзя властям: они в амбиции...". По моему тут нет одобрения. Тут есть сожаление о том, что для того, чтобы тебя просто услышали нужно совершать преступления. А вообще "по делам вашим воздастся".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-05-09 12:21 (ссылка)
О Декабристах:

"и я бы мог КАК ШУТ ви..."(сеть)
----------------------------------------
Остальное в общем говорит о моральной оценке обоих присателей.
Я говорил не о моральной оценке, а всего лишь о сравнении их позиций.
По трем параметрам.
по всем параметрам их отношение противоположно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menkv_oyka@lj
2005-05-09 12:37 (ссылка)
А я хотел показать, что Окуджаву сравнивать с Геббельсом, а уж тем более с Гитлером так же не корректно, как сравнивать последнего с Пушкиным, потому как в исходном посте г-на Крылова Окуджава именуется "духовным вождём русоедской интеллигенции, пособником убийц и реформаторов, певцом разрушения страны". Это всё равно, что объявить Пушкина лидером по борьбе с царизмом в лице государственной цензуры и растлителем молодых неокрепших умов, путём многочисленной любовной лирики и не менее многочисленных увлечений представительницами женского пола :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

устало
[info]krylov@lj
2005-05-09 15:05 (ссылка)
Нет. Это не всё равно. Иначе давайте уж сразу: всё равно, бузина или дядька, всё равно, бланмаже или полынь, всё равно, жилу тянуть или кеды в угол ставить. Всё ведь равно. А докажите обратное.

Почему вы вообще принимаете собеседников за идиотов? Впрочем, понимаю: у них не хватает хуцпы делать такие заявы на голубом глазу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Взбодритесь ;-)
[info]menkv_oyka@lj
2005-05-09 18:46 (ссылка)
Я так понимаю, что Пушкин тянл жилу, а Окуджава поставил кеды в угол? Или наоборот? Врочем не важно. Я думаю, что в данном случае обратное доказывать придётся Вам. Хотелось бы увидеть пример из творчества Окуджавы, которая вдохновила бы "убийц и реформаторов". Очень хотелось бы. Есть ощущение, что Вам будет затруднительно нечто подобное найти так же как и у Пушкина. ;-)

Предоставте моим собеседникам самим составить мнение за кого же я их держу. Например о Вас я себе мнение уже составил :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взбодритесь ;-)
[info]krylov@lj
2005-05-09 19:02 (ссылка)
Взаимно. Это я о мнении.

Что касается Окуджавы, ознакомьтесь с его общественной деятельностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-05-10 07:34 (ссылка)
Нет, сравнивать Окуджаву и Гитлера можно, и вот по какому параметру.
Движение от демократии к фашизму.
То есть демократия порождает фашизм.

Гитлер избран самым демократическим путем, на тот момент в Европе и в России никто более демократично не избирался.
И Окуджава получил власть над умами именно как демократ.

Итог обоих похож: один обосновывает акции истребления русских на оккупированной земле России во время ВОВ,другой обосновывает действия Басаева, приведщие к Беслану.и истребления в Буденновске..

Можно сказать что Окуджава ещё не знал про Беслан, НО ЭТО-ТО И ЕСТЬ САМОЕ ПОУЧИТЕЛЬНОЕ В ЭТОМ СРАВНЕНИИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите, у Вас фактическая ошибка
[info]el_d@lj
2005-05-10 09:18 (ссылка)
Вернее, очередной миф. Гитлер не пришел к власти демократическим путем. Он не набрал нужного большинства. Гинденбург не имел права поручать ему формирование правительства. Это были вторые выборы, все устали... и нарушили конституцию.

А Окуджава получил власть над умами, потому что песни хорошие писал. Не думаю, что его политические убеждения или отсутствие таковых кого-то особенно интересовали.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, у Вас фактическая ошибка
[info]atrey@lj
2005-05-10 09:44 (ссылка)
А как согласно Конституции нужно было поступать в том случае?
не поручать формирование правительства Гитлеру, а...что делать?

Ведь в Конституции тем более у таких педантов как немцы наверно были предусмотрены все случаи жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там все достаточно четко:
[info]el_d@lj
2005-05-10 11:05 (ссылка)
либо создавать коалиционное правительство, что все стороны отказывались сделать, либо назначать третьи выборы.
Но все устали. Вероятно, если бы коммунисты пошли на союз с социал-демократами, то ситуация могла бы еще по-всякому повернуться. А так у национал-социалистов было прямое большинство, недостаточное, но все же большинство, а устали все смертельно.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там все достаточно четко:
[info]atrey@lj
2005-05-10 11:35 (ссылка)
Да, припоминаю,там вроде С-Д хотели провалить Тельмана, и Гитлер представлялся им меньшим злом...

но вообще ситуация симптоматичная для демократии
Демократия как всякая энтропийная система очень утомительна для граждан.

Но интересно- ведь все согласились демократическим путем, то есть было общее мнение что надо выбрать Гитлера?

а как это было официально оформлено?

Было подписано какое-то соглашение между партиями?
Кого-то принудили такое соглашение подписать вопреки их желаниям??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неправильно припоминаете
[info]el_d@lj
2005-05-10 12:04 (ссылка)
с-д, при их всех, в тот момент как раз были не прочь - очень уж Гитлер не нравился. Но уже сказано было "никакого единения с социал-предателями".

***Но интересно- ведь все согласились демократическим путем, то есть было общее мнение что надо выбрать Гитлера?
Демократическим путем - это _по процедуре_, а не _по произволу_. Такие дела. Собственно, это одна из необходимых характеристик демократии. Нет ее, нет демократии.
А свободным человеком оставаться - это вообще тяжелая работа.

А официально просто постановили и все. И сколько там с-д потом ни кричали... Да и кричали-то недолго, потому что новый рейхсканцлер очень активно взялся за законотворчество.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправильно припоминаете
[info]atrey@lj
2005-05-10 13:01 (ссылка)
То есть энтропийная система, неспособная к изменению.По процедуре не получается-и сразу сбой.
и наступает волюнтаризм(когда личность сама под себя занимается законотворчеством и сама же эти законы и выполняет).

Кстати, так и у нас при Хрущеве(как раз время расцвета Окуджавы(:-).

демократия. шестидесятники...а потом раз и сняли за волюнтаризм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

The price of freedom is eternal vigilance
[info]el_d@lj
2005-05-10 23:15 (ссылка)
Лучших систем у нас пока нет. Появятся - примем на вооружение.

А сняли Хрущева за другое. И демократию он не жаловал, кстати. Но вполне справедливо считал высшим своим достижением то, что его сместили с поста простым голосованием. Без стрельбы.

Простите, но Вам не кажется, что Вы слишком часто делаете выводы "по ассоциации"?

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The price of freedom is eternal vigilance
[info]atrey@lj
2005-05-10 23:57 (ссылка)
Да вы смеетесь, какая могла быть стрельба за Хрущева? уже всех он достал и своим пониманием свободы поливания грязью нашей истории,и кукурузой,
и тем что вдруг, намного после того, как страну восстановили и стало нормально с продуктами-вдруг ни с того ни с сего пропал хлеб и 5 лет в 60-е его давали по карточкам, почти как в блокаду.
И карибский кризис тоже военные помнили.

Нет это надо же придумать- чтобы кто-то стрелял за этого шута-Хрущева!
разве что Окуджава бы стрельнул(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Юпитер наилучший высочайший...
[info]el_d@lj
2005-05-11 00:23 (ссылка)
Да кукурузу и историю ему забыли бы. А вот админреформы... это была совсем иная песня.
А неприятности могли бы выйти. И очень основательные. Понимаете, дело же не в Хрущеве лично. Но та группировка, которая его сместила - она же тоже не пользовалась всеобщей любовью. Мягко говоря. Хотя, конечно, Леонид Ильич в смысле организационном и прочая был на порядки более предпочтительным выбором.
Штука в том, что Хрущев сам создал админмеханизмы, которые стрельбу предотвращали. Потому что речь больше не шла о жизни - только о должностях. Что ему действительно можно поставить в заслугу (в отличие от множества других вещей).

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Юпитер наилучший высочайший...
[info]atrey@lj
2005-05-11 00:42 (ссылка)
Хрущев купил всё ЦК тем, что поставил партию выше хозяйственного руководства.После смерти Сталина был проект передать руководство хозяйственникам , эту тему защищали Берия и Маленков.Каждый из них имел солидный опыт хозяйственного руководства, и понимали, что нужно для такой большой страны как Россия.
Берия к тому же был архитектор, по замыслу которго построен МГУ и площадь Гагарина.
так что знали толк в хозяйстве.

Но тогда не у дел оказались бы болтуны- партийцы.Их и купил Хрушев, пообещав всему ЦК прибавку и всяческие привилегии.И ЦК его избрал в 1957 году, вопреки решению Политбюро. То есть это была взятка партийным комиссарам.
Что и привело к развалу хозяйства-сначала при Хрущеве, (очень быстро, почти как при Ельцине).

Но тогда сталинист Косыгин спас Россию.
У Гранина есть прекрасный рассказ о беседе с Косыгиным о Сталине.

После того как Брежнев снял последнего русского руководителя- Косыгина, и взрастил вокруг себя "днепропетровскую мафию"-России наступил конец...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Проект Берии вообще был
[info]el_d@lj
2005-05-11 00:58 (ссылка)
а порядки более грамотным. Классический случай, когда человека убили не вовремя.

Косыгин никого не спасал. За ним бы не пошли. Пошли именно за Брежневым. А уж пассаж "последний русский руководитель" меня и вовсе порадовал. По-моему, эффективность не от национальности зависит.
А катастрофа, на мой взгляд, произошла, когда нашли сургутскую нефть. Потому что в 60х реформу еще можно было провести, и было кем ее проводить, а в 80х-90х она уже ничем, кроме распада Союза, отозваться не могла. Потому как не с этим аппаратом идти по китайскому варианту.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проект Берии вообще был
[info]atrey@lj
2005-05-11 01:09 (ссылка)
"А катастрофа, на мой взгляд, произошла, когда нашли сургутскую нефть"
Да? а у моейзнакомй раодители геологи как раз там работали, и участвовали в этом.как раз вчера вспоминал по поводу поста Хвиля продетские книжки 40-50 годов.Мы жили тогда (в конце 60-х) на даче под вырицей, и там была девочка знакомая(я в 1 классе учился, а она ещё младше).у неё родители как раз там искали нефть.
вот блин как бывает-зря нашли!
да. забавно.

от нации как раз зависит.
русские всегда были государственниками,а евреи- экономически грамотными хозяйственниками.
Из них в 20 веке был замечательный тандем, разогнавший СССР до полета Гагарина.

но с приходом Хрущева во власть пришли украинцы(:-(.
нация не имевшая никакого опыта государственности(за них этоделали поляки), ни экономики(за них экономикой занимались евреи)зато имевшая большой опыт упрямого сопротивления всякому внешнему влиянию, и положительному в том числе.

и всё русское чудо кончилось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут я ничего ответить не могу,
[info]el_d@lj
2005-05-11 01:32 (ссылка)
кроме того, что это, простите, чистая мифология все-таки.

Хотя украинские кадры в КПСС... там отбор отрицательный шел очень сильный. Куда более жестокий, чем в России. На порядки. Но это опять-таки социокультурный, а не национальный фактор.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут я ничего ответить не могу,
[info]atrey@lj
2005-05-11 02:39 (ссылка)
Откуда такие интереные сведения про сильный отрицательный отбор в украинских кадрах, первый раз встречаю, очень интересно?

Хотя если "сильный отрицательный отбор"привел к выбору Черненко, -то кто же тогда были остальные?

поневоле делается страшно за их нынешнюю государственность-а не опасно их отпускать вообще-то одних?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понимаете, я из Одессы
[info]el_d@lj
2005-05-11 03:21 (ссылка)
Мы это наблюдали вживе. Была очень точная формула "Когда в Москве стригут ногти, в Киеве рубят руки."
Я не знаю, как этот механизм формировался, но получилось как-то так, что на собственно хозяйственных достижениях + принадлежность к клану, естественно, на Украине сделать карьеру даже на среднем уровне было чрезвычайно сложно. Чтобы не сказать невозможно. Требовалась еще и предельно жесткая - святее папы римского - идеологическая позиция и всякая членовредительская активность. И уровень небрежения был потрясающий. В стране, что такое киевская номенклатура, разве что после Чернобыля заметили - после этой демонстрации и прочего. Но оно к тому времени уже лет 15 таким было (за больший срок поручиться не могу).

Там были и другие люди. Но они карьеры в этой среде не делали.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понимаете, я из Одессы
[info]atrey@lj
2005-05-12 02:41 (ссылка)
очень интересно.
"Требовалась еще и предельно жесткая - святее папы римского - идеологическая позиция".

А в чем именно проявлялась эта позиция?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Проект Берии вообще был
[info]atrey@lj
2005-05-12 02:49 (ссылка)
"А катастрофа, на мой взгляд, произошла, когда нашли сургутскую нефть. Потому что в 60х реформу еще можно было провести, и было кем ее проводить,"
Я не очень понял логику. но сама мысль очень заинтересовала.
Ведь например геологи которые нашли нефть дуаю как раз мечтали о том, что будет благоденствие народа , всеобщий прогресс и вообще только хорошее.

Тогда вообще была такая геологическая романтика.Помню смотрел старый фильм, где героиня тоже чего-то там ищет в тайге(или в степи), а её муж пролетает на самолете мимо раз в год, упрашивает летчика посадить самолет на часик и этим их всречи заканчиваются снова на год.

Чтобы выбрать такую жизнь надо очень верить в то, что делаешь благое дело.Как же хорошее дело смогло обернуться плохим?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Проект Берии вообще был
[info]atrey@lj
2005-05-13 01:50 (ссылка)
"Потому что в 60х реформу еще можно было провести, и было кем ее проводить, а в 80х-90х она уже ничем, кроме распада Союза, отозваться не могла. Потому как не с этим аппаратом идти по китайскому варианту."

Да, в 60-х был ещё аппарат воспитанный на тоталитарных традициях сталинизма(как в Китае), а в 80-90 уже аппарат был пропитан антигосударственной риторикой шестидесятников вообще и Окуджавы в частности.

Как говорит Холмогоров-"вы сами всё сказали".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Юпитер наилучший высочайший...
[info]atrey@lj
2005-05-11 00:53 (ссылка)
Админреформы(расчленение России на"экономические районы", со своим хозяйственным руководством) был первый шаг к расчленению России и как государства.
Фактически Совнархоз был местным правительством, а раз есть правительстов-то есть и отдельная как бы страна.министерства, связывавшие всю страну воедино былиупразднены, Хрущев собирался разделить даже детише великого государственника Ленина-единую энергетическую систему..Но тут поперек дороги подлому расчленителю России встал больной 90-летний Глеб Кржижановский.

Это был его второй гражданский подвиг после написания "Варшавянки".
Он настоял на встрече с дураком, и убедил дурака, что разваливать созданное Великим Лениным негоже-не так поймут.
Дурак был трусом, и согласился.

Поколению Оттепели надо было развалить единое русское государство, которое почувствовало свою силу после Победы.
Русских надо было сломать, и за это взялись многие "оттепельные" лидеры(в том числе и Окуджава).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про реформу соглашусь,
[info]el_d@lj
2005-05-11 01:10 (ссылка)
а про "Русских надо было сломать" это, простите, паранойя. В том-то и беда, что Хрущева и ко интересовали свои властные и административные игры. Никто не собирался никого ломать.
А Окуджава и ко здесь вообще ни при чем. И они-то себя совершенно искренне считали советскими людьми. Даже расходясь с режимом по каким-то пунктам категорически.
Кстати, замена "советский" на "русский" - она вообще показательна.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про реформу соглашусь,
[info]atrey@lj
2005-05-11 01:21 (ссылка)
Такая замена непроизвольно произошла в годы ВОВ и Сталин тонко её почувствовал, и вынужден был к ней присоединится в своем знаменитом тосте.

Войну выиграли именно русские.
это особая тема, сейчас просто констатирую, но могу и развернуть.

соотвественно в 60-е годы во время"оттепели" произошла обратная ползучая замена "русских на "совесткие", а в конце 70 сформировался термин"совесткий народ- новая общность".Этот термин сформировался в борьбе с "русской партией"(Шелепин,Тяжельников, отчасти Романов,писатель Шолохов и др), и был обнародован после её разгрома брежневцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, не соглашусь.
[info]el_d@lj
2005-05-11 01:42 (ссылка)
Войну выиграли все. Именно советский народ. Тот редкий случай, когда этот термин полностью соответствует существу дела.
А я могу только порадоваться за Вас, что Вы не имели дела с Романовым. Или с Шолоховым. Второй хотя бы книги хорошие писал. То есть очень хорошие. Потому что в области политических взглядов это было нечто совершенно непечатное. Можно только радоваться, что этой компании свернули шею. Другое дело, что те, кто свернул, не могли предложить ничего взамен.
Это, кстати, обстоятельство, которое меня чрезвычайно огорчает - отсутствие _созидательного_ национального движения.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, не соглашусь.
[info]atrey@lj
2005-05-11 02:52 (ссылка)
"отсутствие _созидательного_ национального движения."
А это то самое как раз.
не может народ, выигравший такую войну еще после этого и дать борцов за национальное дело.
Они все на Пискаревском, на Мамаевом кургане и в могилах неизвестного солдата лежат, русские борцы за национальное дело.

Во всякой борьбе противник стремится уничтожить предле всего лучших, а худших оставляет.
Худшие в армии СССР-это для фашистов клад:всегда можно сказать: вот, смотрите какие у них плохие люди там воюют!казнокрады, воры. подлецы, нехристи и т.д.А про хорошего человека у врага что можно сказать? ничего.Значит у врага не должно быть хороших. должны быть только плохие.

Вот почему немцы плохих совестких людей не убивали, а убивали хороших.Поэтому после войны качество населения, пассионарность, заметно упали.
Вот те и воспользовались.
Долго шло перетягивание каната-евреи или украинцы будут руководить оставшимися после Победы в живых не самыми пассионарными и хорошими русскими .
наконец договорились, разделили сферы гегемонии.
украинцы взяли политику, евреи культуру.
и понеслось! Окуджава, Гранин, Бродский, Казаков, ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Немцы не очень разбирались,
[info]el_d@lj
2005-05-11 03:37 (ссылка)
кто плохой, кто хороший. Они убивали тех, кто подворачивался. Но убивали много. И очень много сил ушло на восстановление. И режим... не способствовал. Ведь горизонтальные связи в обществе потеряны начисто.

А что до национальностей - у меня в крови, как и у большинства одесситов в энном поколении, коктейль, в котором нет разве что китайцев и марсиан. Но у меня бы не было сомнений в моей национальной принадлежности (родной язык - русский, культура - русская), если бы мне не объяснили вдумчиво и подробно, что мне не светит. Меня это в свое время сильно удивило. Это я к тому, что огромное количество людей и не подумало бы считать себя чем-то отдельным, если бы им это не вдалбливали извне. С поразительным упорством, достойным лучшего применения. И пока национальность в РФ не начнут считать не по крови, а по интенции (кем себя считает, тот и есть), боюсь, ничего хорошего не выйдет.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: The price of freedom is eternal vigilance
[info]atrey@lj
2005-05-11 00:32 (ссылка)
"Лучших систем у нас пока нет. Появятся - примем на вооружение."

Да почему же нет?
есть сталинский тоталитаризм.

Вот Гитлер со своими коллегами-соперниками по выборам так утомил свой народ демократией, что пришлось его назначать, а Сталин Гитлера победил.

Значит система Сталина оказалась лучше(:-)в отдельно взятых двух странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Людей много ест
[info]el_d@lj
2005-05-11 00:38 (ссылка)
А Гитлер к демократии отношения не имеет. Он имеет отношение к тому, что людям, как уже было сказано, удобнее с Богом, царем и героем. Но вот хорошего ничего из такого удобства не выходит. Так что лучше уж усилие приложить. И думать.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

про патриотизм
[info]sdanilov@lj
2005-05-09 15:33 (ссылка)
Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь. Мы живем в печальном веке, но когда воображаю Лондон, чугунные дороги, паровые корабли, английские журналы или парижские театры и <бордели> - то мое глухое Михайловское наводит на меня тоску и бешенство. В 4-ой песне "Онегина" я изобразил свою жизнь; когда-нибудь прочтешь его и спросишь с милою улыбкой: где ж мой поэт? в нем дарование приметно - услышишь, милая, в ответ: он удрал в Париж и никогда в проклятую Русь не воротится - ай да умница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про патриотизм
[info]krylov@lj
2005-05-09 15:41 (ссылка)
Всего-то? И с этим-то абзацем вы все носитесь, как с писаной торбой уже который век.

Почитайте лучше то, что Пушкин писал не в состоянии скуки и острого недоёба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не скромничайте.
[info]probegi@lj
2005-05-12 07:05 (ссылка)
Будет надо, вы из этого абзаца выжмете все 666%. И не поморщитесь ни на секунду.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про патриотизм
[info]atrey@lj
2005-05-10 07:27 (ссылка)
ну и что?
тут нет ни превозношения агрессора,ни поношения русских генералов,ни заигрыванияния с амбициями малых народов России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про патриотизм
[info]sdanilov@lj
2005-05-10 07:39 (ссылка)
про поношение русских генералов и заигрывание с амбициями малых народов см. "Мцыри" М.Ю.Лермонтова:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про патриотизм
[info]atrey@lj
2005-05-10 08:06 (ссылка)
А причем тут Пушкин?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -