Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-08-03 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поэтика грамматического рода: кофе и der Wodka | "будьте тверды"
Как известно, в русском языке есть одно слово - заимствованное, конечно - в котором грамматический род и форма слова находятся в резчайшем противоречии. Я имею в виду "кофе", которое, как известно, "он".

Именно это слово - вернее, его склонение в устной - и маркировало до недавних пор невидимую границу, отделяющую "интеллигенцию" от "народа". Разумеется, их разделяло много чего ещё, но именно это слово было абсолютно точным маркером.

Дело здесь, разумеется, не в "грамотности", а в столкновении непримиримых мировоззрений.

Народ говорил о кофе в среднем роде. Человек из народа мог теоретически знать, что "кофе - это он", но всё равно говорил "кофе невкусное получилось". Потому что доверял своему слуху, своему чувству. Русский язык для него родной, и ломать его, подгоняя слух под вздорное правило ему было просто западло.

Интеллигент же, напротив, ни в грош не ставил родную речь и её законы - ему было важно соблюсти навязанное правило. Причём чем более искусственным и выморочным, неукоренённым в русской почве было правило, тем больше хотелось щегольнуть его соблюдением. Итнель мог тридцать три раза оговориться - "вкусное кофе", но тридцать три раза извиниться за оговорку: "ёбанаврот блянахуй, то есть вкусный, конечно... с быдляками тут переобщался на работе... пардоньте муа".

Кстати: как решил этот вопрос для себя я. Обычно я использую в номинативе слово "кофе", а в остальных падежах склоняю старое русское "кофей" с ударением на последнем слоге: "Егор, а не сделал бы ты нам кофея сладостного?"

* * *

Однако ж. Я случайно узнал - из неумной и малоинтересной статьи укра Андруховыча - что у немцев водка мужского рода: "der Wodka". Что является зеркальной по отношению к "кофе" языковой ситуацией.

Но никакого культурообразующего момента в der Wodka, увы, нет. "Сказано der - значит der".

Связано это, как мне кажется, вот с чем. Немецкий язык глух к самому себе. Он управляется правилами и словарём, а не "чувством языка", которого у настоящего немца и быть-то не может.

Немецкий Порядок, Орднунг - это прежде всего отбитая чувствительность. Для того, чтобы "делать как приказано", нужно стать бесчувственным, глухим к тому, над чем производится действие. Например, форма слова в немецком может быть какой угодно - а вот приписан слову артикль, он и определяет род, и никаких споров тут быть не может. "В словаре так - значит, так". "И не пищать тут".

Отсюда и сентиментальная любовь немцев к насилию: насилие анестезирует, "отбивает" всякие "чувства". Если долго бить по пальцам, они перестают ощущать что-либо, кроме боли - способность осязания теряется. Если двинуть в ухо, оно перестанет слышать. Так что, ваше ухо слышит не то, что сказано в уставе? Сейчас господин фельдфебель даст вам в ухо, и вы перестанете слышать что не положено... В этом смысле прусская шагистика ("гусиный шаг") и, скажем, темперированный строй ("хорошо темперированный клавир") суть одно и то же. Гофмановские стенания капельмейстера Крейслера над "чистой гаммой" - это лишь реакционное возмущение унтерменша, которое должно быть подавлено беспощадной бронированной рукой. "Будьте тверды".

Поэтому der Wodka, окаменевшая ошибка языка, так и будет торчать в словаре.

)(


(Добавить комментарий)


[info]lenka72@lj
2005-08-03 07:39 (ссылка)
Два маленьких "но":
1. "кофе" унаследовал мужской род как раз от формы "кофий", так что "чутьё" тут "работает" в обе стороны;
2. в испанском языке, которому немецкий орднунг никак не свойствен (до такой степени, что "пизда" по-испански мужского рода, а "хуй" - женского), слово "водка" также мужского рода - el vodka. Дело тут, видимо, в "маскулинности" самого напитка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]varsava@lj
2005-08-03 07:44 (ссылка)
))
Хех,
так вот и рушатся теории, "сотканные из блестящих и пылких натяжек".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2005-08-03 07:56 (ссылка)
А вот нихрена. Теория вам привиделась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varsava@lj
2005-08-03 08:27 (ссылка)
Вы про крыловскую теорию? Потому что я о ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2005-08-03 10:00 (ссылка)
Это самоценный текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varsava@lj
2005-08-03 11:20 (ссылка)
Вы бредите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2005-08-03 17:57 (ссылка)
Я умею читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varsava@lj
2005-08-03 20:58 (ссылка)
К сожалению умение читать не означает видения вещей такими, какие они есть.

(Ответить) (Уровень выше)

Это почему еще?
[info]ex_palmira@lj
2005-08-03 07:54 (ссылка)
>"кофе" унаследовал мужской род как раз от формы "кофий"

А доказательства? :=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2005-08-03 07:58 (ссылка)
Читайте книги по истории родного языка. Это общеизвестный факт, многажды упоминавшийся в литературе. В интернете мне шарить лень.

(Константин, прошу прощения, в первый раз этот коммент попал не туда).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это почему еще?
[info]serge_lipkin@lj
2005-08-03 08:09 (ссылка)
Слово: кофе,

Ближайшая этимология: также кофей (напр., у Л. Толстого), впервые кофий, 1724 г., Уст. морск.; см. Смирнов 164. Из англ. соffее или голл. koffie -- то же (= kofi); см. Зеверс, KZ 54, 47; Преобр. I, 372. Источником европейских слов является араб. qahwa; см. Литтман 82; Мi. ТЕl. I, 321; Локоч 80 и сл.

Хули не ясно?

(Ответить) (Уровень выше)

А не испить ли нам кофию, спросила графиня.
[info]agasfer@lj
2005-08-03 12:33 (ссылка)
Отнюдь, ответил граф, и тут же грубо овладел ею.

А за стеной ковали железо.
+++++

Классику надо знать, Георгий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaw@lj
2005-08-03 07:59 (ссылка)
> Дело тут, видимо, в "маскулинности" самого напитка.

т.е. водка "маскулиннее" хуя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2005-08-03 17:59 (ссылка)
"Хуй" приведён только в качестве примера "нелогичности" конкретного языка. Грамматический род - вообще очень условная категория. Вы же не станете наделять табуретку женскими гениталиями?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barbudo@lj
2005-08-03 13:06 (ссылка)
Tequila, кстати, тоже el. Хотя я поначалу часто путался, разговаривая с друзьями-мексиканцами, в результате чего большинство стало нормально реагировать на женский род и даже начали говорить: "ля текила, ля водка".

А в DRAE до 21-го, кажется, издания писали, что tequila есть una voz femenina. Про водку не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2005-08-03 18:01 (ссылка)
В общем, логично, даже несмотря на то, что в испанском -а в большинстве случаев маркирует женский род, в отличие от немецкого. Самое простое объяснение, которое приходит в голову - дамам крепкие напитки не положены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barbudo@lj
2005-09-02 13:35 (ссылка)
Отсканировал для Вас статью из сборника статей "Nuevas minucias del lenguaje" Морено-де-Альба:

"EL/ LA TEQUILA

La breve definición de la voz tequila en el Diccionario de la Academia tiene varios errores graves. Es explicable que no se proporcione una detallada descripción, tratándose de una voz más regional que general de la lengua española. Lo que no parece aceptable es que se acuda al dudoso método de las comparaciones en el cuerpo de la definición. Dice el lexicón académico que tequila es una "bebida semejante a la ginebra que se destila de una especie de maguey". Sólo lo incoloro del llamado tequila blanco (que no es el único, pues el reposado, por ejemplo, es amarillento) y de la mayoría de las ginebras los hace semejantes. Tampoco va con la verdad el que el tequila solamente se destile pues, como sabemos, es producto de la fermentación y destilación del aguamiel (savia o jugo del maguey). Habría convenido igualmente que no sólo se anotara "una especie de maguey" sino, al menos, que se explicara que ese maguey se llama agave (agave azul tequilana, sería su nombre completo). Moliner, quien considera que la voz tequila es inusual (en la península ibérica, se entiende) y por ello aparece en su Diccionario de uso con letra más pequeña, repite la defectuosa definición académica.

Más grave que lo anterior me parece el hecho de que la Academia considere la voz tequila como femenina. Se supone, por ende, que los hablantes españoles dicen la tequila, sírveme una tequila. Supongo que esta decisión académica fue tomada porque el vocablo termina en -a y en la definición del Diccionario se habla de que el tequila es una bebida (sustantivo del género femenino). Evidentemente el sustantivo tequila, en el español de México, donde en efecto sí se emplea, es siempre masculino (el tequila, un tequila). Si se preguntara la razón podría decirse que porque el tequila es un licor o un aguardiente (ambas voces masculinas), aunque sin duda lo que cuenta para que sea masculino y no femenino es el uso de los hablantes, quienes se decidieron por el masculino.

Llama la atención que otros diccionarios y enciclopedias con mucho menor autoridad que el académico ofrezcan mejores definiciones del vocablo tequila. La mayoría de ellos empero sigue considerando femenina la voz. Convendría por tanto sugerir a la Academia que, por una parte, redacte con más precisión la definición del vocablo, lo que podría hacerse en los siguientes términos: "bebida alcohólica que se obtiene de la fermentación y destilación del aguamiel del mezcal agave te-quilana" (tomado del Diccionario básico del español de México, El Colegio de México, 1986); y, por otra parte, que se le señale el género masculino, pues así se emplea en México, lugar donde la palabra tiene verdadera vitalidad."


(Ответить) (Уровень выше)


[info]mihail_denisov@lj
2005-08-03 13:27 (ссылка)
Про испанцев надо выдвигать глобальную гипотезу о массовой гендерной дисфории.:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka72@lj
2005-08-03 18:02 (ссылка)
Это ещё почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mihail_denisov@lj
2005-08-04 16:27 (ссылка)
Вот как раз из-за языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2005-08-03 07:43 (ссылка)
дело в том, что все алкогольные напитки (кроме пива) в немецком языке мужского рода :)

der Whisky, der Schnaps, der Gin, der Wein, der Wodka...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-08-03 07:53 (ссылка)
Пиво-то хоть женского? Тогда излюбленное развлечение некоторых бюргеров, употребление пива с шнапсом, представляет собой химическую свадьбу, профанированное наследие тайных властелинов Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bquark@lj
2005-08-03 07:55 (ссылка)
пиво, как исключение - среднего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-08-03 07:54 (ссылка)
Ну и я говорю: орднунг. "Все спиртные напитки мужского рода". "Принято". А у нас, к примеру, все реки женские, но ихний Рейн - мужеского полу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2005-08-03 07:58 (ссылка)
Фигвам: "Енисей", "Урал", "Алдан", "Вилюй"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-08-03 08:14 (ссылка)
Насколько мне известно, эти названия - автохтонно-аборигенные. Русские реки всегда бабы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-03 08:18 (ссылка)
А примеры можно?

(Ответить) (Уровень выше)

А как же...
[info]_dusty_@lj
2005-08-03 08:32 (ссылка)
Днепр? Дон?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2005-08-03 08:33 (ссылка)
Здрассте. Большинство названий русских рек - автохтонно-аборигенные, в европейской части страны, как правило, финно-угорские. Енисей же, а тем более Амур - автохтонными не кажутся. А есть еще, скажем Днепр. Или старое название того же Урала - Яик.
Короче, ошибся ты, бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2005-08-03 10:47 (ссылка)
Енисей разве не автохтонный?
На протяжении этой реке живет до хуища разных народов. Кто-то и Енисеем мог назвать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Русский Енисей им не нравится
[info]churkan@lj
2005-08-03 12:27 (ссылка)
Ладно, открываем наугад атлас.
"Белгородская, Воронежская области"
Названия рек:
Тускарь
Тим
Сейм
Псёл
Оскол
Олым
Северский Донец
Айдар
Богучар
Битюг
Дон
Хопёр
Бузулук
Воронеж
Корень

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-08-03 18:19 (ссылка)
Да, я ошибся.

(Ответить) (Уровень выше)

По поводу названия реки Енисей!
(Анонимно)
2005-08-04 02:20 (ссылка)
Топонимика р. Енисей интересна. Давным давно на этом месте жило племя кетов, они называли большую реку на которой жили - "Сее", т.е. река (текущая вода). После кетов на эти места пришли эвенки и сохранили старое "чужое" название реки, данное предшествующим племенем, уважая (опасаясь?) духа прежнего племени. Таким образом эвенки называли эту реку "Ени" ("Эни") "Сее", что по эвенски переводится как река "Сее". Ну а когда пришли русские первопроходцы, то спосив у местных эвенков, как называется эта большая река, услышали в ответ - "Ени" "Сее". Т.е. когда мы говорим - река Енисей, то в переводе с двух языков на русский это звучит как - река Река Река.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2005-08-03 08:36 (ссылка)
Дон ещё. Крайне автохтонное название, Оскол, Хопер

(Ответить) (Уровень выше)


[info]churkan@lj
2005-08-03 08:43 (ссылка)
Сколько примеров надо? Сибирь берусь не трогать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalinka_lj@lj
2005-08-03 09:28 (ссылка)
Волхов. Чего уж русее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mehmet@lj
2005-08-03 15:47 (ссылка)
Так это же Olhava!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-08-03 19:27 (ссылка)
Ну и Днепр. Я был неправ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_intacto431@lj
2005-08-03 09:48 (ссылка)
Иртыш

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tra_der@lj
2005-08-03 07:58 (ссылка)
Амур, Енисей - это из общеизвестных.
У немцев большинство рек мужеского полу - der Rhein, der Main
пиво das Bier - среднего.. как и девочка - das Mädchen :) как и женщина - das Weib

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-08-03 08:16 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-08-03 08:17 (ссылка)
Mädchen среднего рода, т.к. там "обесполивающий" уменьшительный суффикс -chen - он придает средний род любому существительному. Просто "девочка" это именно по грамматике уменьшительное от "дева" (Mädel), которая, как и положено, женского рода.

das Weib же - это не "женщина" нифига, а скорее "баба". Тоже такая обесполившаяся, превратившаяся в средний род. А die Frau - она женского, конечно. Как и die Dame.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tra_der@lj
2005-08-03 08:28 (ссылка)
das Weib - это как раз женщина, на поэтическом, что ли, языке. в смысле самка, немужик.
слово "Weiblichkeit" - "женственность" произошло как раз от "Weib"
а да что это я, вот сцылка: http://de.wikipedia.org/wiki/Weib

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-08-03 08:41 (ссылка)
ну даже не знаю, что сказать.

возможно, средний род подчеркивал принадлежность женщины, ее не-субъектность.

но, по-любому, в той же "Песне о нибелунгах" (сложно найти источник по древнему немецкому авторитетнее и древнее ;) ) никаких Weib нет, а есть одни vrouen / frouen, т.е. Frauen.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russ_dilettante@lj
2005-08-03 08:50 (ссылка)
Ну, это в нынешнем языке "баба", а в архаическом как раз женщина, но идея хорошая. Например, Зигмунд поет в "Валькирии":

Ein Weib sah' ich, wonnig und hehr --

перевести: "Бабца я тут видел -- ухх!" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:))
[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-08-03 08:55 (ссылка)
ну, Зигфрид в "Валькирии" поет на нормальном поэтическом немецком 19-го века ;)

а в песне о Нибелунгах, как я уже писал выше, очень часто употребляется (в т.ч. о самых достойных героинях, например, о Кримхильде) слово vrou/frou - прямой предок Frau.

кроме того, как сообщает нам википедия в разделе Frau, тот же Лютер, который, как известно, является одним из создателей современного немецкого, ратовал за отказ от Weib и переход к Männin. Значит, не нравилась ему Weib ;)

PS а Брюнхильд - да, тот еще бабец ;))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :))
[info]russ_dilettante@lj
2005-08-04 03:28 (ссылка)
Ну да, великанша. Правда, Зигмунд говорил о своей сестре-возлюбленной Зиглинде -- у них-то и родится Зигфрид.

Лютер, как я понимаю, бился над вот этим в гл. 2 Книги Бытия:

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

В Синодальном переводе стих 23 не совсем понятен. Лютер явно использует Männin для разъяснения и так переводит:

2:21 Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er entschlief. Und nahm seiner Rippen eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch.
2:22 Und Gott der HERR bauete ein Weib aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.
2:23 Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch. Man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist.
2:24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden Sein ein Fleisch.
2:25 Und sie waren beide nackend, der Mensch und sein Weib, und schämeten sich nicht.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :))
[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-08-04 04:44 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)

ни фига подобного!
[info]wisselwachter@lj
2005-08-04 04:31 (ссылка)
Das Mädel
Изначально так называли служанок, то есть недочеловеков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ни фига подобного!
(Анонимно)
2005-08-04 04:43 (ссылка)
да, Вы правы.

век живи - век учись, как говорится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drcb@lj
2005-08-03 08:47 (ссылка)
Для немцев окончание "а" ничего не значит. Оно сильно иностранное. Посему чуйство языка род не может подсказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmedvedev@lj
2005-08-03 11:39 (ссылка)
Амур, Енисей, Витим, Вилюй, Иртыш, Иркут, т. д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Быдло побеждает зло!
[info]dina_viktorovna@lj
2005-08-03 07:46 (ссылка)
кофе давно уже разрешили быть среднего рода. Вариативное произношение. Лет минимум 10 назад, на каком-то съезде-сборе руссистов. И в новых словарях указываются и муж. и ср. род.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Быдло побеждает зло!
[info]white_shaman@lj
2005-08-04 06:26 (ссылка)
О, а поподробнее? Дата/ссылка?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bquark@lj
2005-08-03 07:49 (ссылка)
Большинство напитков в немецком, кроме пива - мужского рода.
Значит и водка, как напиток интуитивно называется мужским родом. И никакой ошибки или страсти к порядкам тут нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-08-03 07:55 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bquark@lj
2005-08-03 07:51 (ссылка)
А "неотбитая чувствительность" в русском приводит к тому, что "виски" ставят во множественном числе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-08-03 08:09 (ссылка)
О нет, не так.

"Виски" были "виски", пока они оставались абстракцией - в советское время, например. Когда же оно появилось в продаже, быстро возникло жаргонное "вискарь" - выраженного мужского рода. Потребители напитка обычно пользуются именно этим словом. Которое, кстати, полностью гармонирует с названиями вискарей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russ_dilettante@lj
2005-08-03 08:41 (ссылка)
"Сидеть и пить простой шотландский виски." Поди разберись, какого рода. Лучше как алкоголик у Довлатова, который шампанское на "Вы" называл: пусть виски будет во множественном числе.

"Вискарь", "кофеёк" -- хорошее решение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasha_sasha@lj
2005-08-03 07:53 (ссылка)
Крейслер - это "ихний герой нашего времени", вполне по тем временам "мейнстримный".

Хоть, подобно Анрiю, все время косящий "в польскую сторону" (например, сам маэстро Абрагам, по фамилии Лисовский, был выходцем из Польши, и он Креслеру "открыл на многое глаза").

(Ответить)


[info]notoff@lj
2005-08-03 07:53 (ссылка)
отсюда и мнение у суворова сложилось, что русскому хорошо, то немцу смерть и на оборот, очевидно

(Ответить)


[info]churkan@lj
2005-08-03 08:01 (ссылка)
Кофе (ср.) и кофе (м.) - просто два разных напитка. Ежели говно растворимое или "эспрессо" какое-нибудь- то среднего, а если из турки, да нормально сваренный - определенно мужского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2005-08-03 18:30 (ссылка)
Не верьте рекламе. Это гусь с авиашлемом, что кофий рекламирует, по русски говорит с чудовищным акцентом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2005-08-04 05:13 (ссылка)
Какой рекламе?
Какой гусь?

"Папа, ты с кем щас разговариваешь?"(с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2005-08-04 16:51 (ссылка)
По телевизору часто крутят рекламу кофе, кажется Нескафе. Там какой-то дяденька именно так и говорит, с иностранным акцентом: "Хороший кофе - это ОН, а плохое - это ОНО..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrewmed@lj
2005-08-03 08:01 (ссылка)
Угу. Слово "класть", видимо, тоже искусственное и вымороченное, поскольку на всех стройках нашей необъятной отчизны его всегда заменяли на глубоко народное "ложить" (по опыту 3-х строяков и 2-х шабашек от Москвы до Усть-Илимска). Доверяя своему слуху, своему чувству, кирпич там всегда "лОжили", насрав на вздорные правила.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-08-03 08:21 (ссылка)
А почему, собственно, нет? Нормальное такое слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrewmed@lj
2005-08-03 08:50 (ссылка)
Эт да.
Чаго там, мы ж хозява сваво языка. Как пожелам, так и сделам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-08-03 18:23 (ссылка)
Имянна.

То есть я был бы, может, и против конкретных изменений, но общий принцип "как пожелам, там и сделам" мне представляется абсолютным. Знаете, что в Нигерии или в Индии с английским делают? "Вот то-то".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-04 05:35 (ссылка)
следуя Вашему принципу получим с русским то, что в Нигерии или в Индии с английским делают
Коростелкин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-08-04 06:10 (ссылка)
Просто нужно жить так, как удобно нам, а не кому-то ещё. В частности, говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seatrotter@lj
2005-08-04 06:57 (ссылка)
А кто ж мешает? Ложите, ложите себе. В тюрму не посодют.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-04 09:55 (ссылка)
Спорное утверждение: одному удобно сидеть с присутствии дамы, другому - не очень.
А, касательно "говорить", то ведь в каждой местности по-своему говорят, и по-своему красиво, и везде по-русски. Но, по-моему, д.б. некий языковой "эталон" - литературный русский язык. И в нем, все-таки, "лОжить" не стоит.
Коростелкин

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrewmed@lj
2005-08-03 09:46 (ссылка)
А кто такой славный коммент (с ложкой) от меня заскринил? Мылом пришло, а не увидеть, не ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-08-03 19:29 (ссылка)
У меня скринятся комменты от анонимов (на что есть очень серьёзные причины). Найду - расскриню.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-03 09:06 (ссылка)
"Ложку кладут, кладку ложат." - бригадир.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это почему еще?
[info]serge_lipkin@lj
2005-08-03 08:08 (ссылка)
Нда... Как, всё-таки, помогает отсутсвие общей эрудиции в написании таких творений...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это почему еще?
[info]slavka@lj
2005-08-03 08:33 (ссылка)
и казалось бы, при чем здесь евреи?... ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это почему еще?
[info]serge_lipkin@lj
2005-08-03 08:41 (ссылка)
И действительно - ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это почему еще?
[info]mladshii@lj
2005-08-03 09:24 (ссылка)
И велосипедисты, прошу заметить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumbler@lj
2005-08-03 08:12 (ссылка)
ещё две особенности немецкого

(1) числительные. 24 vier und zwangig, сначала называется последняя цифра, потом первая, но 325 drei hundert vier und zwangig, сначала называется первая цифра, потом - последняя, и наконец вторая, и тд
подобные языковые правила приводят к тому что детей (по русским меркам) позиционному счёту на учат довольно долго, и те всё равно путаются

(2) оценки в школе. высшая оценка 1 (один), низшая - 6 (шесть). однако, ещё ставят 2+ (zwei plus) если работа не дотягивает до 1 но лучше чем 2, то есть 2+ оказывается между один и два, (а не два и три как должно быть из арифметики), подобным образом оценка 2- (zwei minus) лучше чем три но хуже чем два, т.е. оказывается между 2 и 3, а не между 1 и 2. Немцы настолько сжились c таким порядком, что с трудом понимают если им указать на противоречие

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tra_der@lj
2005-08-03 08:36 (ссылка)
оценки:
ну как бы во всём мире принято лучшей оценкой считать единицу. как-то - "первоклассный".
и плюс - это всё-таки положительно :) т.е. лучше чем без плюса. а минус - хуже, чем без минуса.

числительные:
а не замечали таких числительных, как: один-на-дцать, две-на-дцать, три-на-дцать и т.д. ? и 312 читается соответственно сначала первая цифра, потом третья и только потом - вторая ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumbler@lj
2005-08-03 08:59 (ссылка)
> один-на-дцать, две-на-дцать,

есть целое слово, а не два отдельних

а вот ещё загадка немецкой речи. Das Maedchen, как известно, среднего рода, однако последующие местоимения в связке пишутся в женском роде, например

Das Mädchen auf dem Beifahrersitz des schwarzen Cabrios lässt den Kopf in den Nacken fallen und öffnet den Mund zu einem lautlosen Lachen. Ihre weißen Zähne schimmern wie Perlen. Ihre Haut hat den Teint von Latte Macchiato. Sie ist blond. Der Fahrtwind spielt sachte mit ihrem Haar wie ein verträumter Liebhaber

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/823913/artikel_bildlinks_druck_teile

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bquark@lj
2005-08-03 09:33 (ссылка)
Так же есть мужские обозначения в русском. Например - космонавт.
При упоминании женщины космонавта сначала будет слово мужского рода, а потом местоимение "она".

В некоторых немецких текстах, старых стихах das maedchen используется при повторeном упоминании как es, а не sie

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bquark@lj
2005-08-03 09:39 (ссылка)
первая строчка
http://www.otrint.de/stories/030orakel.htm
"Das Mädchen kam sich etwas albern vor. Es stand..."
и далее по тексту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tra_der@lj
2005-08-03 10:57 (ссылка)
"есть целое слово, а не два отдельних"
"но 325 drei hundert vier und zwangig"
дык это тоже одно слово, пишется как "dreihundertfünfundzwangig"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oblomov_jerusal@lj
2005-08-03 09:04 (ссылка)

(1) числительные. 24 vier und zwangig, сначала называется последняя цифра, потом первая, но 325 drei hundert vier und zwangig, сначала называется первая цифра, потом - последняя, и наконец вторая, и тд


Такое же правило есть в литературном арабском, и еще "1001 ночь" говорят как "1000 ночей и ночь", а 1002 ночи - как "1000 ночей" + слово "ночь" в двойственном числе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-03 10:43 (ссылка)
Ну, собственно, в русском "ночи" - это тоже двойственное число.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-08-03 08:13 (ссылка)
в немецком вообще весь алкоголь, кроме пива, мужского рода. Очень удобно учить ;)

Пиво - среднего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tra_der@lj
2005-08-03 10:59 (ссылка)
ещё Bowle

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2005-08-03 11:10 (ссылка)
ну, это экзотика, согласитесь. Кроме того, крюшон - это все-таки не самостоятельный напиток, а с точки зрения философии - уже коктейль ;)

но вот зато пиво можно смело называть Gerstensaft - и тогда оно уже мужского рода ;))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_spuller432@lj
2005-08-03 08:16 (ссылка)
Нет! - сказали мы фашистам, -
Не потерпит наш народ,
Чтобы русский хлеб душистый
Назывался словом "брот".

(Ответить)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-03 08:26 (ссылка)
Нет примеров? Ну и хуй с ними...

Днепр
Псёл
Ивот
Ирпинь
Буг
Сейм
Донец сиверский

достаточно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-03 08:27 (ссылка)
Хули оно не туда поститься???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bquark@lj
2005-08-03 09:33 (ссылка)
добавлю Лух

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-08-03 18:18 (ссылка)
Убедителен Днепр.

Да, я был неправ. Сказал глупость. Впредь буду внимательнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2005-08-03 08:57 (ссылка)
Насчет водки - это в русском языке нелогично: спирт мужского рода, а водка - женского.

(Ответить)

кофе
(Анонимно)
2005-08-03 09:39 (ссылка)
один из "создателей" современного русского языка Карамзин употреблял слово кофе в среднем роде (см. письма русского путешественника)
н.з.

(Ответить)


[info]andrreas@lj
2005-08-03 10:37 (ссылка)
"никакого культурообразующего момента в der Wodka, увы, нет"

Глупость какая. Как и все остальное. С водкой именно "культурообразующая" социолингвистическая история, ибо der Schnaps.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freedomcry@lj
2005-08-03 13:15 (ссылка)
Я не припомню, чтобы в немецком вообще окончание -a как-либо ассоциировалось с женским родом.

Кстати, забавно, что исконное al-qahwah - рода женского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2005-08-03 11:08 (ссылка)
душевно. дайте еще в том же свете объяснение того, почему в немецком существительные пишутся с большой буквы, а в русском - с маленькой.

(Ответить)


[info]dpak0h@lj
2005-08-03 11:11 (ссылка)
какой искренний бред про кофе. а чай тоже среднего рода? а какава - женского?

(Ответить)


[info]sovok@lj
2005-08-03 12:14 (ссылка)
Аргумент странный - но вывод абсолютно правильный.

Немцы - они именно такие!

(Ответить)


(Анонимно)
2005-08-03 13:02 (ссылка)
Водка - это тоже заимствованное слово. Из польского. Водка пришла из Польши, а вместе с ней и название.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-08-03 19:42 (ссылка)
Кто вам это сказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-04 01:04 (ссылка)
Этот факт известен специалистам по языку. Они и сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-08-04 06:05 (ссылка)
Я про теорию польского происхождения водки. Водка пришла НЕ из Польши.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russ_dilettante@lj
2005-08-04 04:04 (ссылка)
Насчет того, что сама водка пришла из Польши -- это весьма спорно.

Но главное -- слово пришло не с водкой. Слово появилось позднее. Этимология неясна. У Фасмера его вообще нет. Вот обзор (http://deja-vu4.narod.ru/Vodka.html) возможных этимологий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olleke_bolleke@lj
2005-08-03 13:26 (ссылка)
в 1986 году я прочитал в газете Известия (!), что , согласно последнему решению литературно-лингвистической (за точность не ручаюсь) комиссии ,- слово кофе правильно будет клонять и в среднем, и в мужском роде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_lipkin@lj
2005-08-03 15:59 (ссылка)
Ага, видать, на подходе "пальто" склоняемое по образцу "тесто" и "кино" как "говно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olleke_bolleke@lj
2005-08-03 16:17 (ссылка)
мы польт не носимЪ, и как их склоняют- нам знать ни к чему.
А кино, да необходимо склонять по народному.

чем КИНО отличается от ВИНО ?
практически ничем.
Два заимсвованных слова с модифицированным окончанием.
И надо бы говорить
В ЭТОМ КИНЕ , а не В ЭТОМ КИНО
Послушайте, как говорят дети; их моск не забит псевдонаучной хренотенью.
(к слову говоря, правильнее было бы изначально назвать предмет обсуждения не КИНО, но КИНЕ , от слова "кинематограф"
И, кстати, как можно спорить по поводу фразы КИНА НЕ БУДЕТ!
?
Абсолютно органичное и естественное выражение.
)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r0land@lj
2005-08-03 14:53 (ссылка)
Учи Японский. ;o)

(Ответить)


[info]eugenebo@lj
2005-08-03 15:39 (ссылка)
Я, чтобы об этот "кофе" в речи не спотыкаться, говорю обычно "кофеёк". Не так красиво, но легко снимает все внутренние противоречия: "кофеёк хороший получился, не хочешь?"

(Ответить)


[info]mkay422@lj
2005-08-03 15:48 (ссылка)
Да-да, а девушка по-немецки - среднего рода: das maedchen. Выводов можно понаделать море :)

(Ответить)


[info]r0land@lj
2005-08-03 15:52 (ссылка)
offtopic.
как вам такая статистика? http://www.korrespondent.net/main/127433/

(Ответить)


[info]olleke_bolleke@lj
2005-08-03 16:18 (ссылка)
но склоняют ли украинцы слово КАВА ???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ridah@lj
2005-08-04 06:33 (ссылка)
Склоняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olleke_bolleke@lj
2005-08-04 12:18 (ссылка)
и это правильно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ktotam@lj
2005-08-05 04:41 (ссылка)
а почему всё-таки водка должна быть женского рода? как "чувство языка" это обосновывает? у неё же никаких внешних половых признаков нет. по-моему, здесь род определяется в соответствии с окончанием (водка -- ж., пиво, кофе -- ср., квас -- м.)
ну а в немецком такой связи между окончаниями и родом нет, да и почему она, собственно, должна быть такой же? это же другой язык. зато в немецком существительные на -ung, как правило, женского рода, и немцам будет странно, что вы говорите про "орднунг" в мужском роде. ну "порядок", чёрт с ним, ваше слово, но немецкому-то слову зачем пол менять?

(Ответить)


[info]leo_zloy@lj
2005-08-05 05:14 (ссылка)
Кстати: как решил этот вопрос для себя я. Обычно я использую в номинативе слово "кофе", а в остальных падежах склоняю старое русское "кофей" с ударением на последнем слоге: "Егор, а не сделал бы ты нам кофея сладостного?" - имеете ввиду Егора Холмогорова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

гхм?
[info]kemchik@lj
2005-08-05 05:40 (ссылка)
Егор Холмогоров готовит сладостный кофей для Крылова?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-08-05 06:06 (ссылка)
Нет, другого Егора. Холмогоров хорошо готовит мясо, а с туркой не дружит (как и я, увы).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gregbg715@lj
2005-08-05 11:26 (ссылка)

Связано это, как мне кажется, вот с чем. Немецкий язык глух к самому себе. Он управляется правилами и словарём, а не "чувством языка", которого у настоящего немца и быть-то не может.

По той простой причине, что немецкого как такового ещё двести лет назад не было. Было дофига наречий - южные, платт дойч (очень похож на голландский) и т.д.

"Сказано der - значит der".

Не совсем, пример на вскидку - die Ecke и das Eck, "угла" и "угло". Оба слова есть в словаре.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gregbg715@lj
2005-08-05 11:27 (ссылка)
навскидку, конечно же ;)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-06 01:37 (ссылка)
Sekret muzhskogo roda wodki w nemeckom gorazdo boleje prostoj. Delo w tom, chto bolshinstwo alkogolnyh napitkow po-nemecki muzhskogo roda, kak i sam alkogol: der Alkohol, der Whyskey, der Cognac, der Wein, der Champagna, der Schnaps. Napitki eto wsio w osnownom ne nemeckije i dla nemeckogo serdca indifferentnyje. Konechnyj zhe "a" w nemeckom jazyke s rodom slowa ne associirujetsia. Poetomu wpolne logichno i dla wodki ne delat osobyh iskliuchenij. Delajetsia zhe iskliuchenije w nemeckom konechno dla piwa: das Bier, to jest srednij rod. Napomniu, chto i iznachalnoje slowo oboznachajusceje w nemeckom zhenscinu takzhe srednego roda: das Weib

(Ответить)