Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-06-22 04:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Не связываться!"
Наталья Холмогорова ([info]nataly_hill@lj) в разговоре со мной высказала такую точку зрения (с которой я сразу согласился): в современной русской культуре существует запрет на участие в конфликтах. В любых конфликах. Здесь неважно, прав ты или не прав: если ты с кем-то ссоришься, ты уже воспринимаешься всеми (и самим собой) как неправый, "плохой". Нельзя "связываться", нельзя ни к кем "ссориться" - опять же, неважно, ты ли первый начал ссору или на тебя напали. Ты неправ по самому факту участия в ссоре.

Именно поэтому русские зачастую ведут себя как робкие люди (таковыми на самом деле не являясь).

Например, классическая ситуация. В автобусе пьяненький хам пристаёт к трезвым гражданам, откровенно нарываясь на пиздюли. Причём навалять ему этих самых пиздюлей ничего не стоит: человек еле стоит на ногах. Однако, все втягивают головы в плечи, не желая "связываться". Потому что потом станет стыдно: ну как же это я "поддался", как же это я "связался", "опустился". Пьяненький мразёныш тем временем куражится, наглеет всё больше и больше. В конце концов какому-нибудь нервному мужику становится уж очень противно, и мразёныша он таки выпихиваает из автобуса. Как правило, "активиста" никто не поддерживает: напротив, все чувствуют облегчение от того, что кто-то взял на себя морально тяжкую работу (в то время как в Америке или в любой другой стране мразёныша с наслаждением линчевали бы на месте). При этом пьяная погань обычно ещё и возмущается: "ты бля чё на меня залупаесся бля".

И единственный человек, кого "в рамках этой парадигмы" можно открыто ненавидеть, заушать и заглушать - это человек, который "втягивает в конфликт". Даже если он зовёт на помощь. Всё равно: получается, что он зовёт СВЯЗАТЬСЯ с нехорошими людьми - и тем самым самому стать нехорошим. Нет, надо втянуть голову в плечи и пробежать мимо.

Опять же: это не имеет отношения к трусости или чему-то подобному. Это именно дефект морали: человек, "позволивший себя втянуть", чувствует себя ПЛОХИМ. "Я участвовал в дурном деле" - даже если это участие было совершенно необходимым.

Это важнейший - и тяжелейший - дефект русской культуры. Потому что все успешные культуры высоко ставят умение конфликтовать и побеждать в конфликте. "Мужчина без врагов - не мужчина, женщина без завистниц - не женщина". Удовльствие от участие в конфликте, счастье ненавидеть - вот основа существования жизнеспособных и конкурентоспособных народов.

Разумеется, здесь тоже есть всякие нюансы.

Ну, например, английская культура одновременно всячески поощряет ненависть и участие в конфликтах, но при этом ставит жёсткий запрет на все формы явного выражения ненависти. "Джентльмен всегда ведёт себя как джентльмен" - то есть: месть должна быть НЕВИДИМОЙ. Настоящий англичанин - не бретёр (как вертлявый и пустой фразцуз), а отравитель. "С улыбочкой подсыпать яду в бокал" - это достойно джентльмена. Ну или хотя бы отпустить колкость - "ядовитое словечко". Главное - чтобы это было незаметно для окружающих. Или заметно, но формально находилось бы "в рамках приличия".

В отличие от этого, классическая французская культура (как она известна у нас) поощряет красивый конфликт - хотя бы то же самое бретёрство. "Вы наступили мне на ногу, сударь, и я требую удовлетворения!" Отсюда, кстати, и безумная популярность в России всяких "мушкетёров": задавленные запретом на конфликтность люди дышали, как чистым воздухом, книгой, в которой восхвалялась драка ради драки, гонор ради гонора, "дерусь потому что дерусь потому что хожу и нарываюсь на драку" - и всё это "кулюторно и изячно", "покачивая перьями на шляпах". По сути, "мушкетёры" были почти что порнографией для нас: они всё время только и делали, что СВЯЗЫВАЛИСЬ - то есть совершали как раз то, что нам категорически запрещено.

И так далее - тут можно долго.

В общем, цель ясна: раскодироваться. Снять неведомо кем наложенный запрет на участие в конфликтах. Люди должны почуствовать ВКУС ненависти и мести - и понять, что в этом-то и состоит величайшее счастье, доступное человеку.

)(



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]adhocrat@lj
2005-06-21 21:33 (ссылка)
А вот это - хороший пост.
Тут я, пожалуй, полностью согласен.
*похвалил, типа*

(Ответить)


[info]manque_monkey@lj
2005-06-21 21:37 (ссылка)
это вы себя, что ли, проецируете?
для окружающих россию народов россия скорее пьяный хам чем робкий мужичонка

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rydel23@lj
2005-06-21 21:54 (ссылка)
> для окружающих россию народов россия скорее пьяный хам чем робкий мужичонка

Совершенно верно, причём у пьяного в руках топор (или по крайней мере ножик - в последние лет двести).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]del_pasaran@lj
2005-06-22 01:01 (ссылка)
Да и похую! Доколе нам смотреть на других? Важно не то, что о нас думают, а то, что мы сами о себе думаем и знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manque_monkey@lj
2005-06-22 02:04 (ссылка)
расскажите, что вы думаете и знаете о себе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы пощему интересуетесь? Вы не из милиции слущайно? - [info]del_pasaran@lj, 2005-06-22 09:53:25

[info]stalker707@lj
2005-06-22 00:45 (ссылка)
Да, это точно. У них именно такое восприятие нас. Медведи на улицах, бородатые казаки, пьющие водку из самоваров, и проч.

Ну что с них взять, с этих "окружающих народов". Дикари.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manque_monkey@lj
2005-06-22 02:02 (ссылка)
любой пьяный хам, верно, в душе считает себя лириком
это кстати две стороны - неотъемлемые - русской натуры
Константин неправ, когда он выпячивает одну и скрывает другую

русские и правда скромны и даже ранимы - но увы! - все это скрыто под внешним панцирем недружелюбности и даже некоторым наружным хамством (которое, я уверен, напускное) - русские ужасно стеснительны, вот в чем все дело - и именно эта деликатность заставляет их совершать необдуманные и хамские поступки.

усмирять афганистан, финляндию, прибалтику, аннексировать украину - отъявленных трамвайных хамов, угрозу государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"украину - отъявленных трамвайных хамов, угрозу госуда - [info]goldeni@lj, 2005-06-22 04:34:42
Re: "украину - отъявленных трамвайных хамов, угрозу госу - [info]manque_monkey@lj, 2005-06-22 04:57:17

[info]ugly_freaks@lj
2005-06-22 04:03 (ссылка)
Без этих "дикарей" вы, русские, до сих пор с елок бы не слезли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stalker707@lj, 2005-06-22 05:27:52
(без темы) - [info]ugly_freaks@lj, 2005-06-22 06:23:01
(без темы) - [info]mamba_hujamba@lj, 2005-06-22 09:05:18

[info]russ_dilettante@lj
2005-06-22 03:09 (ссылка)
Речь идет не о России, а о группе ее граждан. Не смешивайте действия Российской империи с действиями выборки ее экс-подданных. Константин дал совсем другую тему дискуссии: способна ли небольшая группа русских самостоятельно организоваться, чтобы оказать сопротивление нарушителю порядка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manque_monkey@lj
2005-06-22 04:11 (ссылка)
да, я забыл, что русских унтерменшей не подпускали к управлению собственным государством

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albanoid@lj, 2005-06-22 04:41:04
(без темы) - [info]manque_monkey@lj, 2005-06-22 05:00:40
(без темы) - [info]albanoid@lj, 2005-06-22 05:10:08
(без темы) - [info]manque_monkey@lj, 2005-06-22 05:13:56
(без темы) - [info]albanoid@lj, 2005-06-22 05:28:16
(без темы) - [info]manque_monkey@lj, 2005-06-22 05:37:48
(без темы) - [info]albanoid@lj, 2005-06-22 09:21:52
Паясничать дело нехитрое - [info]russ_dilettante@lj, 2005-06-23 02:22:01

[info]guest_o@lj
2005-06-24 22:54 (ссылка)
Ну вообще, тема была даже не об этом, а о внедрённом убеждении, что "ответить на конфликт -- это плохо".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albanoid@lj
2005-06-22 04:50 (ссылка)
"для окружающих россию народов россия скорее пьяный хам"

так всегда и будет, до тех пор пока вся вечнопьяная западноукраинкая шваль,
торгующяя по европам своей пиздятиной и дешевыми рабами, не перестанет себя за русских выдавать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manque_monkey@lj
2005-06-22 05:01 (ссылка)
чек йо спеллинг, Торопливые Ручонки

(Ответить) (Уровень выше)

Блин, как вы, украйнутые, надоели!
[info]volodymir_k@lj
2005-06-22 06:23 (ссылка)
Одно и то же, увас-унас, медведи-водка-балалайка, финномонголы-удмуртоголики, никакой фантазии. Всем наперёд известны все ваши реплики, в зубах уже навязло ваше дебильное кряхтение.

Да уймитесь вы, живите на здоровье в своей незалежной рохляндии, чего сунетесь? На клятой москальской мове причём. "Учи украинский, сцуко." Думайте лучше о Велыкой Вкраинской Нацииииооональной Ыдэйе день и ночь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manque_monkey@lj
2005-06-22 07:36 (ссылка)
неймется тебе, идиотик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неймётся тебе, мартышок. - [info]volodymir_k@lj, 2005-06-23 14:54:00

[info]lepusculus@lj
2005-06-21 21:45 (ссылка)
еврейский подход еще бы надо подробненько

(Ответить)


[info]apolitician@lj
2005-06-21 22:08 (ссылка)
>>> в то время как в Америке ... мразёныша с наслаждением линчевали бы на месте

Это давно уже не так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zarnitsa@lj
2005-06-21 22:26 (ссылка)
Это, надо полагать, гипербола, тем не менее -- http://www.google.com/search?hl=en&lr=&c2coff=1&biw=1252&q=subdued+by+bystanders

Ессно, subdued != lynched, но гражданский арест здесь штука действительно отнюдь не редкая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepusculus@lj
2005-06-21 22:09 (ссылка)
это все верно. все связано с индивидуализмом русских при слабо развитом эгоизме. отсюда и неумение и нежелание судиться, протестовать, разобщенность русских за границей и так далее. опять же у кого учиться надо - Кавказ и евреи ?(франция, англия - это экзотика) 200 лет вместе, а толку мало :(

(Ответить)


[info]verba@lj
2005-06-21 22:29 (ссылка)
Не согласна.

В американской культуре (по крайней мере в культурной части культуры) классическое правило -- не создавать конфликта. На вечеринке говорить о политике не допустимо. Если ты не согласен с мнением собеседника, следует сказать: это интересно, я подумаю. Многие (бывшие) российские граждане звереют от всего этого, потому что стандартный способ российского общения -- это создание конфликта, спора, иначе не интересно. Россияне в Америке имеют репутацию аггрессивных (не исключено, что это связано с тем, что, как правило, американцы имеют дело с иммигрантами, т.е. по определениию наиболее активными и несогласными).

Французская культура с ее мушкетерами и правом на эмоции очень естественно прижилась в России. Мы-де не англичане, чтобы чувства прятать в карман, мы умеем сказать чё-те-надо, пусть не так изысканно, как Атос, но вполне внятно. Связывались в России всегда легко и с удовольствием. И зарвавшегося мудака довольно быстро окорачивали всем автобусом, включая водителя. На мой взгляд, можно какие угодно претензии предъявлять к России, но уж точно не то, что российские граждане боятся конфликтов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Интересная тема
[info]dsable@lj
2005-06-21 23:35 (ссылка)
А я согласен.

То, о чем говорите Вы, конечно, тоже присутствует. Но, если проводить аналогии (мушкетеры - порнография), такие конфликты - они как "политические" анекдоты: ночью на кухне, только для "своих" и слегка под градусом для смелости. Нельзя, но очень хочется.

Есть ведь разница: когда вступают в конфронтацию, чтобы пресечь несправедливость, хамство и т.п., и когда в спор лезут просто, чтобы пощекотать себе нервы, когда это условно безопасно.

Понятно, что экстремальные утверждения принимать во внимание не нужно. Всякие люди есть везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная тема
[info]verba@lj
2005-06-21 23:56 (ссылка)
Я думаю, что я права. По одной единственной причине -- всякий раз, когда я приезжаю в Москву, меня (эмоционально, а не от головы) поражает именно эта черта, мне тоже вполне свойственная -- не-боязнь конфликта, более того, естественное ПРАВО лезть на конфликт, если чувствуешь, что правда на твоей стороне. В разнообразных ситуациях -- от общения с друзьями до мелкого хамства в метро.

Более того, мне это российское свойство необыкновенно нравится. Прежде всего, наверное, своей интуитивной аппелляцией к всеобщей справедливости. Ну и вытекающим из этого чувством собственного достоинства.

Изнутри многое видится иначе, тем более, что в России принято превращать собственную соломинку в ленинское бревно. Мне же, невольно глядящей снаружи, кажется, что уж чем-чем, а конвенциональными приличиями российские граждане не скованы. Есть, разумеется, описанный в любой психологической литературе феномен пассивности толпы, но это отнюдь не чисто российская черта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная тема - [info]dsable@lj, 2005-06-22 00:13:47
Re: Интересная тема - [info]bacr@lj, 2005-06-22 00:26:34
Re: Интересная тема - [info]verba@lj, 2005-06-22 00:27:21
Re: Интересная тема - [info]dsable@lj, 2005-06-22 00:46:56
Re: Интересная тема - [info]ex_second_s569@lj, 2005-06-22 04:08:53

[info]bigturtle@lj
2005-06-22 00:31 (ссылка)
Так, как Вы описываете, ведут себя найболее европеизированные (урбанизированные) слои населения. Традиционно Россия была страной преимущественно крестьянской. Европеизированное дворянство действительно любило подраться и имело дуэльный кодекс. Существовали и военыые сословия, типа казаков, почитавших удаль, отвагу, храбрость. Основная же масса населения была именно крестьянами и жителями малых городов к драке отнюдь не расположенными. В 1917 году большевики свели под корень все дворянство с казачеством, купечество и всех потенциально несогласных. Теперь сравните это с Европой: викинги, рыцари, пираты и никаких великих чисток;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verba@lj
2005-06-22 00:35 (ссылка)
И эти самые крестьяне, надравшись под праздник, говорили: Вася, то, что ты говоришь, кажется мне исключительно интересным. Позволь мне, Вася, еще раз подумать над твоей глубокой мыслью, прежде чем я решусь тебе возразить.
Так и вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bigturtle@lj, 2005-06-22 01:40:29
(без темы) - [info]guest_o@lj, 2005-06-24 23:20:46

[info]slim_baby@lj
2005-06-22 00:46 (ссылка)
>>Основная же масса населения была именно крестьянами и жителями малых городов к драке отнюдь не расположенными.

А как же кулачные бои (http://www.encspb.ru/article.php?kod=001100010010)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dsable@lj, 2005-06-22 00:51:16
Насколько я понимаю...
[info]_darkus_@lj
2005-06-22 01:32 (ссылка)
Речь шла о Русских, а не о «россиянах».

Правда, всё же я автором полностью согласиться не могу. Лишь в какой-то мере.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russ_dilettante@lj
2005-06-22 02:43 (ссылка)
В современной американской культуре -- да. Но этой культуре лет тридцать-сорок. Пятьдесят лет назад набор ситуаций, в которых подобало вступать в конфликт, был намного больше. Россияне выглядят иммигрантами не только из другой страны, но и из другого времени. Русское общество трудно сравнивать с современным американским, поскольку последнее стоит на высокой ступени эволюции (быть может, на грани вымирания -- все равно), а первое барахтается где-то на зародышевой стадии. Кстати, недаром нью-йоркцы считаются "абразивными", трудными в общении, агрессивными. Есть какая-то связь между готовностью вступить в конфликт и витальностью общества.

Впрочем, в примере К.К. речь идет скорее о способности небольшого коллектива к самоорганизации. Именно коллектива, а не индивидуума.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-06-22 03:01 (ссылка)
Вообще говоря, такие правила могли появиться только в крайне агрессивной культуре, на которую нужно, как на волка Фенрира, всё время накидывать цепи, чтобы "люди не грызли друг друга".

Тут такое дело. Русские (культурные) идут на конфликт, но при этом чувствуют себя "плохими" и "запачкавшимися". Никакой радости от успешного конфликта они не испытывают - только мутный стыд. В отличие от "всех прочих".

Отсюда, кстати, и водка: она слегка снимает эти проклятые вериги, наложенные "культуркой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prince_garri@lj
2005-06-22 04:51 (ссылка)
А вот Фонвизин говорил: " Рассудка француз не имеет, да и иметь его почел бы за величайшее для себя несчастье ". Может оттого и получают наслаждение и радость от конфликта носители иной "культурки"? Ну да, а где же еще блеснуть красноречием. А вообще, затянувшийся спор в виде ссоры, это, как правило, диалог подлеца с дураком. А водка не только из-за "культурки", не могу с вами согласиться.

(Ответить) (Уровень выше)

> На вечеринке говорить о политике не допустимо
[info]suhov@lj
2005-06-22 12:19 (ссылка)
> На вечеринке говорить о политике не допустимо

Странные американцы мне всё время попадаются. Что ни попадётся на вечеринке (да где угодно) - то такой гонор стоит что уши вянут. Причём обязательно говорит очень громко (не учитывая того что американский и так сам по себе содержит много громких звуков) и напористо, ничуть не сомневаясь в своей правоте, что петух наскакивает на собеседника, осыпая его своими "скромными точками зрения". А если американка начнёт рассказывать в поезде как она делает чай со льдом то весь вагон и вагон спереди и сзади впридачу услышат. Наверно мне не везёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guest_o@lj
2005-06-24 23:18 (ссылка)
Не согласен. Во-первых, агрессия, которая имеется в виду в примере про обсуждение политических вопросов -- чисто словесная, разговор на повышенных тонах. Для итальянцев, например, такой разговор -- это вообще способ совершенно нормальной коммуникации.

А запрет на конфликт на физическом уровне -- это существует, да. Например, можно вспомнить из детства: "будь умнее -- не лезь в драку. Если даже он тебя бьёт или обзывает -- не лезь, просто отойди от него". Конечно, этот императив человек может перешагнуть, но не все, далеко не все, да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_catzilla@lj
2005-06-21 23:24 (ссылка)
хорошо, прочувствованно, интересно... хоть и не со всем можно согласиться В)

(Ответить)

все уроды
[info]bacr@lj
2005-06-22 00:21 (ссылка)
Русские - дегенераты.
В том что американцы не-дегенераты вы ошибаетесь,
американы гораздо дальше русских прошли по пути эволюции=прогресса=дегенерации.

Мораль: Дарвиновский естественный отбор ведёт не к совершенствованию
(нет такого понятия), но к повышению вероятности выживания в текущих условиях.
Так многие группы видов совершенствовались, совершенствовались, совсем деградировали
и вымерли, так как своим совершенством создали условия совсем непиемлимые для
собственного существования. Деньги как рыночно-либеральный критерий
совершенствования очень упрощает это совершенствование и изменения,
что делает достижение теплового равновесия с окружающей средой проще.
Глобализация делает сиё гармоническое равновесие глобальным.

Ошибкой было бы думать, что современные французы отстают
от лидеров челдовечества больше чем русские.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: все уроды
[info]ex_zadoff59@lj
2005-06-23 12:49 (ссылка)
как это нету таково понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все уроды
[info]bacr@lj
2005-06-24 00:08 (ссылка)
Нет такого понятия как совершенство.
Почитайте прпо множество Парето (Pareto) или
про критерИИ (экономической) эффективности - всё сложно.

В тоже время несовершенство - уродство - дегенерацию
определить легко (по тому же Парето)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]living_in@lj
2005-06-22 00:50 (ссылка)
похоже на правду

(Ответить)


[info]saltykov@lj
2005-06-22 00:55 (ссылка)
Всё верно, только несколько незавершено. Да, англичанин отомстит втихаря. Да, француз набьёт морду. А вот русский... русский донесёт. У русских вполне в порядке вещей сначала навыёбываться, а потом капнуть куда надо (в партком, в милицию, в АТ...). При этом рожу такую надо сделать "типа да я б ему морду набил, но ему и так досталось (как вариант - его посадили, его засаспендили - отмаз на уровне "у него было занято, поэтому я не дозвонился")". В крайнем случае русский от конфликта просто сбежит. Но потом всё равно обязательно капнет: да вот меня в 80-м...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А вот и нетушки!
[info]del_pasaran@lj
2005-06-22 01:08 (ссылка)
Вот как раз русский-то вряд ли донесет. Охоту к доносительству у нас отбили надолго. И вот уж абсолютно точно, что донесет добропорядочный европеец или североамериканец. И будет при этом считать, что выполнил с честью свой гражданский долг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот и нетушки!
[info]saltykov@lj
2005-06-22 05:52 (ссылка)
Чтобы не повторяться, я отошлю Вас к моему ответу в этой же ветке Крылову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-06-22 03:04 (ссылка)
Увы, на доносительство у нас довольно серьёзный запрет. В отличие от развитой западной культуры тотального стука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saltykov@lj
2005-06-22 05:50 (ссылка)
Ну что Вы, право!..
На западе стучат открыто, не стесняясь, что показывает, что человеку не стыдно за свою позицию. Смелый подход, надо сказать.
А у нас стучат анонимно. По-вашему, недавнюю истерию со стуком в АТ кто начал? Русские же и начали! Просто в отличие от запада, где стучат из гражданской позиции и невзирая на личности, у нас, например, стучат чтобы отомстить. Ещё стучат, когда боятся выступить против кого-либо открыто. Или чтобы по мелочи подгадить. И никакого запрета на стук у нас нет.
Впрочем, может я и ошибаюсь, и запрет на стук у нас имеется. Но факт остаётся фактом - стучат невзирая на Ваши запреты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]e_thiop@lj, 2005-06-22 06:18:32
ага - [info]i_ka@lj, 2005-06-22 08:50:57
Re: ага - [info]e_thiop@lj, 2005-06-22 09:25:17
Re: ага - [info]i_ka@lj, 2005-06-22 09:50:54
Re: ага - [info]guest_o@lj, 2005-06-24 23:38:16
Re: ага - [info]i_ka@lj, 2005-06-25 04:27:01
Re: ага - [info]guest_o@lj, 2005-06-25 05:27:05
Re: ага - [info]i_ka@lj, 2005-06-25 06:45:02
(без темы) - [info]saltykov@lj, 2005-06-22 11:58:49
(без темы) - [info]regent@lj, 2005-06-22 06:19:22
(без темы) - [info]saltykov@lj, 2005-06-22 12:01:05
(без темы) - [info]n1919@lj, 2005-06-22 07:29:32

[info]marat_ahtjamov@lj
2005-09-28 16:54 (ссылка)
Весьма прискорбно, Константин, что в данной ветке все абсолютно по разному воспринимают термин стукачество. Есть же, черт возьми, разница между просто сообщением в полицию о реальном преступлении и лживом навете с целью уничтожить человека. Тем не менее, часть людей считают, что "стучать вообще, подло" а кое кто даже договорился до того, что этой подлостью обладают, мол, исключительно русские.
Я полагаю, что тезис "стучать западло всегда"(читай: вообще как либо сотрудничать с властью) - деструктивен для общества и его следует выжигать каленым железом. Иначе мы так и будем оставаться в состоянии перманентной холодной войны меж гражданами и государством.

(Ответить) (Уровень выше)

Для начала - переиздать Твена
[info]hleg@lj
2005-06-22 01:06 (ссылка)
Почти 45 лет назад последний раз вышло собрание сочинений Марк Твена с записками о Европе.

В том числе - сравнение "детских" дуэлей немецких студентов и "взрослых" французских аристократов. Путешествие было, если правильно помню, незадолго до франко-прусской войны, результат которой известен.

Твен известен в России, и стоило бы переиздавать не только Тома Сойера и юмористические фельетоны.

Это касается, конечно, не только Твена. Тот же Кен Кизи - стоило бы чаще обращать внимание на отличия книги и фильма. Вообще - стоило бы приложить усилия к борьбе с инфантилизмом, диагностировал который еще съезд КПСС 80-какого-то года.

Из неопубликованного интервью с женщиной - гинекологом (лет 35-ти) к 8 марта, 1994 год. "Инфантилизм молодежи, о котором писал съезд КПСС, через десять лет превратился в импотенцию мужчин".

Кстати - к вопросу о связи с реальностью материалов и решений съездов КПСС.

Сумбурно, да? Всегла пяти минут не хватает мысли в порядок привести. А за тем собранием Твена я лет 10 охотился.

(Ответить)


[info]hmuller@lj
2005-06-22 01:11 (ссылка)
По поводу пьябого в автобусе - не совсем так.
Пьяны он вроде бы как юродивый. Выпил, болезный.
Ситуация, когда выебывается трезвый, мне не
встречалась.

в то время как в Америке или в любой другой
стране мразёныша с наслаждением линчевали бы
на месте


Увы. В америке бы он до автобуса не дошел бы,
его бы свинтили менты. Кстати, в этой стране
другой перекос - народ до смерти боится вступать
в драки, и не потому, что боится "пушки" или ножа,
а судебных разбирательств. Причем дело доходит
до смешного: если ты занимаешься карате при,
скажем, университете, наличие синего пояса - уже
основание повесить статью "aggravated assault"
(злостное хулиганство, нападение с отягчающими
обстоятельствами), хотя синий пояс не умеет еще
ровным счетом ничего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexshubert@lj
2005-06-22 04:39 (ссылка)
Хуйню какую вы несете. Я лично, имея за плечами два _технических_ экзамена, участвовал в грандиозной потасовке с применением предметов обихода и подручных средств. На дружеских соревнованиях человек с красным поясом убил на месте оппонента. Пусть и случайно. Гастроли 1 к 2-3 это вообще азы. Этому детей учат после месяца-двух обучения.
Вы бросайте рукопашку. Не ваше это. Именно из-за таких, рукопашников всерьез и не принимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hmuller@lj
2005-06-22 09:19 (ссылка)
Вы где и чему обучались? Я говорю о "клубах"
при универах. Я, поступивши в grad school и
пришедший на тренировку, почти сразу гонял
местных с синим поясом. Возможно, где-то есть
настоящие клубы (вне университетов), но я не
видел. На соревнованиях в Индианаполисе, которые
типа региональные на мид-весте, наши часто брали
призовые места, то есть дело отнюдь не в нашем
клубе. А на пояс сдают здесь известно как - "балет"
этот, спарринг, стойки, и деревяшки ломать.

Еще, тренеры при универах озабочены "safety".
Был у нас кореец, прошедший корейскую армию, где
его каким-то делам научили. Он мне показал как
бить самый обычный прямой удар ногой не "подхлестом", а
проникающий. Когда это увидел тренер, он сделал нам
ОХУЕННОЕ внушение, чтоб делали так, как он сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexshubert@lj, 2005-06-22 10:06:58
(без темы) - [info]hmuller@lj, 2005-06-22 10:17:20

[info]unofficial_@lj
2005-06-22 01:48 (ссылка)
Не столько вопрос национальный, сколько социальный.

Вы расссмотрели городском автобусе (который вам ближе, чему способствует ваш опыт, поэтому может казаться общепринятым), а можно рассмотреть вопрос в автобусе деревенском, или провинциальным.

Там разные социальные группы. Одни живут в обществе с большими целями, где время их достижения (образование, карьера) большое и цена риска тоже большая. Зачем ввязываться драку с незнакомыми людьми?
В другом автобусе - у контингента неопределенное будущее, надежда на случайную везуху, нет долговременного расчета и приложиния усилий. Почему бы не подраться, тем более все свои?

Там где риски драться болезненны - там драться не будут. Труссость и национальность не причем.
Разные ситуации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pivoo@lj
2005-06-22 04:05 (ссылка)
согласен с такой формулировкой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_z_m_z@lj
2005-06-22 02:07 (ссылка)
Все же, есть две категории, для которых всё по-другому, и которые с удовольствием и, я бы даже сказал, с облегчением, "связываются". Это гопота и интеллигенция. По крайней мере, в нашем поколении (20-27-и летних).

(Ответить)


[info]kalinka_lj@lj
2005-06-22 02:07 (ссылка)
Не так давно была свидетелем, как такого пьяного-неадекватного мужики вынесли из автобуса на кулаках. И мордой об асфальт приложили. После чего бабы в автобусе начали громко возмущаться. Разумеется, не хулиганом, а мужиками, которые его из автобуса выкинули: как же, обидели маленького и слабенького, нос расквасили. Я так полагаю, что описанное вами явление - результат массового женского воспитания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-06-22 03:07 (ссылка)
Во-во. "Связались и обидели". ОЧЕНЬ ТИПИЧНО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2005-06-22 03:23 (ссылка)
Ну и нормальный такой этологический этюд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2005-06-22 03:42 (ссылка)
Среди сермяжной публики распространено мнение, что жену надо иногда поколачивать. Муж, бьющий жену, демонстрирует тем самым как бы высокий ранг (визуальный, конечно), и это может женщину с низкой культурой, особенно высокопримативную, даже привлекать (мазохизм, возможно, растёт на той же почве). Такая женщина бросается своего мужчину защищать, как только первый волос упадет с его головы, хотя только что просила о его наказании. Высококультурные, и особенно низкопримативные женщины, так конечно не поступят. Причём фактический ранг, как таковой у этого мужика может быть и низок - его возможно, даже собутыльники не уважают, но ещё, и ещё раз уместно напомнить, что инстинкт не умеет ничего анализировать, он механически реагирует на немногие ключевые признаки, в данном случае - на бестрепетное отношение к женщине (бьёт -> не ценит -> значит их у него много -> много у альфы).
Вот сходная картина: нетрезвый мужчина в общественном транспорте хамит, буянит, грязно ругается при женщинах и детях. Пассажирки, естественно, взывают: "Настоящие мужчины есть? Урезоньте!". Вот находятся пара крепких пареньков или сотрудник милиции (такое бывает!), его скручивают, как вдруг те же пассажирки встают на защиту хама! Парадокс? Отнюдь! Антиобщественное поведение - едва ли не самый сильный признак высокого ранга, а физическая сила, которую продемонстрировали настоящие мужчины, победив его, с высоким рангом соотносится постольку-поскольку. Более того, вступившись не за себя, они продемонстрировали некоторую самопожертвенность, а это признак низкого ранга. Вот если бы они сумели пригвоздить его одним взглядом, тогда - другое дело! К слову, увидев такую благодарность, настоящие мужчины в следующий раз ввязываться не будут. Женщинам вдруг становится жаль такого хама. Пока он был опасен, позитивные чувства к высокоранговому перекрывались страхом; как только опасности не стало, так примативный рассудок сразу занялся подгонкой под ответ (ведь нужно как-то оправдать это позитивное чувство к явно негативной личности), и нашёл, что в этой ситуации наилучшим образом подходит слово "жалость". Других людей, которым этот хам угрожал, почему-то не было жалко.



Почему женщины нередко так трогательно жалеют пьяниц и дебоширов?
То, что принимается за женскую жалостливость, на деле лишь замаскированный и парадоксальный "зов матки". Парадоксален он в силу сигнатурности инстинктивных анализаторов, усматривающих в пьяном дебошире хорошего, энергичного самца, подходящего для спаривания с ним, что с минимально здравых позиций не может и не должно быть примемлемо. А потому и воспринимается как парадокс. Если к вышеописанному явлению приглядеться повнимательнее, то можно обнаружить отчётливую избирательность женской жалости. Дебошира - жалеют (хотя жалеть чаще требуется тех, кто его окружает), самокритичного неудачника - как правило нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tishtar_@lj
2005-06-22 10:00 (ссылка)
А ибо нефиг нас так воспитывать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mit_yau@lj, 2005-06-22 10:27:59
(без темы) - [info]tishtar_@lj, 2005-06-22 10:37:47
(без темы) - [info]mit_yau@lj, 2005-06-22 10:47:13
(без темы) - [info]tishtar_@lj, 2005-06-24 05:07:03
(без темы) - [info]mit_yau@lj, 2005-06-24 05:18:18
(без темы) - [info]tishtar_@lj, 2005-06-24 05:15:09

[info]n1919@lj
2005-06-22 07:30 (ссылка)
100%

(Ответить) (Уровень выше)

Я с Вами связываюсь
[info]ex_ex_holyh@lj
2005-06-22 02:08 (ссылка)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я с Вами связываюсь
[info]krylov@lj
2005-06-22 03:08 (ссылка)
Простите, но ваши картинки поднадоели. А "связываюсь" в данном контексте означает, что вы мне решили досадить.

Не следовало этого делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я с Вами связываюсь
[info]to_be_born@lj
2005-06-22 03:14 (ссылка)
и чё вам мешает почувствовать вкус ненависти и мести и быть счастливым? в данном конкретном случае?
пустомеля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я с Вами связываюсь - [info]unofficial_@lj, 2005-06-22 03:26:07
Re: Я с Вами связываюсь - [info]krylov@lj, 2005-06-22 03:49:12
К вопросу о...
[info]_darkus_@lj
2005-06-22 02:25 (ссылка)
Описанный мной пример очень демонстрирует два аспекта, затронутые в заметке Константина и в последующем обсуждении: http://www.livejournal.com/users/_darkus_/7395.html

(Ответить)


[info]k_traut@lj
2005-06-22 02:29 (ссылка)
в то время как в Америке или в любой другой стране...

Да... В Америке-то не то что в этой Вонючей Рашке, где пироги с опарышами.

И в автобусе люди, конечно, не пизды боятся получить от пианого, а просто "связываться не хотят".

Какое-то передёргивание сплошное.

(Ответить)


[info]golishev@lj
2005-06-22 02:54 (ссылка)
может быть у меня мания величия, но я все это дело воспринял как теоретическое обоснование некоторых особенностей моего "общественного поведения"... прочитал с удолетворением...

P.S. еще Морихей Уэсиба (Wesiba Morihey) чертовски хорош!.. изобретатель айкидо (если кто не знает)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]badlink@lj
2005-06-22 03:12 (ссылка)
Ага, в данном контексте - пьяному дать выпить ещё, чтобы сам мордой в асфальт (-:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2005-06-22 04:55 (ссылка)
Отнюдь нет.
Если выпендривается - деликатно и беззлобно его поломать так, чтоб и не понял, что это с ним такое происходило.
Или вывести его нафиг из транспорта. Беззлобно.
Ссылки по теме - немного из жизни учителя Уэсибы, Сокаку Такэды
http://www.livejournal.com/~ohtori/415197.html?mode=reply
И немного моего опыта на тему "бухой мужик в транспорте".
http://www.livejournal.com/~ohtori/402583.html?mode=reply
(Мужик, правда, не был совсем уж злобен, а просто вёл себя по-хамски и падал на окружающих, ну так и я его в ответ не особо обидел.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]badlink@lj, 2005-06-22 05:17:40
(без темы) - [info]ohtori@lj, 2005-06-22 05:37:49
(без темы) - [info]badlink@lj, 2005-06-22 14:21:48
(без темы) - [info]ohtori@lj, 2005-06-22 16:55:59
(без темы) - [info]badlink@lj, 2005-06-23 11:23:53
(без темы) - [info]ohtori@lj, 2005-06-23 17:09:33
(без темы) - [info]badlink@lj, 2005-06-23 20:54:03
(без темы) - [info]mithgol@lj, 2005-06-23 03:02:22
(без темы) - [info]badlink@lj, 2005-06-23 11:39:04

[info]ohtori@lj
2005-06-22 04:57 (ссылка)
Уэсиба был хорош. Но учитель его, Сокаку Такэда, был лучше.
А он добрым нравом не отличался, да и работал полицейским инструктором. ^_^

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2005-06-22 05:01 (ссылка)
вкусовщина это...

мне Уэсиба ближе... гениальный "конфликтолог", однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ohtori@lj, 2005-06-22 05:28:21

[info]ex_belater@lj
2005-06-22 03:10 (ссылка)
всегда удивлялся, как же сильно вы ненавидите русских. любой янки-наионалист в этом плане по сравнению с вами - никто. и ничего так. вы еще и в "патриотах" числитесь, что самое интересное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-06-22 03:48 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чуков: представления о национализме
(Анонимно)
2005-06-22 11:21 (ссылка)
Константин, Вы напрасно удивились. Мне кажется, реплика вполне типичная. Судя по всему, у людей существуют определенные заблуждения на тему того, что такое "патриотизм" и "национализм".
Во-первых, чаще всего эти два понятия считают чуть ли не синонимами. Хотя это далеко не так. Но это уж совсем тупые кадры.
Во-вторых, некоторые товарищи думают, что националист - это тот, кто считает свою нацию лучше всех остальных. Типа, "мы, тунгусы, самые умные, самые смелые, самые-самые, а все остальные - говно". С другой стороны, существует феномен "деструктивной критики" (типа Петросяна/Задорнова/Салтыкова-Щедрина). Вопли "почему же у нас все было, есть и будет плохо, почему же мы такие уроды" выдаются за "стремление улучшить".
Мне кажется, нужно было бы как-то прояснить этот момент. Иначе каша в головах будет мешать восприятию "конструктивной критики".

Чуков Денис

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чуков: представления о национализме - [info]ex_belater@lj, 2005-06-24 03:01:04

[info]ex_belater@lj
2005-06-24 02:57 (ссылка)
я про этот ваш пост.
вы уже не в первый раз проявляете свое отношение к русскому народу. свое презрение. вы считаете, что ему лишь предстоит стать не хуже других. а пока что он для вас - просто быдло.
я удивляюсь, я все еще удивляюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-24 06:04:24
(без темы) - [info]guest_o@lj, 2005-06-24 23:54:22

[info]russ_dilettante@lj
2005-06-22 03:17 (ссылка)
Полаяться русские вполне себе могут, один на один. Возьмите хоть водителей на улице. Но такой конфликт социально не интересен. Случай в трамвае -- иллюстрация неспособности группы русских оказать коллективный отпор или хотя бы поддержать того единственного, кто выступил от имени группы. Социально самоубийственное поведение.

Ненависть в небольших дозах может сплотить общество, в больших тоже самоубийственна.

(Ответить)


[info]musasy@lj
2005-06-22 03:19 (ссылка)
Из "Бойцовского клуба", по памяти:
«— Вот вам задание: затеять драку с незнакомцем, да так, чтобы вас в ней одолели.
Это оказалось удивительно трудно, — большинство людей старается всеми силами избежать конфликта.»
Я думаю, для французов "мушкетеры" такая же "порнография", как и для нас.
Люди, не боящиеся эскалации конфликта, везде воспринимаются как особые люди, герои.

(Ответить)


[info]hyperwolf@lj
2005-06-22 03:45 (ссылка)
Мой ответ:
http://npj.ru/drz/12166

(Ответить)


[info]xnikto@lj
2005-06-22 04:01 (ссылка)
Все правильно, и очень обстоятельно и хорошо описано. Только почему-то упущен "онтологический момент". -- Откуда "явление"? Можно подумать, что русские просто вот с какой-то блажи вдруг такими "бесхребетными" стали... Ведь, как тут уже указывалось, классические русские запросто вызывали друг друга на дуэль, и ввязяться в справедливую драку вовсе не было чем-то зазорным.

Я думаю, тут одна из основных причин в том, что у нас любой подлец и хам -- т.е., представитель низов общества, бессознательно воспринимается как "проекция" гос-власти. Потому что с 1917-го года, у власти стоят именно представители этих самых низов, и к народу эта власть относится в основном именно подло и по-хамски. В подсозании каждого сидят "архетипические фигуры": "мент", "прапор" и т.д. Поэтому в хаме и подлеце мы исподволь видим "хозяина дискурса". И как обычный человек весьма неохотно вступает в какие-либо взаимоотношения с госудраством, -- точно также крайне несподручно ему осаждать какого-нибудь зарвавшегося хама. -- Сходство между первым и вторым настолько поразительное, что возникает чувство, что окажись тут "представитель власти", -- он неизменно встанет на сторону хама. Потому что "свое", "родное"...

(Ответить)


[info]kraidiky@lj
2005-06-22 04:13 (ссылка)
И из общинной цивилизации превращаться такими вот способами в индивидуалистскую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seligenstadt@lj
2005-06-22 08:22 (ссылка)
А вот это как раз ошибка. Постоянная готовность к конфликту и навыки конфликтного поведения способствуют созданию "молекулярных" связей в обществе. Как только где-то образуется заварушка -- тут же начинается спонтанное разделение на команды нападающих и защищающихся. А навык работы в команде нужно воспитывать обязательно. Вот в Англии это понимают очень хорошо, уделяя командному спорту в ВУЗах исключительно важное место.

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>