Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-09-01 05:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ещё раз о патриотизме и национализме
Сейчас идёт довольно неприятный, хотя и ожидаемый процесс разделения "патриотов" и националистов. Впрочем, слово "разделение" тут не вполне точное: всякий националист есть патриот, но обратное неверно. Более того, многие патриоты (иногда даже именующие себя "русскими патриотами") сейчас становятся осознанными врагами националистов.

Почему это происходит.

Я не сомневаюсь в том, что бОльшая часть патриотов - честные, искренние, хорошие люди. Хотя бы потому, что сейчас патриотом быть крайне невыгодно, а врагом России и русских людей быть, напротив, очень выгодно. Соответственно, каждый, ушедший "от ликующих, праздно болтающих, обагряющих руки в крови" русофобов заслуживает уважения уже за одно это.

Однако. Патриотизм - во всяком случае нынешний российский патриотизм - не является позитивным воззрением.

Это звучит, на первый взгляд, странно. Однако, если посмотреть на наших патриотов-ненационалистов, то мы увидим одну простую вещь: они объединены только тем, что они отвергают, но не тем, что они принимают. Все патриоты ненавидят нынешний русоедский режим, либералов-русофобов, и вообще всю ту мразь, которая сейчас сидит на нашей шее. Как правило, весь патриотизм и сводится к этой ненависти. Повторяю, совершенно оправданной и абсолютно необходимой.

Однако, во имя чего отвергается этот режим? Тут-то и начинаются проблемы.

Начать с того, что некоторые люди вообще склонны отвергать (по крайней мере на словах) "любой мейнстрим" просто потому, что они любят "быть против". Если русские победят, они будут против русских.

Далее, нынешние порядки не любят даже некоторые либералы. Некоторые из них - наиболее шизанутые - всерьёз считают Путина "русским фашистом", а нынешний режим обвиняют в том, что он до сих пор не "распустил Россию", не развалил её на мелкие части и не уничтожил полностью русский народ - по крайней мере как единое целое. Впрочем, те же претензии высказвают и некоторые нелибералы-русофобы: в ЖЖ, например, есть несколько национал-предателей, для которых нынешняя эрефия недостаточно антирусская страна. Интересно, что многие искренние (но недалёкие) патриоты охотно дружкуются с такими деятелями, потому что часть риторики и ходов рассуждения у них с ними похожи.

Но это было бы ещё ничего. Главная опасность заключается не в них.

Самые опасные[1] противники русского национализма - те люди, которые считают себя искренними патриотами, но готовы любить Россию и русский народ только как "топливо к своей ракете" - то, о чём писал [info]morky@lj.

"Ракета" при этом может быть какой угодно - начиная от "вселенского православия" (как правило, в какой-нибудь палёной версии) или "коммунизма" (как правило, с "человеческим лицом", приделанным собственными ручками) и кончая всякой экзотикой. Эти разноликие товарищи являются, пожалуй, самыми опасными врагами русских - что-то вроде болотных духов, подстерегающих путника на узкой тропинке, ведущей от царства торжествующего Чубайса к русскому национализму. Причём пагуба состоит не в том, что все предлагаемые ими идеи плохи. Некоторые из этих идей вполне имеют право на существование. Пагуба в том, что эти идеи ставятся выше русского народа и его интересов. "Русские должны выжить, подняться и даже править миром..." - говорят такие товарищи, и дальше добавляют - "ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ..." Потом идёт всё что угодно - например, "для того, чтобы создать Великую Евразийскую Империю". Или "для того, чтобы явить миру образец христианской жизни". Или - "для того, чтобы построить реальный социализм". Или - "чтобы возродить величие арийской расы". Или - "преодолеть постиндустриальный барьер". И обязательное добавление - "...и вне этой великой цели русские для меня не интересны, а если они эту великую цель исполнять не желают - пусть все сдохнут, ибо заслужили"[2].

Надо сказать, что именно эта пакость особенна опасна именно для русских. Все народы мира обладают мощнейшим естественнм эгоизмом и врождённой любовью к себе. У русских, увы, эти здоровые инстинкты в силу многих причин ослаблены, причём ослаблены "до критического порога". Поэтому мы должны сознательно и рационально учиться тому, что у всех остальных зашито в гены, на уровне инстинкта.

Что касается национализма, то это воззрение позитивное. Состоит оно в том, что никакая идея не может и не должна быть выше нас самих как нации. Более того - русская нация и есть русская идея.

Здесь нужно сделать одно замечание. Довольно очевидно, что национализм есть коллективный эгоизм. То есть он сводится к служению интересам нации, причём интересам "эгоистическим".

Слово «эгоизм» может – и даже должно – смущать. Ведь бОльшая часть патриотов – это люди, считающие эгоизм чем-то плохим. Я сейчас не беру в расчёт, насколько они сами являют собой образцы самоотречения. Важно то, что они потому и стали патриотами, что сами, лично, эгоистическую позицию занимать отказались, особенно в нынешнем её мерзком варианте: «пусть все русские подохнут, а мне чтоб на гамбургер всегда хватало». Понятно, что на этом фоне служение идее – любой – выглядит куда привлекательнее.

Но по ходу дела выясняется, что все идеи, кроме одной, ложны и не заслуживают служения. А эта единственная истинная идея состоит всё в том же эгоизме, только перенесённом с уровня «я» на уровень «мы». Это «мы» и является нацией, а соответствующая практика - национализмом.

Можно при желании усмотреть в этом гегелевскую триаду: тезис (обычный животный эгоизм) – антитезис (отвержение эгоизма, служение идее) – синтез (служение коллективному эгоизму нации). Заметим, что это именно что синтез: тезис и антитезис совпали, хотя и преобразились.

Это совпадение не так-то просто даётся. Но только тот, кто прекратит блуждать, выбирая между я" (цена которому грош, и за грош же оно и покупается) и всякими "оно" (каждое из которых, как правило, является проекцией интересов чужих "я", "в англии сделанной дурилкой"), может стать полноценным человеком, то есть убеждённым националистом.

Догон. Очень точно и хорошо у Егора Холмогорова - о миссии, жертве, и о том, что им противоположно.


[1] Разумеется, здесь речь идёт не о врагах, а именно о противниках. Либерусофобы, как враги явные и открытые (не говоря уже о неруси и нерусских вообще) бесконечно опаснее хотя бы потому, что они сильнее.

[2] См. также дневник Егора Холмогорова ([info]holmogor@lj), который на эти темы писал очень много и подробно.

)(


(Добавить комментарий)

все гораздо проще
[info]otrizala@lj
2005-08-31 22:45 (ссылка)
возьмите типа финский национализм или там ирландский или японский
разберите на составные части
и вот у вас в руках уже огромное колчество запчастей для сборки цивилизованного русского национализма

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: все гораздо проще
[info]krylov@lj
2005-08-31 23:02 (ссылка)
Да нет такой проблемы. Что делать - известно. Вопрос только в том, что не все хотят быть националистами, вот это проблема, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все гораздо проще
[info]ext_1654@lj
2005-09-01 01:59 (ссылка)
Вы - о холмогоро-националистах? Тогда - все правильно. "Не все хотят". Более того: почти никто не хочет. Ибо ваша (холмогоро-национальная) идея - это желание обозвать "русскими" кого угодно, кто сам не против. На деле, вся ваша холмогоро-национальная идея - это самый натуральный melting pot староамериканского типа. Замените слова, однокоренные "русский" на "российский" - вот тогда всё станет правильно и окружающим откроется истинная сущность идеи, которую вы несете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все гораздо проще - [info]krylov@lj, 2005-09-01 08:36:06
Re: все гораздо проще - [info]ext_1654@lj, 2005-09-02 02:57:57
Re: все гораздо проще - [info]krylov@lj, 2005-09-02 08:15:53
Потому что в кузнице не было гвоздя...
[info]anarchist_2001@lj
2005-08-31 23:32 (ссылка)
"причём пагуба состоит не в том, что все предлагаемые ими идеи плохи. Некоторые из этих идей вполне имеют право на существование. Пагуба в том, что эти идеи ставятся выше русского народа и его интересов."

А какая она всё таки, Русская Идея(тм)? В этом тезисе одним махом-побивахом деконструируются все остальные "претензии на", но alas, как было сказано у Уильяма нашего Шекспира - ничего не предлагается взамен. Или текст аппелирует в первую очередь к читателю, чье понимание Русской Идеи(тм) автокефально?

Почему в подобного рода статье никоим образом не определен Трансцедентальный Образ Русского Народа - ради которого ему стОит "жить", а так же "плодиться и размножаться" - ну и пытаться реализовать сей Образ в мире, в конце концов? "Сверхцель", скажем так. "Core values" - стержневые ценности - в чём они заключаются? При том при всём, что в Русской Душе(тм) можно найти всё что угодно - от достоевщины и толстовства до эгосатанизма Мамлеева - так что выбирать есть из чего и более того, сам факт возможности выбора в данном случае ставит перед необходимостью как-то определить то, ради чего выбор и совершается. В этой статье явно обозначены методы, но совершенно не обозначены цели. При чтении статьи возникает ощущение, что автор хочет сказать, как в американской "Декларации независимости" - "мы считаем эти истины самосущественными" - только сами истины почему-то не упоминаются. В отличие "от".

Без четкого определения стержневых ценностей текст превращается в какое-то совершенно сектантское послание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому что в кузнице не было гвоздя...
[info]krylov@lj
2005-08-31 23:46 (ссылка)
А разве слова "коллективный эгоизм" не самопонятны? Русские как нация должны иметь собственность (побольше), власть (побольше)и идейное доминирование (опять-таки побольше). Ничего оригинального изобретать тут не надо. Национализм как у всех, с минимальными поправками на специфику (например, русских несколько больше интересует "сфера идей", чем прочих), но это уже детали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому что в кузнице не было гвоздя...
[info]anarchist_2001@lj
2005-09-01 01:16 (ссылка)
Всё вышеперечисленное имеет отношение к сфере средств, а не целей. "Коллективный эгоизм", равно как и прочии "инструкции по выживанию", тобой здесь развиваемые - это средствА (заметь, я в этой дискуссии совершенно не пытаюсь судить об их "эффективности"). Как бы получше объяснить, почему нужны трансцедентальные, стержневые ценности? - но факт, без них не начинается не то что строительство нации, а даже самое махонькое корпоративное строительство: "we are dedicated to.../мы посвящены производству лучших зубных щеток в мире" - причем утверждение это совершенно не обязательно должно являться реально осязаемым фактом, тем более - в самом начале. Оно является гораздо большим - оно является сакральной истиной. Без шуток. Вне стержневых ценностей можно иметь даже "стратегические планы", но они будут всё же не более чем "трава, которую сегодня колышит ветер, а завтра пожрет огонь". А потом мы удивляемся, почему ничего не ладится, почему пирамидка отказывается стоять на острии, почему у коллосса оказываются глиняные ноги. Другой вопрос - что стержневые ценности могут со временем быть забыты, или даже прогнить, или уйти в обскурацию. Но всё же, существует качественный барьер между теми у кого они "есть" (пусть даже плохонькие и совсем неважно воплощаемые) и теми, у кого их совсем нет. Это подобно границе между жизнью и смертью.

Я тебе говорю, что за каждой не то что бы нацией - за каждым более-менее существенным и несиюминутным объединением людей, стоит над-человеческая Сущность, воплощаемая - если повезёт - в каком-нибудь куске текста или символе (таком "случайном" казалось бы, на вид). Настоящий знак как правило не столько "кричит" о себе миру, сколько говорит с миром посредством тех, кто его носят. Если повезёт меньше - сущность оставляет печать в теле, в поведении, в "морщинах лиц", а не в устной или письменной Традиции. Это посвящение более низшего порядка. Иногда бывает очень трудно узнать, особенно в современном человеке, чей именно образ отразился в нём (великая тайна в том, что образ-то может быть и не один!) Страшен так же носящий образ но не осознающий его - ибо человек тогда не более чем "пена на губах бешеной собаки"...

Больше я не скажу на эту тему ни слова (изначально намеревался тут целый трактат писать, но как-бы некоторое дуновение сказало мне - этого вполне достаточно). Достаточно для того чтобы задуматься и найти ниточку... если она у вас есть.

А нет... так ведь я и не ставлю себе целью спасать людей от самих себя. Возможно, через некоторое время, когда некто увидит, что всё расползается как "гнилая мешковина" - он вспомнит эти мои слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]morky@lj, 2005-09-01 01:35:00
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]anarchist_2001@lj, 2005-09-01 02:08:27
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]morky@lj, 2005-09-01 04:16:42
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]anarchist_2001@lj, 2005-09-02 00:12:14
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]fandaal@lj, 2005-09-01 04:58:40
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя...
[info]mkay422@lj
2005-09-01 01:31 (ссылка)
Тут, по-моему, приводится как раз пример непатриотического национализма (что не может не приветствоваться). Ибо патриотизм в России почему-то всегда сводился к коммунистической уравниловке и самопожертвованию как необходимому событию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]anarchist_2001@lj, 2005-09-01 01:54:52
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]anarchist_2001@lj, 2005-09-01 02:00:57
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]mkay422@lj, 2005-09-01 02:07:06
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]mkay422@lj, 2005-09-01 02:05:44
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя...
[info]kouzdra@lj
2005-09-01 08:28 (ссылка)
Все хорошо, хотя пошло до невозможности, только "русских" и "нацию" можно спокойно выкинуть и заменить на СССР или Российскую империю или там еще чего. Зачем себя ограничивать по дурацкому и искусственному признаку "русскости"?

Универсалистские проекты имеют одно преимущество перед национальными/сектантскими - они способны расти за счет поглощения других проектов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Потому что в кузнице не было гвоздя...
[info]preobrajensky@lj
2005-09-01 11:46 (ссылка)
"Русские как нация должны иметь собственность (побольше), власть (побольше)и идейное доминирование (опять-таки побольше)

Вас спросят: "А КАК"? Каким образом предполагается завладеть собственностью, властью, обеспечить идейное и культурное доминирование, то здесь у вас и начнётся переворачивание на "изнанку" советского или российского патриотизма и начнуться прожекты и "Великой Евразийской Империи", и "арийская расса" и "развитой социализм" и т.п. как инструмент для достижения поставленных целей.

И со стороны советских или российских патриотов тут же последует обвинение в плагиате ,а разница между "позитивно мыслящими" русскими националистами и "негативно мыслящими" советскими патриотами будет понятна только специалистам.

И те и другие будут говорить О РАКЕТАХ, только одни как о конечной цели бытия, а другие как о средстве обретения власти над миром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]krylov@lj, 2005-09-01 12:07:10
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]preobrajensky@lj, 2005-09-01 12:29:40
Re: Потому что в кузнице не было гвоздя... - [info]krylov@lj, 2005-09-01 13:17:21
Не могу согласиться - [info]preobrajensky@lj, 2005-09-01 13:46:22

[info]npopok@lj
2005-09-01 00:06 (ссылка)
Всё верно. Только вот ещё что: все, кто ведётся только рацоинальными побуждениями, любят русских только потому, что _ _ _ <далее идёт основание любви>. И, я очень уверен, среди этого класса людей больше всего умных и ценных.

Клеветать на таких людей, дескать все они обязательно добавляют:
"...и вне этой великой цели русские для меня не интересны, а если они эту великую цель исполнять не желают - пусть все сдохнут, ибо заслужили"[2].
— неразумно. Вы выражаете необоснованную ненависть к самому ценному союзнику — людям, которые всё ещё верят, что русский народ может быть очень полезен; что это поистине ракетное топливо, а не мазут или что похуже.

Без них вы останетесь группой религиозных чудаков-интеллигентов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]npopok@lj
2005-09-01 00:20 (ссылка)
Более того, Великой Цели может и не быть. Просто русские им подходят, нравятся. Как ценная, красивая вещь в сравнении с мусором, если аналогия хорошего топлива имеет нежелательные коннотации (и, очевидно, сознательно используется в Вашей клевете).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonel_sokker@lj
2005-09-01 02:46 (ссылка)
Извините, кому- полезен? Что значит- полезен? Вы хотите, чтобы русские меряли степень своего права на жизнь степенью своей полезности- кому???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-09-01 08:32 (ссылка)
Нет никакого "права на жизнь" - кто первый встал - того и тапки.
Так что и мерять нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во-во. - [info]colonel_sokker@lj, 2005-09-01 08:45:10
Жаль, что приходится растолковывать.
[info]npopok@lj
2005-09-01 09:33 (ссылка)
«Полезен» — субъекту данной идеологии. «Мне».

Я не хочу, чтобы русские меряли степень своего права на жизнь (ибо это чушь, что Вы сказали). Но будет тем лучше, чем больше людей (русских, или ещё каких) посчитает русских ценностью , то есть чем-то, как-либо полезным им лично, каким-либо их убеждениям. И поэтому будет готово пожертвовать свои усилия и интересы ради русского народа как нации.

То, что говорят крыловы (про безумную преданность своей нации) — в жизни совсем не работает. Ну, работает, покуда ты крылов, то есть москвич-интеллигент с нетрудной жизнью, и присоединившийся (делов-то!) к идеологии «русского национализма». Или совсем безмозглый мозгопромытый фанатик. Разумный же патриотизм-национализм может быть только от осознания обоснованной полезности своих убеждений.

То есть если и всаживать русским в голову какую-то патриотическую идею, то лучше не ту о религиозной самоотверженности (ибо не сработает для хоть как-то здравомыслящих людей), а ту о высокой полезности, ценности русского народа для их личного благосостояния.

То, что Крылов всегда твердит о «в генах заложенной любви западников к своей нации» — не подтверждается им никак (а ведь заявление очень спорное), и пока не будет подтверждено, может быть справедливо названо клеветой, глупой и мракобесной (о «генах»). В любом случае, ведь «у русских такого инстинкта нет», ага. И «русские националисты» собираются его пропагандируют (вернее, не собираются, но просто пиздят об этом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это- не мои проблемы. - [info]colonel_sokker@lj, 2005-09-01 09:50:40
Re: Жаль, что приходится растолковывать. - [info]krylov@lj, 2005-09-01 10:59:38
Да - [info]npopok@lj, 2005-09-01 23:24:56
Re: Да - [info]krylov@lj, 2005-09-02 07:53:02
(без темы) - [info]npopok@lj, 2005-09-02 20:08:26
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-09-03 01:32:08

[info]churkan@lj
2005-09-01 00:20 (ссылка)
Но по ходу дела выясняется, что все идеи, кроме одной, ложны и не заслуживают служения.
И носителем этой идеи является К. Крылов. Аминь.

Понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-09-01 00:41 (ссылка)
Вот уж где пальцем в Жоппу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2005-09-01 00:49 (ссылка)
"Куда солдата не целуй - всюду жопа" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andvari_loki@lj
2005-09-01 02:05 (ссылка)
Странно. Не припомню я патриотов, отрицающих национальный эгоизм.
А идея о России-хранительнице Православия - это тоже "плохая" идея?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]colonel_sokker@lj
2005-09-01 02:48 (ссылка)
России-носительнице Чемодана (особенно, если чемодан без ручки)?

(Ответить) (Уровень выше)

Да, вечное желание изобрести велосипед,
(Анонимно)
2005-09-01 05:17 (ссылка)
и не так далеко от родноверия.
По моему это все от поверхностного подхода, от засевшей в печенках "хрущевщины" и уличной «Память-и»
Их главные тезисы: христианство замарано иудаизмом, Романовы погубили Россию, СССР – море крови, тирания. Немного переиначив: "ни церковь и ни "совок" ничего не свято". Но ведь другого у нас нет, это все НАШЕ и поэтому оно СВЯТО.
Кроме прочего как нам неоднократно указывали «доброжелатели» у антагонистов советское/православное немало общего.
РПЦ празднует «победу» и топчет советское закрывая глаза на раны нанесённые Романовыми православию, это ли путь возрождения.
Единственный путь - взять лучшее (а оно было) из всего НАШЕГО прошлого.
А отречемся - пропадем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, вечное желание изобрести велосипед,
[info]sigmax@lj
2005-09-02 05:17 (ссылка)
>Единственный путь - взять лучшее (а оно было) из всего НАШЕГО прошлого.
ППКС

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-09-01 08:44 (ссылка)
Не плохая. Однако, и её можно использовать против русских и их интересов. Ср. позицию известных [info]anton_tg@lj или [info]lxe@lj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_lj@lj
2005-09-01 10:14 (ссылка)
Чтобы идеи сверхпроектов не использовали против нас, мы должны их использовать сами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beloyar@lj
2005-09-01 02:10 (ссылка)
Ваши мысли очень схожи с этой статьёй Севастьянова:
http://lindex.narod.ru/Est/3060/38.htm
"О ПАТРИОТАХ И НАЦИОНАЛИСТАХ"

(Ответить)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-09-01 02:19 (ссылка)
Константин, требуется связь. Важное сообщение.

(Ответить)


[info]kalinka_lj@lj
2005-09-01 02:40 (ссылка)
Убеждение, что русский народ существует для некой высшей цели, не обязательно связано с конструкцией "а если не, то пусть сдохнет". Это примерно как в отношении с людьми. Если я считаю, что смысл жизни человека - в Боге, а близкий мне человек этих взглядов не разделяет, могу ли я сказать о нем "пусть сдохнет"? Наоборот, я буду хотеть, чтобы он жил как можно дольше, чтобы не потерял свой шанс исполнить свое предназначение. А уж здоровья и благополучия я хочу для него просто по любви, вот и все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]n1919@lj
2005-09-01 02:53 (ссылка)
золотые слова!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russ_dilettante@lj
2005-09-01 03:34 (ссылка)
Конечно. Если русские просто вымрут сейчас, к каким высшим целям они могут стремиться завтра? По-моему, согласие сторон может быть найдено в том, что на данном этапе главное -- выжить, а там будет видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваша посылка пуста.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-09-01 09:23 (ссылка)
Для деяния необходимо существование. Но существование никакого отношения к содержанию деяния не имеет.
А бездействие - это аморальность. Так есть ли предмет в разговорах о выживании русского человека? Хотя бы сказали, что главное - не превратиться в скотину!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша посылка пуста. - [info]russ_dilettante@lj, 2005-09-01 10:19:51
Ваша посылка пуста. - [info]pycckuu_gyx@lj, 2005-09-01 11:10:37
Re: Ваша посылка пуста. - [info]russ_dilettante@lj, 2005-09-01 11:24:55

[info]nataly_hill@lj
2005-09-01 08:21 (ссылка)
Прекрасно!

(Ответить) (Уровень выше)

Национализм несть коллективный эгоизм.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-09-01 03:12 (ссылка)
У Вас классическая ошибка славянофилов: Вы понимаете национализм как коллективистское явление. А это совершенно не верно: национализм русского человека - это индивидуально присущее ему свойство личности. Коллектив всегда только мешает самосознанию собственной национальной принадлежности. Глядя на очередного еврея, лезущего в русские, и русские начинают уходить в изоляцию. Такова крайность русского характера.
Национализм - это не эгоизм, это сторона внутреннего субъекта Декарта. Сколько ещё мы будем платить за глупое заблуждение своей врождённой коллективности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Национализм несть коллективный эгоизм.
[info]russ_dilettante@lj
2005-09-01 03:36 (ссылка)
"Национализм - это не эгоизм, это сторона внутреннего субъекта Декарта."

Вы могли бы пояснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Национализм несть коллективный эгоизм.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-09-01 09:27 (ссылка)
Субъект - человек проявляет свои субъектные свойства. У русского таким свойством является национальность. Его индивидное свойство.
У англо-сакса проявляется,например, тяга к общественности, к согласованности в поведении с оглядкой на общество. Такова уж его национальность.
Коллективизма у русских безнадёжно мало, никакого желания идти на компромиссы, поступиться правдой ради успеха...
Это я имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Национализм несть коллективный эгоизм. - [info]russ_dilettante@lj, 2005-09-01 10:36:34
Национализм несть коллективный эгоизм. - [info]pycckuu_gyx@lj, 2005-09-01 11:16:35
Re: Национализм несть коллективный эгоизм. - [info]russ_dilettante@lj, 2005-09-01 11:28:31
Национализм несть коллективный эгоизм. - [info]pycckuu_gyx@lj, 2005-09-02 03:14:29

[info]17ur@lj
2005-09-01 03:40 (ссылка)
Вопрос меры тенденции. Не-единомышленник тот, кто хочет ВСЕХ русских пустить под нож ради чего-то большого и чистого, или тот, кто прикидывает "миллиончик положим на этом фронте, пенсии по потере кормильца увеличим, бабы новых нарожают за N лет, что приемлемо"?

Вообще-то коммунизмы-полёты-в-космос-жидобойство-демократия-рынок вполне могут рассматриваться именно как средства, а не как цели. Проблема "договориться" остаётся, просто уходит уровнем ниже - на обсуждение КАК, а не ДЛЯ ЧЕГО. Скажем, выправить демографию без отказа от таких вещей, как безусловно рыночное распределение и свобода слова - просто не получится.

Имхо, многие забывают, что народ становится нацией тогда, когда к связи поколений добавляется связь между носителями разных идеалов, причём связь именно как возможность мирно договориться. Состояние нации можно форсировать, просто убрав все идеалы, кроме одного, с дороги. В ХХ веке попробовали.

Сейчас мы этого себе позволить не можем.

Следовательно, договариваться. Оставив за коммунизмом-демократией-днепрогэсом-юкосом нишу средств. То есть фильтрующие вопросы должны быть направлены именно на классификацию любимой заморочки возможного единомышленника как средства или как цели.

P.S. Хммм.. хотя я сам представляю пограничный случай. Дело в том, что те цели, которые бы мне понравились, выше русского народа. но в ближайшие двести лет (я не доживу) даже не для их достижения, а для того, чтобы к ним только приступить, надо именно что работать на нацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-09-01 03:49 (ссылка)
Цели, которые бы понравились, связаны с пробоем, так сказать, планетарного барьера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-09-01 05:13 (ссылка)
ага, с возвращением человеческой цивилизации на экстенсивно-энергетический путь развития и гарантией её выживания от катаклизмов всё большего масштаба. Имхо, это и есть единственная и неповторимая общечеловеческая ценность. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ippow@lj, 2005-09-01 12:43:07
Константин!
[info]_dusty_@lj
2005-09-08 17:33 (ссылка)
Посмотрите пожалйста, правильно ли я там, в продолжении дискуссии с [info]17ur@lj на эту тему, изложил Вашу точку зрения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tukmakov517@lj
2005-09-01 03:42 (ссылка)
Минуту!

Далеко не все патриоты утверждают так, как это приписываете им вы: "пусть Россия сделает то-то, для того, чтобы". Возможна другая, гораздо более правильная логика: "Россия должна постоянно делать хоть что-то - и именно в этом делании, в осуществлении постоянных сверхпроектов - будь то освоение Сибири казаками или индустриализация - Россия и русский народ в первую очередь получает саму возможность жить и развиваться в условиях тотального цивилизационного давления со всех сторон."
Речь не идет о топливе для чего-то еще, для какой-то высшей наднациональной идеи. Речь идет о топливе для самих себя. Реактивное движение такое. Или пример лягушки, которая болтается в молоке и если перстанет болтаться - утонет.

Тут мой ответ на рассуждения morky:
http://www.livejournal.com/users/tukmakov/48730.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]russ_dilettante@lj
2005-09-01 03:58 (ссылка)
Неужели казаки думали, что осуществляют сверхпроект? Они "болтались", потому что не могли не болтаться. А вот индустриализация была навязана сверху. Разница огромная.

Московскому правительству было не до освоения Сибири, оно только посылало воевод сидеть в острогах, построенных казаками. Сибирь покорила горстка бродяг-добровольцев, для Москвы это было как подарок. Но казачество появилось не от давления чужой цивилизации. Для русского (но не только) тяглового человека бегство -- единственный способ протеста и освобождения. Казачество -- побочный продукт московской системы чинов и тягла. Но сама система была, согдасен, ответом на вызов со стороны в первую очередь степи. Только это было не цивилизационное давление, а просто угроза физическому существованию русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-09-01 04:00 (ссылка)
Есть разница. Индустриализация была необходима. Без нее просто пришел бы немец. И трындец. Вообще всему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]russ_dilettante@lj, 2005-09-01 04:15:43
(без темы) - [info]sigmax@lj, 2005-09-01 06:01:37
(без темы) - [info]morky@lj, 2005-09-01 14:52:04
(без темы) - [info]sigmax@lj, 2005-09-02 05:15:02
(без темы) - [info]morky@lj, 2005-09-02 10:44:58
(без темы) - [info]sigmax@lj, 2005-09-02 16:23:48
(без темы) - [info]pogorily@lj, 2005-09-01 13:46:01

[info]ex_tukmakov517@lj
2005-09-01 04:21 (ссылка)
Я с вами не соглашусь, но данный спор не принципиален. Освоение Сибири - лишь один пример. Я утверждаю, что Россия и до 1917-го - едва ли не в течение всего времени своего существования, осуществляла один за другим такие проекты, которые для приверженца логики "слезы ребенка" покажутся варварскими и ничем не оправданными. Возьмите хотя бы наши многосотлетние войны за моря, европейские войны, суворовские походы, взятия Берлина и Парижа, Балканы, Кавказ, Средняя Азия и т. д.
Такие проекты - это нормальное положение дел для России. Ими она и живет. И это не какое-то топливо для чего-то там более высокого, вроде мировой революции, как пишет Крылов. Это топливо для собственного развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]russ_dilettante@lj, 2005-09-01 04:47:45
(без темы) - [info]ex_tukmakov517@lj, 2005-09-01 04:54:12
(без темы) - [info]russ_dilettante@lj, 2005-09-02 03:22:07
(без темы) - [info]ex_tukmakov517@lj, 2005-09-02 03:33:50
(без темы) - [info]john_petrov@lj, 2005-09-01 07:06:58

[info]leteha@lj
2005-09-01 03:57 (ссылка)
Кость, а дай мне это для публикации и небольшой редактуры - а?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-09-01 08:41 (ссылка)
Возьми, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-09-01 09:02 (ссылка)
Только вот закончу ещё одним постингом, и.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_vanya_@lj
2005-09-01 04:07 (ссылка)
Впрочем, слово "разделение" тут не вполне точное: всякий националист есть патриот, но обратное неверно.
Не совсем так. Например для меня судьба возможной в будущем России без русских безразлична.

Самые опасные[1] противники русского национализма - те люди, которые считают себя искренними патриотами, но готовы любить Россию и русский народ только как "топливо к своей ракете"
Да, полностью согласен. Желающих "поднять Россию с колен и поставить раком" - давить. Особенно тех, кто хочет втянуть и так ослабленных русских в противостояние с сильными странами.

(Ответить)


[info]mladshiy_brat@lj
2005-09-01 04:30 (ссылка)
Я вот националист, и - отнюдь не со всем согласен.
Давайте поговорим про мотивацию. Как ни странно, но мотивация "просто выжить" - не самое сильное что может быть. Представьте человека, насмерть замерзающего в тайге, без огня и еды. До ближайшего жилья - еще идти и идти, а сил почти нет. Нужно чудовищное усилие воли, чтобы заставить себя подняться и идти дальше, а смерть в снегу так заманчива и уютна... Что же "сделает разницу"? - если человека ждет жена и дети, если он идет сообщить о важном известии, он хочет отомстить, или спасти кого-то, короче - если у него впереди есть невыполненная МИССИЯ в жизни - он встанет и дойдет до жилья. Тот, кому нужно "просто выжить" - не выживет.

(При всем при том, я совершенно не приемлю ВНЕШНИЕ цели, то есть миссия должна быть принята как собственный внутренний закон.)

И еще - если мы верим что (русская) нация существует, то у нее необходимо есть (возможно, пока не полностью проявленная) СУЩНОСТЬ. Это тот моторчик, который приведет в движение "самокатящееся колесо". Императив - стать собой, а не "быть собой".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-09-01 05:16 (ссылка)
Точно! К тому же человек и народ - разные системы, и *хотение* первого не обязательно есть *нужда* второго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2005-09-01 05:21 (ссылка)
Как известно, никакая цель не достигается, если вместе с ней не ставится цель более высокого уровня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]john_petrov@lj
2005-09-01 07:19 (ссылка)
Как это правильно, Ватсон (с).

(безо всякой иронии)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morky@lj
2005-09-01 14:59 (ссылка)
Вы согласны, только этого еще не поняли :) Если этот Великий Мотив нужен для выживания, если он ведет к выживанию - его безусловно надо принимать. Если Космос и Промышленность - для выживания русских, то вперед. Надо вставать из снега. Об чем и речь.
Спор же идет с теми, которые тянут в снег. Да, замерзнешь, но ведь на твоем трупе Космос, или Промышленность вырастет - зато это, дескать, русским и сдохнуть не жалко. Вот спор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mladshiy_brat@lj, 2005-09-03 08:42:16
вот интересно
[info]medved14@lj
2005-09-01 04:42 (ссылка)
При Иване Грозном и при Петре Великом не было национализма. И патриотизма не было. А дела были. Великие дела. Красивые названия потом придумали (наверное чтобы нас поссорить и запутать). А девиз какой был: "Слово и дело".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вот интересно
[info]expp@lj
2005-09-01 05:00 (ссылка)
Не знаю, как К. Крылов относится к Ивану Грозному, но Петра Великого он не любит.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот интересно - [info]medved14@lj, 2005-09-01 05:06:39
Все было
[info]del_pasaran@lj
2005-09-01 08:53 (ссылка)
И патриотизм и национализм были. Только, само собой, их так никто не называл в те времена далекие.
В противном случае не было бы никаких великих и славных дел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

были - [info]medved14@lj, 2005-09-01 09:51:47
Re: вот интересно
[info]krylov@lj
2005-09-01 09:05 (ссылка)
Слов не было. Патриотизм и национализм были.

Пётр, правда, на редкость неудачный пример. Человек, обескровивший Россию надолго и не сделавший вообще ничего хорошего, кроме плохого. Именно что вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а как же - [info]medved14@lj, 2005-09-01 09:49:20
Re: вот интересно - [info]kouzdra@lj, 2005-09-01 10:13:09
Re: вот интересно - [info]medved14@lj, 2005-09-01 10:15:34
Re: вот интересно - [info]kouzdra@lj, 2005-09-01 10:20:38
посмотрел бы я - [info]medved14@lj, 2005-09-01 10:33:24
Re: посмотрел бы я - [info]kouzdra@lj, 2005-09-01 10:45:43
совсем не так - [info]medved14@lj, 2005-09-01 10:52:56
Re: совсем не так - [info]kouzdra@lj, 2005-09-01 10:56:47
Re: посмотрел бы я - [info]kouzdra@lj, 2005-09-01 10:48:56
Re: посмотрел бы я - [info]krylov@lj, 2005-09-01 11:35:02
Re: посмотрел бы я - [info]kouzdra@lj, 2005-09-06 15:55:21
Re: посмотрел бы я - [info]krylov@lj, 2005-09-06 17:56:46

[info]_iga@lj
2005-09-01 05:19 (ссылка)
Эгоизм бывает индивидуальный и коллективный, верно.
Однако размеры коллектива могут быть разными. Семья. Фирма. Нация. Государство. Все приверженцы данной религии. Класс. Наконец, весь мир. Массу можно придумать эгоизмов.

Можно сказать, Вы остановились "на полпути" - на нации. Почему именно тут?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-09-01 09:28 (ссылка)
Потому что только она обладает свойствами субъекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_iga@lj, 2005-09-26 08:03:54

[info]ext_155@lj
2005-09-01 17:24 (ссылка)
Всё очень-очень просто.

По кровному родству:
В конфликте семей человек занимает сторону своей семьи.
В конфликте народов человек занимает сторону своего народа.
В теоретическом конфликте с марсианами человек занимает сторону землян.

Конфликты семей внутри народа незначительны, марсиан нет, текущий конфликт - исключительно национальный.
Национализм же - можно рассматривать в том числе и как защитный механизм предназначеный для выживания народов в национальных конфликтах.

Вот и весь ответ на вопрос - "почему национализм".

ЗЫ: По другим уровням взаимосвязи (товарищеский - ближний круг друзей, коллеги,государство; религиозный - приход, епархия, конфессия) всё аналогично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шутка с долей правды - [info]npopok@lj, 2005-09-02 19:46:14
Re: Шутка с долей правды - [info]ext_155@lj, 2005-09-05 19:45:46

[info]sigmax@lj
2005-09-01 05:41 (ссылка)
Хорошая тема, сам часто задумывался, в попытках самоидентификации...
Но... Щаз буду говорить "Ой!"
> нынешние порядки не любят даже некоторые либералы. Некоторые из них - наиболее шизанутые - всерьёз считают Путина "русским фашистом"<
Ой! "Некоторые" и "Некоторые из некоторых"... ДА ВСЕ ПОГОЛОВНО!. Лазая по сети не видел ни единого либерала, который не верещал бы в этой риторике. Правда,их претензии - с точность до наооборот. И, ИМХО, их ненависть куда сильнее.
>И обязательное добавление - "...и вне этой великой цели русские для меня не интересны, а если они эту великую цель исполнять не желают - пусть все сдохнут, ибо заслужили" Второй раз Ой!
Никогда не видел ничего подобного. Конечно, это не значит это так никто никогда не говорил (хотя у меня в голове подобное не укладывается). Но если это добавление обязательно, то его должны были видеть все. А если нет, то так ли "обязателен" этот критерий деления на патриотов и националистов?
Кстати, по поводу "всякий националист есть патриот, но обратное неверно."
Видел я как-то одну особь, изьястнявшуюся исключительно в терминологии "жиды", "жидотвари" и тд. Ничего оригинального, вроде, но при этом этот человек очень любил "Независимую Ичкерию". Типичным образцом его речи были перлы типа: "Жидогады убили героя чеченского народа Масхадова/Гелаева/Радуева!" Как подобный случай классифицировать будем?
Это к вопросу о том, что же такое национализм. Да, Егор Холмогоров написал очень хорошую статью, с которой я вполне согласен. Как я понимаю, согласен с ней и Константин Крылов.
Но ведь существует совсем не малая группа мнений, по котором подобный подход (осознай себя русским) - либерастизм и русофобия (да-да, и считаются Крылов и Холмогоров русофобами и либерастами, гы!). Ведь, вишь ты, в статье не отражена важность арийской формы черепа и генетической чистоты крови, а речь идет о каких-то пустяках, типа любви к России, ее культуре, истории и языку. Вот ведь как.
Так так ли уж разграничены и монолитны внутри себя эти две группы - националистов и патриотов? Возможно (а лично мне кажется именно так) то, что ">патриоты (иногда даже именующие себя "русскими патриотами") сейчас становятся осознанными врагами националистов<" связанна именно с такими вот взглядами, когда главный критерий руский-нерусский - это цвет волос, русформа глаз и прочие антропологические параметры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Очень несвоевременно
[info]andvari_loki@lj
2005-09-02 06:44 (ссылка)
В то время, как либерасы ликуют, считая что Осетия Россией потеряна, Крылов делает такие вот заявления.
У меня были свои соображения на этот счёт. Я тоже делил "правых" на патриотов и националистов. Но для меня-то патриот - это всегда националист, а националист - не всегда патриот.
Присоединяюсь к Сигмах. Писаку с кавказцентра Дмитрия Орлова "русского" и какого-нибудь "президента Русской республики" Влада Попова по крыловской классификации куда запишем? К Крылову? Видимо придётся туда.

Я хоть и не видел ни разу патриотов, говорящих, что русским народом нужно жертвовать, но тем не менее мне стало очень неуютно после прочтения всего этого.
А то получается, что при появлении сепаратистов русской национальности в них нельзя будет стрелять. Ибо русские.
Смею напомнить, что либерасы в основном тоже русские.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во-во - [info]sigmax@lj, 2005-09-02 06:52:09
Просто они неумышленно равняют национализм с шовинизм
[info]zavualon@lj
2005-09-04 11:29 (ссылка)
...отсюда и такой негатив по отношению к национализму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Увы - [info]sigmax@lj, 2005-09-05 08:09:27
трезво
[info]novotorzhec@lj
2005-09-01 06:44 (ссылка)
вы подаете дело так, что якобы имеются мощные движения приверженцев 'национализма' и 'патриотизма' (кавычки здесь обозначают лично ваше понимание терминов), столкнувшиеся в понимании главных целей и средств. А хорошо бы вам каждый раз уточнять, что речь-то идет о малюсеньких группах любителей писать в интернете и малотиражных газетах. На моих глазах стараниями любителей "классификаций и названий" группочек становится все больше, а численность их - все меньше. Стоит ли популяризировать эти ваши сиюминутные препирательства?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: трезво
[info]poedinok@lj
2005-09-03 02:06 (ссылка)
Это, наверное, лучший коментарий :)
Однако, уважаемый novotorzhec, согласитесь ведь есть ненулевая вероятность встретить однажды, идучи в офис, какую либо из этих группок, а может сразу две, разбирающихся между собой и/или с прохожимим. Вы тогда будете выглядеть весьма бледно. Во всех смыслах.
Так что присоединяйтесь, господин барон, присоединяйтесь. Организуйте группищу любителей писать в центральной прессе, например. Тогда у вас хотя бы будет шанс. Это такая игра, простая игра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трезво - [info]novotorzhec@lj, 2005-09-03 13:52:26
Re: трезво - [info]novotorzhec@lj, 2005-09-03 13:59:04

[info]alacsony@lj
2005-09-01 08:23 (ссылка)
А не рановато разделять овечек от козлищ? Или это у нас постоянный процесс?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-09-01 10:53 (ссылка)
Это - в значительной мере - реакция. Потому как "реакцию отторжения" продемонстрировали прежде всего "патриоты-ненационалисты". Мы-то к ним относимся заведомо лучше, чем они к нам.

(Ответить) (Уровень выше)

"коллективный эгоизм"
[info]ondrei@lj
2005-09-01 09:42 (ссылка)
Хорошо бы понять в чём же смысл "коллективного эгоизма".

Ну хорошо, сохранимся мы, русские, ещё тысячу лет. От обжорства гамбургерами сдохнет проклятая Америка, потухнет светоч Великобритании, ох-ох. А русские будут выживать в борьбе с Чебурашиями и Шапоклякиями. Выживем. Пройдёт ещё миллион лет. Опять выжили! А всё почему? - Потому что себя берегли. Ну молодчары, мужики! Живём дальше. Ещё миллиард лет. Пока не потухнет Солнце, пока Земля не замёрзнет а потом и не разойдётся по крупинкам во Вселенной. Ну и что?! Смысл-то какой в этом эгоизме?

Есть ли смысл в то, в чём нет смысла?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "коллективный эгоизм"
[info]pr_x@lj
2005-09-01 12:13 (ссылка)
Искать смысл существования народа - нонсенс.
Сохранять свой народ дело хорошее, но как это делать- об этом отчасти догадываются только пророки.
Толстой, как человек проницательный, скромно призывал к смягчению нравов. На мой взгляд -большего и не надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "коллективный эгоизм" - [info]ondrei@lj, 2005-09-02 09:52:31
Re: "коллективный эгоизм" - [info]pr_x@lj, 2005-09-02 20:36:20
Re: "коллективный эгоизм" - [info]ondrei@lj, 2005-09-03 04:51:04
Ваш вопрос равнозначен философскому "в чем смысл жизни
[info]zavualon@lj
2005-09-04 11:16 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш вопрос равнозначен философскому "в чем смысл жиз - [info]ondrei@lj, 2005-09-04 23:39:51

[info]engimono@lj
2005-09-01 10:34 (ссылка)
Хм. Приятно удивили однако..

(Ответить)


[info]pogorily@lj
2005-09-01 13:58 (ссылка)
Насчет соотношения национализма и патриотизма - не согласен категорически.
Не скажу что все или большинство, но достаточно большая часть "патентованных русских националистов" обьективно (т.е. по реальным результатам) работают против России. И по факту тем самым патриотами не являются.

Есть хорошие статьи Олега Григорьева.
===
Россия никогда не была национальным государством
Олег ГРИГОРЬЕВ
Я и так достаточно пессимистично смотрю на будущее России, а когда я слышу от умных во всех прочих отношениях людей слова о великой русской нации, о русском национализме и тому подобном, мне начинает казаться, что ситуация совсем безнадёжна.

Почему? Да потому в том числе, что люди, которые это говорят, которые пытаются противопоставить русский национализм западному влиянию и давлению, на самом деле оценивают Россию с точки зрения западных ценностей и критериев. И тем самым фактически эти ценности и критерии России навязывают, тем более успешно, что делают это исподволь.

Давайте исходить из реальностей. Россия никогда не была национальным государством (подробнее смотри статью в этом же номере "Довелось в империи родиться..."). И не существует такой – российской нации. Когда мы об этом говорим, в этом на самом деле нет ничего ни постыдного, ни плохого, ничего, что нас принижало бы. Кто вообще сказал, что это обязательно – быть нацией и иметь национальное государство? Что это хорошо, цивилизованно и прогрессивно. Это нам Запад сказал, а российская интеллигенция, в оценке которой по крайней мере по этому поводу я полностью разделяю небезызвестное мнение В.И. Ленина, вот уже два века тупо повторяет.
===
http://www.gt-msk.ru/theme/326-0/

И еще эта http://www.gt-msk.ru/theme/25-08-2005/333-0
"ДОВЕЛОСЬ В ИМПЕРИИ РОДИТЬСЯ" Олег ГРИГОРЬЕВ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

заблуждаетесь
[info]zavualon@lj
2005-09-04 11:26 (ссылка)
>Кто вообще сказал, что это обязательно – быть нацией и иметь национальное государство? Что это хорошо, цивилизованно и прогрессивно [...]

Ваш г-н ГРИГОРЬЕВ уж очень далек от жизни с такими замечаниями. Все россиянские СМИ безустанно твердят как раз обратное: что русским не надо быть нацией и иметь свое национальное государство.

>[...] Это нам Запад сказал

Было бы интересно узнать как родилось сие умозаключение. Сильно сомневаюсь, что найдется хотя бы одна ссылка (цитата, источник) в подтверждение данному аргументу.

Поэтому ваши с Григорьевым рассуждения как минимум сомнительны, если не сказать лживы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2005-09-01 14:00 (ссылка)
"Будущее, с моей точки зрения, зависит также от решения двух вопросов: национального и русского.
Я считаю, что самый большой вред второму, русскому вопросу, принесли те, кто его выделил. Началось это при Николае I , как мне кажется, в 1836–1837 годах и завершилось созданием Коммунистической партии Российской Федерации. Вот это выделение русского вопроса, отделение его от национального вызвало противостояние окраин и центра, этнических русских и тех представителей других этносов, которые были частью империи или Советского Союза и могли быть названы русскими не по крови, а по гражданству."
Реставрация будущего России, Анатолий УТКИН
http://www.gt-msk.ru/theme/25-08-2005/316-0

(Ответить)

С точки зрения логики ура!
(Анонимно)
2005-09-01 23:35 (ссылка)
И вам и morky. Оба молодцы. А вот с точки зрения здравого
смысла есть вопросы.
1. Что это за мифическая сущность от которой вы оба отталкиваетесь - русская нация. "Русь" по вашему же определению - есть русский народ, но не нация.
А русская нация это что? Миллион якобы чистых по крови, хотя бы до третьего колена русских? Или даже 100 тысяч максимум, если вычесть украинских метисов,предками которых - украинцами вы брезгуете не хуже неруси. Дайте определение в конце концов.
2. С чего вы взяли, что "будут русские, будут и полеты в космос, и величие, и все остальное"? Из головы morky? Космос и величие у русских были до сих пор лишь при патриотах и только при них. Эта теория проверенная практикой, а вам, националистам стотысячного народа, свои идеи еще нужно доказать если не практикой, то хотя бы какими-то выкладками, опирающимися на здравый смысл.
3. Совсем неглупые люди уж два века бьются, что есть русская идея,
а тут тебе готовый ответ - откормленная, холеная совокупность людей определенной национальности. Ловко. Почему мы бы вам, Константин, не любить, например, английскую совокупность откормленных людей. Вы ведь не конкретизируете совершенно, чем английская нация отличается от русской (а она, кстати, отличается, именно, что идеей :) Можете даже называть их "русскими". Весь ваш национализм это есть любовь к откормленным людям и
к откормленному себе, к сожалению.

Патриот

PS. Патриоты уже потому честные, искренние и хорошие люди, что не стремятся к оглуплению своего народа ни через отупление пропаганды, ни через отупление сытости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: С точки зрения логики ура!
[info]krylov@lj
2005-09-02 07:59 (ссылка)
Вы, уважаемый Патриот, делаете одну нехорошую вещь. А именно - сами что-то говорите, и сами же на свои заявления и отвечаете.

Насчёт "ста тысяч". Это ВАША теория. Вы мне её зачем-то приписали. Космос у нас был ни при "патриотах" (Хрущёв, что-ли, был патриот?), а при самых что ни на есть коммуняках.

И, наконец, о русской идее. Тут вы правы. Русская идея состоит в том, чтобы НАКОРМИТЬСЯ. Именно этого нам не давали сделать всю нашу историю.

Гнусненькая идейка про "отупление сытостью" может появиться только в уме человека, который ни разу не голодал (физически) и не знает, что ОТУПЛЯЕТ ГОЛОД, а не сытость. Вы, похоже, никогда не голодали. Мне пришлось, и то не сильно (скорее, "недоедал"), но помню я это дело очень хорошо. Голод - не тётка.

Так вот. Сытость, сытость, и ещё раз сытость - это ключ ко всему. Наш народ талантлив и способен на всё - если он будет сыт, одет, обут, ему будет где жить, а не ютится... В самом широком смысле - ДАТЬ ЖИТЬ.

ЖИТЬ ДАЙТЕ - вот и вся идея. Мы, националисты, это дадим. Остальные - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С точки зрения логики ура! - [info]anarchist_2001@lj, 2005-09-02 09:22:17
Re: С точки зрения логики ура! - [info]krylov@lj, 2005-09-02 12:45:17
Re: С точки зрения логики ура! - [info]poedinok@lj, 2005-09-02 22:18:56
Re: С точки зрения логики ура! - [info]engimono@lj, 2005-09-02 23:49:47
Re: С точки зрения логики ура! - [info]poedinok@lj, 2005-09-03 00:59:14
Re: С точки зрения логики ура! - [info]engimono@lj, 2005-09-03 09:30:41
Re: С точки зрения логики ура! - [info]poedinok@lj, 2005-09-03 16:52:05
Re: С точки зрения логики ура! - [info]poedinok@lj, 2005-09-03 01:56:08

[info]ramendik@lj
2005-09-07 22:57 (ссылка)
Простой вопрос.

Возьмём русского эмигранта где-нибудь в Париже, на дворе осень 1941 года. Сталинская армия , как кажется ему с запада, разваливается. Под Киевом, например, окружена и уничтожена огромная группировка. Наш эмигрант не обладает особыми военными знаниями и искренне считает, что шансы Рейха огромны, а СССР ничтожны.

Гитлеровцы обращаются к нему с предложением создать русскую организацию, которая будет помогать оккупационной администрации работать с русскими. Ему дают понять, что при неминуемой победе Рейха именно такая организация поможет выживанию русских. А без неё - "сопротивление до конца" - русский народ пойдёт ко дну вслед за большевистским режимом.

Он исходит из Вашей теории "коллективного эгоизма". И как ему не согласиться? Ведь "жертвовать русскими" ради победы над немцами, причём победы большевистского, в общем-то чуждого режима - нельзя!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lordakryl@lj
2005-09-18 16:16 (ссылка)
Ну а "работа" окк. администрации, т.е. оккупация - та же смерть для русских, только растянутая во времени.
Кстати: Про русского писателя в Париже: http://www.livejournal.com/users/lordakryl/20832.html

(Ответить) (Уровень выше)