Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-09-27 01:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О национальном единстве, или Буря в стакане
Благонамеренный [info]avva@lj рассуждает:

Излюбленные многими демагогами разговоры о том, что срочно необходимо "сплотить народ вокруг национальной идеи" — это [...] тип лжи. Типа якобы все живут, водя хороводы вокруг своих национальных идей, одни мы такие разобщённые, несчастные. Это и в Израиле многие демагоги повторяют, не только в России. Всегда — ложь.


"Понятно, что неправда, но где наёбка?"

Она вот где - в образном ряде. "Хоровод вокруг национальной идеи". То есть такое бывает (вспомним "майдан" или совсем буквально - "балтийский путь" времён конца восьмидесятых, когда ощерившиеся и почуявшие силёнку балтыши именно что хороводились), но вообще-то это исключительные случаи.

В чём же выражается национальное единство - и его отсутствие?

Представим себе три картинки. Они условные, так что знатоков тонкостей этнического самосознания прошу не придираться, "это схемка".

Вот, скажем, одна нация, типа "русские". Большая площадь, на ней кое-где сидят люди, курят, друг на друга не смотрят. В центре площади небольшая кучка спорит. О чём? В основном том, существует ли Россия и русский народ вообще, и имеет ли он право существовать. Некоторые, договорившись, что русские всё-таки есть, уныло переругиваются и дают друг другу плюхи по поводу Ивана Грозного, Иосифа Виссарионовича Сталина и Бориса Николаевича Ельцина. Если они вдруг перестают мутузиться, с ближайшей скамеечки поднимается Смотрящий За Процессом, подходит к спорщикам и шепчет на ухо: "А вот ещё Рюрик, вы определитесь", и плюхонавтика начинается снова. Получив плюху, человек, понятное дело, навсегда уходит от той кучки, где он её получил, и довольно часто пополняет ряды сидящих и курящих.

Диагноз. Национального единства нет, попытки его установить эффективно пресекаются одним шепотком.

Теперь другая нация, какие-нибудь "поляки". Тоже большая площадь, народу куда больше. Никто не сидит, все на ногах. Машут руками, что-то пшекают. Того и гляди, драка подымется. Никто, однако, не дерётся. Идёт дискуссия по вопросу о том, кто именно больше виноват в польских бедах - только одни бесчеловечные москали, или Запад, бросивший нежную польскую нацию в их объятия? Дискуссия идёт бодренько так, с ругачками. Попытки подбросить темку - "а вот ещё немцы" - иногда подхватываются, но в драку не перерастают.

Диагноз. Национальное единство есть, и оно достаточно заметно. Никаких вопросов о существовани и величии Польши и поляков даже не возникает - есть только вопрос о том, кто виноват в недостаточной явственности этого величия.

А вот, например, евреи. Огромная галдящая толпа, гевалт такой, что оглохнуть можно. Седобородые старцы готовы вцепиться друг другу в бороды. Обсуждается вопрос - в какой цвет покрасить колышек, на который надо посадить труп Арафата.

Диагноз. Национальное единство возведено в абсолют. Спорят - причём до хрипоты - только о мелких деталях декора.

Мне тут, конечно, возразят, что в современном Израиле не всё так шоколадно, и вообще "вот Шарон, знаете ли, общество расколол по вопросу поселений". Я тогда напомню, что поселения, при всей болезненности проблемы - это такой же "колышек". В величии Израиля никто всерьёз не сомневается, равно как и в абсолютном праве евреев истреблять всех своих врагов - или кого они сочтут врагами - где бы то ни было. Речь идёт об обсуждении конкретного вопроса - не стоит ли сделать временную уступку врагу, чтобы выровнять линию фронта. И, заметим, общество поляризовалось не на "сторонников и противников" этой меры, а на ярых противников и сквозьзубных сторонников, которые "мотивируют это печальной необходимостью".

Но вернёмся к нашей модели. Так вот, видимые знаки согласия и отсутствие публичных споров о национальном пути - это, как правило, редко встречающиеся и недолговечные признаки национального единства. Более того, попытки сохранить эстетику национального единства в его явленной форме вечного хоровода или вечного марширования по площади ему только вредит, ибо превращает его в имитацию. Обилие парадов и запрет на обсуждение национально-значимых вопросов - признак не единства нации, а имитации такого единства, что кончается плохо.

Зато верный признак единства нации - это когда ведутся яростные споры по мелким и мельчайшим вопросам национальной жизни. Чем яростнее эти споры и чем ничтожнее поводы, их вызывающие - тем крепче реальное (а не демонстрируемое) единство нации. Потому что "в главном все со всеми согласны", а деструктивная составляющая энергии всеобщей мобилизации должна как-то выплёскиваться. Вот и поднимают немыслимые споры о том, какими камнями выложить главную площадь столицы - простыми или тёсаными. Историки поднимают документы, правительство делает заявления, мужья с жёнами, забыв про каму с утра, часами лаются на эту животрепещущую тему... Буря. Да, буря. Да, в стакане. "Но так и надо".

Чтобы не ходить далеко за примерами. В Византии в период расцвета люди спорили о омиусии и омоусии не только на соборах, но и в рыбных лавках и в цирке. Современный Запад на пике силы и могущества, был сотрясаем общественными дискуссиями на идиотские, с нашей точки зрения, темы - например, о "проблеме эвтаназии" или "абортов". А уж евреи постоянно спорят - "на двух евреев приходится три мнения" (но всё это мнения пустяковые, хотя и раздуваемые до гигантских масштабов).

Причём самая горячность этих споров показывает уровень и степень согласия общества. Горячо спорят по пустякам в том обществе, где высока степень взаимного доверия и люди друг друга не боятся. Это в обществах с отсутствующей национальной идеей и низким уровнем траста принято "выбирать слова" - поскольку можно и "ответить за базар". Двое русских, особенно незнакомых, предпочтут не обсуждать заведомо неприятные вещи - мало ли чем обернётся спор. А вот два еврея с готовностью вцепятся друг другу в бороды и проклянут друг друга - поскольку заранее уверены, что ворон ворону глаз не выклюет, и после любых проклятий они вместе сядут пить чай.

) временно отложив срочное: нихачуработать (


(Добавить комментарий)


[info]ex_tukmakov517@lj
2005-09-26 18:10 (ссылка)
Константин, вы не идете на выборы по широко разрекламированному списку? Или все-таки идете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-09-26 18:27 (ссылка)
Не иду. Об этом писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tukmakov517@lj
2005-09-26 18:29 (ссылка)
Да, я читал. Простите за повторный вопрос.
Не ответите, отчего не идете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-09-26 18:59 (ссылка)
"Рабочие моменты".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-09-26 18:33 (ссылка)
А вот два еврея с готовностью вцепятся друг другу в бороды и проклянут друг друга - поскольку заранее уверены, что ворон ворону глаз не выклюет, и после любых проклятий они вместе сядут пить чай.
Ой-ли? Рабина свои убили, менее известных де Хаана и Арлозорова (не того, который Ян и смешит публику, а того, который Хаим, и с которым крутила романы Магда Квандт, однако в конце концов предпочла ему доктора Геббельса) — тоже не арабы и не гитлеровцы. А сам Рабин за 37 лет до насильственной смерти распорядился потопить судно, которое привезло оружие для людей Бегина, были человеческеи жертвы. А сионист Канегиссер застрелил коммуниста Урицкого — это уже в России. И все упомянутые убийства — на почве идейных разногласий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-09-26 18:48 (ссылка)
Канегиссер, помнится, был социалист-революционер. Задание было у него от другой партии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azaz2@lj
2005-09-27 09:09 (ссылка)
Брехня. Следствием заказанность убийства Урицкого какой-либо партией недоказана. Сам Канегиссер, правда, объявлял себя симпатизантом какой-то социалистической партии, но какой партии - назвать отказался.
Мотивом убийства признавал с одной стороны бытовуху: месть за расстрел своего "друга" (точнее гомосексуального партнера) Перельцвейга Владимира Борисовича, бывшего офицера, расстрелянного "по делу об агитации среди курсантов Михайловского артиллерийского училища после выступления левых эсеров". С другой стороны объявлял себя "идейным": убийством Урицкого, мол, пытался показать, что не все евреи большевики-убийцы.

Следователь-чекист, ведший это дело (Отто), настаивал на версии убийства, инспирированного сионистами и бундовцами. Петроградское чекистское начальство (Антипов) этот антисемитизм быстро пресекло, от дела Отто был отстранен, отправлен в ноябре из Петрограда в Нарву на должность председателя Эстляндской ЧК, Канегиссер расстрелян 24.12.18 г. После разгрома Эстляндской Советской республики и возвращения в Петроград, Отто случайно обнаружил тома дела об убийстве Урицкого в костре, в котором сжигались ненужные бумаги из кабинета Антипова. Дело сжечь не дал, переслал со своей запиской в Москву, но история продолжения не имела. Только благодаря Отто мы сейчас имеем документы этого дела в архиве ФСБ, а не пустые обложки.
Нисколько не удивительно, что в период всеобщего реабилитанса жертв коммунистического террора, Канегиссер тем не менее реабилитирован не был (отказное заключение Генеральной прокуратуры РФ от 20.11.92). На святое ведь руку подымал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-09-26 19:38 (ссылка)
Ну да. И это ВСЁ. Сравните с русской историей хотя бы. "Еврей убил еврея" - страшное, неслыханное дело. "Русский убил русского", "поляк поляка" - банальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2005-09-26 19:55 (ссылка)
Есть рассказ, Амнуэль Песах - Чисто еврейское убийство (http://books.rusf.ru/unzip/xussr_av/amnue053.htm?3/3) -- типа религиозный иудаистский фанатик узнаёт, что Элохим воплотился в нееврея, и оскорблённый, убивает его. Подаётся всё в раблезианских тонах, как "дело фантастическое, страшное".

(Есть другой рассказ с тем же названием, но некий Керен Певзнер автор, говорит Яндекс.)

Гораздо интереснее был бы другой пример -- не убийства, а целенаправленного ненавистного срача. Того же Троцкого евреи часто подают как выходца, космополита, который даже критиковал еврейство -- но горячей ненависти к какому-нибудь другому еврею не питал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigturtle@lj
2005-09-27 08:49 (ссылка)
Певзнер все-таки "некая";) Она есть в ЖЖ: [info]Kirulya@lj

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koncnupolor@lj
2005-09-27 10:26 (ссылка)
Сионисты топили еврейских беженцев кораблями за отказ ехать в Израиль. Но это уже от "отношения вообще к людям", для них даже свои - скот, хоть и получше чем "гои".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koncnupolor@lj
2005-09-27 10:29 (ссылка)
Самое известное убийство (и предательство) еврея евреем - распятие Христа. Хотя формально оно было выполнено римлянами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketzalcoatl@lj
2005-09-27 11:37 (ссылка)
Вообще в библии много написано о том, как надо убивать СВОИХ, отступивших от канонов. При таком прессинге разумеется генетический отсев нелояльных происходит.

(Ответить) (Уровень выше)

Слон прячется в траве...
[info]volodymir_k@lj
2005-09-26 19:47 (ссылка)
Меня умилило, что богатейшая страна мира, США, попросили у Европы помощи после урагана. Разумеется, дело не в деньгах -- напечатают они долларов на 1% больше, или "возьмут в долг" (или "дадут в долг", что одно и то же) ещё 5% от имеющегося. В общем-то приём ясен: слон прикидывается шлангом, бедным, больным и раненым -- живой и здоровый слон вызывает в основном или зависть с примесью хулиганства, или гастрономические фантазии.

Ваша попытка мне тоже симпатична.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слон прячется в траве...
[info]steissd@lj
2005-09-27 15:25 (ссылка)
Моя попытка основана на реальных фактах. А мне известно их немного по простой причине — я не историк.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_2@lj
2005-09-27 07:39 (ссылка)
Убийство Арлозорова повесили на правых, но на самом деле его убили арабы, бытовуха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Учите матчасть!
[info]son_of_bob@lj
2005-09-27 11:45 (ссылка)
Хаима Арлазорова убила жена, на почве ревности.
А ЯнЪ Арлазоров, к сожалению, не женатЪ...

В РиЖ! За РиЖ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это Вы учите матчасть :)
[info]david_2@lj
2005-09-27 12:07 (ссылка)
Сабж. :) Она его не сама убила. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2005-09-27 23:27 (ссылка)
Все верно. Рабина как раз за национальную идею и убили.

(Ответить) (Уровень выше)

aha.
[info]the_old_boy@lj
2005-09-26 18:57 (ссылка)
The following quotation of a lecture delivered by Haim Weizmann in 1935, may elucidate the philosophy underlying the policy of selected immigration: "I am afraid that we replace today the concept of rescue of jews with that of redemption...When I consider if these men [German refugees] can fit in the style of life we are creating here...I should say sincerely: No...Zionism is eternal life, whereas the rescue of thousands of Jews is not for me but temporary lives" Translated by the author from Daniel Doron's article, Haaretz

from www.liberal.org.il

(Ответить)


[info]skovalyov@lj
2005-09-26 19:15 (ссылка)
Действительно, "схемка".

(Ответить)


(Анонимно)
2005-09-26 19:16 (ссылка)
Есть еще один вариант. На площади мало людей, да и то прохожие. Однако, если кому-то взбредет в голову усомниться в "существовани и величии", то найдется и такой, кто даст подзатыльник "брысь отсюда". Прохожие даже и не узнают, что кто-то тут что-то вякал. Люди собираются на площади только по праздникам или если очень серьезное ЧП.
Это отличается от польского варианта тем, что там нужен постоянный ор, чтобы поверить в "существовани и величие".

(Ответить)


[info]pussbigeyes@lj
2005-09-26 19:20 (ссылка)
*В величии Израиля никто всерьёз не сомневается, равно как и в абсолютном праве евреев истреблять всех своих врагов - или кого они сочтут врагами - где бы то ни было.*

Ну, не совсем так. Истребляют тех, кто целенаправленно и организованно истребляет или истреблял евреев - профессиональных террористов. Или нацистов.

В целом, наблюдения интересные. Может быть, верные. Вопрос: и что? А единство возможно? Если потребность в единстве испытывает ничтожное меньшинство патриотических интеллектуалов, то есть ли нация? Может, нет ее? Только не надо про происки и т.п. Вы искренне считаете, что Смотрящий виноват (кто бы он ни был)?

Враги любой нации - коррумпированные чиновники, криминал, кликуши и провокаторы независимо от этнических корней. Для национальной идеи маловато, нацию на фобиях не построишь, но пока они у власти - забудьте про национальное единство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2005-09-26 19:41 (ссылка)
> Истребляют тех, кто целенаправленно и организованно истребляет или истреблял евреев - профессиональных террористов.

В этом сезоне в моде антиамериканизм, а к нему в нагрузку -- идея об условности ярлычка террориста. Саддама штатовцы называли террористом, но за базар ответить не смогли. Поэтому Вы как-то нехорошо евреев отмазываете -- могут подумать, что они со Штатами дружат, тоже обзывалкой терроризьма злоупотребляют.

> Только не надо про происки и т.п. Вы искренне считаете, что Смотрящий виноват (кто бы он ни был)?

Если семью некая сука ломает клеветой -- она по-Вашему не виновата?

Я в курсе, что в порыве увлечения Вы мне уверенно заявите, что "а по-настоящему крепкую семью клеветой не" -- только Уголовный Кодекс не разделяет этой уверенности.

> Враги любой нации - коррумпированные чиновники, криминал, кликуши и провокаторы независимо от этнических корней.

Во-во, и израильской нации тоже. А какие-то израильские дураки, независимо от своего еврейского этнического корня, орут на бедных, несчастных, невиноватых ни в чём палестинцах.

По-настоящему крепкую нацию никакие палестинцы не смогли бы обидеть, а раз обижают -- значит, дело в коррумпированных израильских чинуши, израильский криминал, израильские провокаторы. А на войне с палестинцами нацию не построишь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2005-09-27 03:51 (ссылка)
Я никого не отмазываю. Я уточняю. Израиль ведет целенаправленные операции против действующих террористов. Приведите контрпример.

Кто на кого клевещет? Это Вы о разборках в патриотической среде? Так тут никакой смотрящий не нужен. Борьба амбиций.

И для израильской верно на 100%. Палестинцы никого не обижают - терракты не обида, а преступление. Война - не цель, а способ самозащиты. А нация и так достаточно консолидирована, чтобы быть для Крылова модельным примером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нос не растёт?
[info]volodymir_k@lj
2005-09-27 08:49 (ссылка)
Изящно вывернулись, признаю. Кстати, теракты в русском языке пишутся с одним "р".

Я о чём сказать-то хотел? Миф, что против Израиля ведутся чуть ли не теракты -- это лишь предлог для решения настоящих, насущных проблем Израиля:
- устранение от власти коррумпированных чинуш;
- решение бандитизма и криминал (говорят, что в Израиле есть даже работорговческие банды -- какая дикость! Да, свои выродки есть даже у культурных народов);
- израильские провокаторы.

Очень печально видеть, как Вы прячете голову в песок, уходя от настоящих проблем и заменяя их глупыми мифами про терроризм. Не пробовали оборотиться сначала на себя? Нету никакого антисемитского заговора. Начните лечение с себя!

> Это Вы о разборках в патриотической среде? Так тут никакой смотрящий не нужен.

Дело в том, что я сотни раз наблюдал операции по изменению внутригруппового поведения искусными вбросами. Как правило, действуют анонимы. Спорить с реальностью неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нос не растёт?
[info]pussbigeyes@lj
2005-09-27 11:31 (ссылка)
Взрывы в кафе и автобусах - миф? Обстрелы Кассамами - миф? Кстати, не вижу контрпримера (это к вопросу о голове в песке).

Анонимные вбросы: Вы имеете в виду это http://www.livejournal.com/users/militarev/266938.html или это http://www.livejournal.com/users/militarev/277700.html ? Я специально в ваши внутрикорпоративные конфликты не вникаю, взял первые попавшиеся под руку примеры. Прежде, чем консолидировать нацию, неплохо бы консолидировать идеологов консолидации.

Заговора, и в самом деле, нет. То, что есть, очень даже публично.

Спасибо за коРРекторскую правку. Кстати, в русском языке "не виноватых ни в чем" пишется раздельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нос не растёт?
[info]volodymir_k@lj
2005-09-27 12:26 (ссылка)
> Взрывы в кафе и автобусах - миф? Обстрелы Кассамами - миф?

Ну что вы, терроризм -- это жудкий бинЛаден, это Секретная Структура. А тут старенький глупенький мёртвый Арафат. Вам самой-то не стыдно ставить на одну доску политика, имеющего другую точку зрения, и кровавого бенЛадена, убившего тысячи американцев? Обстрелы? Коррумпированные чинуши разложившейся израильской армии продают оружие со складов, некультурные деревенские хлопчики как хлопушки пуляют по вечерам.

Автобусы и кафе? При перевозке проданного израильскими ворами в погонах оружия и взрывчатки из-за нарушения дикими хлопцами техники безопасности происходят взрывы, которые журналисты по указке Моссада (защищающего задницу коррумпированному генералитету и президенту) выдают за терроризм.

> Кстати, не вижу контрпримера (это к вопросу о голове в песке).

Покажите, пожалуйста, какой пример Вы от меня оевреиваете? Я что-то не отслеживаю.

> Анонимные вбросы: Вы имеете в виду это

Помилуйте, где же тут анонимы? У Милитарёва на картинке своя фотография, он ставит подписи и т.д.

> Я специально в ваши внутрикорпоративные конфликты

Пардон??? Я частное лицо, программист. Живу не в Москве. Вы о чём? О жыдокагебистском загойворе, в котором я типа участвую? Я участвую в гораздо более секретном заговоре -- антиантарктическом. Жителей Антарктиды хочу обидеть.

> Заговора, и в самом деле, нет. То, что есть, очень даже публично.

Ну Вы ещё скажите, что в Израиле террористы (которых скорее всего нету) открыто работают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нос не растёт?
[info]pussbigeyes@lj
2005-09-27 15:05 (ссылка)
Спасибо за полезную дискуссию. Качество Ваших ответов меня глубоко удовлетворило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Рад за Вас.
[info]volodymir_k@lj
2005-09-27 16:08 (ссылка)
Надеюсь, заметили, что я копировал типовые приёмчики двуличной публики, где в Чечне виновата злочынна влада, а вот совсем другое дело в Израиле влада сугубо доброчинная и шелковистая, а сумасшедший убивец антисемитствует.

Вы произнесли слово "преступления" -- обычный русский ответ "А судьи кто?" -- но это игра на повышение, Вы тогда этого не заслужили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r0land@lj
2005-09-26 19:57 (ссылка)
А она разве вообще есть, эта "национальная идея"?
Что-то все больще меня давит подозрение что это только "религизный спор" что бы отвлечь. Ведь достоверно известно соотношение 10/90 в народе. И тут правы, наверно, таки евреи содящиеся пить чай после брызганья слюной.

(Ответить)


[info]sovok@lj
2005-09-26 23:07 (ссылка)
империи все-таки надо сравнивать все-таки с империями, а не с Польшами, Чехиями и Венгриями, етнографическими украшениями на цветуще сложной карте мира

у американцев такого национального единства по-видимому нет (болтовня о отделении Западного побережья и Новой Англии от царства джизусфриков и присоединении к Канаде - все же больше, чем болтовня), у китайцев - по-видимому есть, да

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chitayu_vseh@lj
2005-09-26 23:48 (ссылка)
Именно что самая настоящая болтовня, причем "лунатиков"! See a bit more details right here - http://www.livejournal.com/users/krylov/1197902.html?thread=25875022#t25875022

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2005-09-27 08:51 (ссылка)
> империи все-таки надо сравнивать все-таки с империями

А я думаю, что не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chitayu_vseh@lj
2005-09-26 23:42 (ссылка)
Очень редко с Вами соглашаюсь, Константин, но здесь не могу не согласиться поскольку так оно все и есть!

Да, например, в Штатах я первое время действительно сильно поражался многочисленным и яростным дебатам общества по, как мне казалось тогда, мелочам. К моему сегодняшнему стыду, это мое удивление выражалось, как часто водится у русского человека, в основном в издевательской насмешке над их ("не нашенскими") привычками делать из мухи слона (ха-ха, мол, даже дождик у них шторм, а уж аборт это вообще уже давно проблема номер 1, ну... может быть теперь стала номер 2 - после проблемы терроризма).

Мое удивление и насмешки правда продолжались не очень долго (год-два от силы), а именно до тех пор пока я наконец ТВЕРДО не осознал/понял что в главном они уже очень ДАВНО (и думаю что НАВЕЧНО, как минимум до самой своей смерти как НАЦИЯ) определились и едины! А так как спорить в здоровом обществе о чем-то надо, вот и спорят о "мелочах". Но даже если яростно дебатируют и о крупном, то в основном это сводится к тактическим (кратко- или долгосрочным) или даже стратегическим вопросам, но вот вопросы национального единства и/или величия Американской Вселенской миссии подвергает сомнению здесь только лишь маленькая и довольно жалкая кучка тех, кого в России назвали бы мелкими недоумками или даже веселее - уебками! На английском таких в частности зовут lunatics.

(Ответить)


[info]gevorkyan@lj
2005-09-27 02:02 (ссылка)
фокусирование внимания на второстепенных моментах типичный пример смещения активности(неплохой инструмент при работе с детьми в процессе формирования элементарных логических структур)...
совместное решение "серьезных проблем", типа бумажные пакеты или пластиковые - инструмент консолидации...
"люди работают" (с)

(Ответить)


[info]ex_hermit_2@lj
2005-09-27 03:03 (ссылка)
Вообще, непонятно, почему на площади поляков больше чем русских, а евреев больше чем поляков. Логика подсказывает, что должно быть наоборот, если учитывать численность этих народов. Или это метафора, призванная подчеркнуть, что русским национальная идея менее интересна чем полякам, а евреям она более интересна чем и русским, и полякам? Не уверен, что это так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zaharov@lj
2005-09-27 03:42 (ссылка)
У поляков просто площадь меньше, а у евреев - совсем крошечная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-09-27 06:11 (ссылка)
Я имел в виду "вышедших на площадь" (в "публику"). От численности населения зависит слабо. Маленький народ может дневать и ночевать на своей агоре, а большой - сидеть по домам.

(Ответить) (Уровень выше)

да, но
(Анонимно)
2005-09-27 03:36 (ссылка)
Картина нарисованная Вами близка правде.
Оннако, что есть причина отсутствия желаемого единодушия в нашей компашки и наличие оной у этих соседей.
Поляки – весь мир считает их дем. проблядями, подлыми гиенами. Они не особо против этого протестуют, т.е. в наличии консенсус, и соответственно себя ведут – как бы побольше у окружающих напиздить.
Евреи и того чище, знают Что они из себя представляют (против талмуда и шАруха даже не рыпаются), знают что весь мир о них думает, т.е. опять же в наличии консенсунс исходя из которого и стратегии.
Для РУССКИХ подобные консенсусы НЕПРИЕМЛИМЫ.
Точно также для нас унизительно объединятся на базе общности крови.
Как бы это не было неприятно нашим младонационалистам у РУССКИХ основой для единения ВСЕГДА была идея ВСЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО масштаба. Объединялись и сворачивали горы.
Утверждать что для нас это наёбка, по сути низводить РУССКИХ до уровня поляков и пр., а на практике вести дело к уничтожению русских.
Ни водка, ни футбол, ни баснословные прелести общества потребления, не предлагаемая тут ксенофобия не годятся в качестве объединяющей НАС базы, а без оной нам смерть. Хомо сапиенсы останутся а РУССКИХ не будет.
Сообщество человеков демократических, *человеков имеющих право* - это даже не стадо, это сборище козлов в загоне.
Нам для нужны яркие, дерзкие цели, цели в основе которых лежат НАШИ традиционные ценности, цели без оглядки на *цивилизованный* мiр.
Да и *цивилизованному* мiру пришло уже Время задуматься как жить дальше, допустимо ли смешивать ветхозаветные *ценности* с современными средствами уничтожения, клонированием, глобальной компьютеризацией.
Это стратегически для России, без наёбок.
Ну а тактически «на бога надеяться а самим не плошать» - в туалет ходить, зубы чистить, собственность свою евреям не отдавать, большинство азербайджанцев отправить торговать домой на своих рынках и т.д. и т.п.


С уважением,
православный комуняка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: да, но
[info]going_out@lj
2005-09-27 19:51 (ссылка)
Давно такого красивого не читал. Я сам всегда, примерно, так это дело понимал, но вслух об этом сказать стеснялся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doppel_herz@lj
2005-09-27 05:16 (ссылка)
Хорошо написано, спасибо :-)

(Ответить)


[info]trurle@lj
2005-09-27 06:06 (ссылка)
В величии Израиля никто всерьёз не сомневается, равно как и в абсолютном праве евреев истреблять всех своих врагов - или кого они сочтут врагами - где бы то ни было.
Это Вы, простите, о чем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-09-27 06:40 (ссылка)
А что здесь непонятного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-09-27 07:30 (ссылка)
Тьфу, до меня доходит как до жирафа. Я про израильские дела говорю.

(А то Визенталь же умер, "можно подумать").

(Визенталь и его деятельность вызывают свои вопросы, но другие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-10-01 06:22 (ссылка)
Я так и понял что про израильские. Как же тогда Арафат дожил до преклонных годов? И очевидна ли Вам разница между позицией "руководителей террористов убивают по мере сил" и "израильтяне считают себя вправе убивать всех врагов"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]17ur@lj
2005-09-27 06:41 (ссылка)
Очень приблизительная схема... но и по ней можно подметить одну вещь: первый случай единственный сохраняет способность к эволюции. То есть, если хоть одна "кучка" всё же договорится, невзирая на шепотки, всем остальным народам лучше залечь и притвориться ветошью, так как продукт такого договора по определению будет на уровне, им недоступном. Да Вы же и сами писали, что русская идея состоит в том, чтобы все идеи были русскими, метауровень.

(Ответить)


[info]ohtori@lj
2005-09-27 06:58 (ссылка)
Согласен практически полностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2005-09-27 10:08 (ссылка)
Константин, иногда Вы пишете просто удивительно
правильные вещи. Четко и по полочкам вы разложили
предмет сегодня.
Спасибо.

Александр Крылов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2005-09-27 11:57 (ссылка)
> Двое русских, особенно незнакомых, предпочтут не обсуждать заведомо неприятные вещи - мало ли чем обернётся спор.

Вообще-то это портрет американцев. С их политкорректностью и нежеланием привносить "острые вопросы" в разговор. Даже если они хорошо знакомы (сослуживцы, например).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2005-09-27 13:22 (ссылка)
В случае русских и американцев все таки есть много общего. Хотя они сейчас много нас богаче, но есть и много общего. И Россия и Америка - имперские страны. Население и там и там национально неоднородное. У нас собственно русские, кавказцы, евреи, мусульмане и еще несколько групп. У американцев собственно англо-саксы, негры, мексиканцы, евреи, китайцы. Это все - не маленькие группы населения.
У всех этих групп своя собственная мораль, свои понятия, своя гордость и т.д. Поэтому, когда имеется такой не очень однородный коктейль, то приходится быть политкоррекными.
Когда все свои, когда свой маленький народ, тогда можно спокойно называть вещи своими именами. И жить тогда легче.
Еще одна весьма очевидная особенность.
В однородных небольщих народах, например в Греции или в любой европейской стране невысокий уровень преступности. Поэтому в Европе нет смертной казни, там уровень преступности примерно в 10 раз ниже чем в России и в США.
А США, чтобы держать в рамках весь этот сборный винегрет приходится вводить смертную казнь в большинстве штатов. И в России надо бы, но у нас ошибочно следуют Европейским стандартам.
Наши депутаты или не понимают, или делают вид, что не понимают, что Россия по своей многонациональности и по очень высокому уровню преступности должна следовать именно америкнским стандартам а не европейским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2005-09-27 16:10 (ссылка)
> У нас собственно русские, кавказцы, евреи, мусульмане и

Мусульмане -- это не национальность. И даже не этнос. (Есть несколько записанных в "лица национальностей" народов, для которых есть мнение, что они мусульмане (как есть мнение, что русские -- православные). Но по образу жизни у них этнических отличий от русских нету: такие же русифицированные рабочие / служащие / управленцы.)

> то приходится быть политкоррекными.

По-моему, речь шла о другом: что есть тематика "национальных дискуссий", например в США разрешение абортов, марихуаны, ношения оружия и отмены смертной казни. Это "вненациональные" (т.е.неэтнические) "национальные" (т.е.общегосударственные) дискуссии.

В любой вообще точке суши земшара (кроме Антарктиды) бывают чужаки, и да, обычно их стараются не обижать, раз они зачем-то как-то попали сюда. Это иная тема, нет?

> Россия по своей многонациональности

Хм??? 85% русских, 90% белых. Вы ничего не путаете? Это Испания и Франция многонациональные страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2005-09-27 16:23 (ссылка)
Да, конечно Россия на 90% русская страна, также и США на 75% страна англо-саксонская.
Да ведь эти оставшиеся 10% держат в руках все московские рынки, больше половины капитала, большую часть ТВ и газет.
Поэтому приходится считаться с нерусским населением России.
Поэтому все законы в России (как и в США) должны быть более строгими,
иначе заезжие "джигиты" давно бы пол Москвы ограбили и перерезали.
Известно, что половину (официальные данные) преступлений в Москве совершают именно приезжие.
У русского населения сейчас очень и очень мало национализма. Хорошо это или плохо, но русский национализм сейчас под запретом.
Поэтому нынешняя Россия, будучи русской страной по существу, не выглядит таковой.
Чтобы существовать в таком смешанном режиме приходится делать две вещи.
1. Соблюдать политкорректность.
2. Иметь строгие законы.
В США так и делают. У них и законы строгие и политкорректность соблюдается. В СССР было точно также.
А в России пока ни то ни се.
Наши лидеры хотят жить по европейским правилам совершенно не понимая, что страны Европы небольшие и достаточно (пока) однородные.
А нам, видимо надо либо следовать примеру США, либо переделывать Россию в национальное русское государство. А это не просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправочка
[info]del_pasaran@lj
2005-09-28 01:05 (ссылка)
В США масс-медиа и финансы (больше половины капитала, как вы выразились) тоже ведь в руках не англо-саксов, а сами знаете кого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправочка
[info]akrylo@lj
2005-09-28 04:04 (ссылка)
Насколько я знаю, большая часть капитала США и власть в стране пока еще в руках англо-саксов. Пока еще эта страна живет по законам тех людей, которые ее создали и 300 лет строили. Хотя пресса в руках еврейского капитала, но они пока еще соблюдают правила игры.
Возможно, что Дж.Буш, младший - последний, или один из последних настоящих белых протестантов, англо-саксов, которые правят этой страной.
Только представье себе, если бы на выборах 2000 года победили бы Гор и Либерман. Америка была бы уже другой страной.
Однако, нынешние вожди Америки делают поправку на то, что стана сейчас - эта не та англо-саксонская республика, что была 100 лет назад. Сейчас, это скорее многонациональная империя, вроде Римской империи в 1-2 веке нашей эры.

И законы поэтому в США построже, чем в Европе и политкорректность соблюдают.

Нам, в России надо скорее ориентироваться на США, как пример, чем на Европу, которая еще неизвестно сколько просуществуе в нынешнем составе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akrylo@lj
2005-09-27 16:38 (ссылка)
Да, конечно Россия на 90% русская страна, также и США на 75% страна англо-саксонская.
Да ведь эти оставшиеся 10% держат в руках все московские рынки, больше половины капитала, большую часть ТВ и газет.
Поэтому приходится считаться с нерусским населением России.
Поэтому все законы в России (как и в США) должны быть более строгими,
иначе заезжие "джигиты" давно бы пол Москвы ограбили и перерезали.
Известно, что половину (официальные данные) преступлений в Москве совершают именно приезжие.
У русского населения сейчас очень и очень мало национализма. Хорошо это или плохо, но русский национализм сейчас под запретом.
Поэтому нынешняя Россия, будучи русской страной по существу, не выглядит таковой.
Чтобы существовать в таком смешанном режиме приходится делать две вещи.
1. Соблюдать политкорректность.
2. Иметь строгие законы.
В США так и делают. У них и законы строгие и политкорректность соблюдается. В СССР было точно также.
А в России пока ни то ни се.
Наши лидеры хотят жить по европейским правилам совершенно не понимая, что страны Европы небольшие и достаточно (пока) однородные.
А нам, видимо надо либо следовать примеру США, либо переделывать Россию в национальное русское государство. А это не просто.
(Reply to this) (Parent)

(Ответить) (Уровень выше)

update.
[info]the_old_boy@lj
2005-09-27 18:05 (ссылка)
ya dumayu, diskussiya tolko i vozmozhna, esli est soglasie. a to, budet kak 's vami nevozmozhno razgovarivat', etc. kak pri perestroike: brosanie griaziy i pr.

(Ответить)


[info]major_it_ru@lj
2005-09-27 18:22 (ссылка)
Единство общества определяется сильным лидером, а не сраньём на форумах, ТВ, площадях и желтых газетёнках. Есть перец, который может взять ВСЁ на себя, зажечь массы безрассудным огнём и верой, слить мечи и орала в несокрушимую мощь - и империя сомнёт всё на своём пути и установит мир и демократию во всём мире. Не будет - будет угасание, распад и разложение. Поэтому главное для здоровья империи воспитывать не одного или двух, а массы таких титанов. Рим жил и процветал, пока таких титанов-пассионариев было много. Пал - когда их не стало.
Крылов - талантливый могильщик имперской идеи, так как национализм для империи - есть зло априори. Ни одна империя не выстояла на этой идее. В то же время мы знаем, что разрушило подлинно интернациональную империю - СССР. Это был вирус, тот самый смертельный вирус национализма.
Главная ошибка Горбачёва - он не рубил головы наци и не насаживал их на колья в назидание их последователям. Должен был! - это не приятно и в истории будут вспоминать кровавым, но иногда необходимо, и в конечном итоге погибло бы гораздо меньше людей. Тот же Карабах пресечь надо было просто в зародыше.
Любые нацконфликты должны быть были решены не переговорами, а высшей карающей и жестокой властью.
В этом и суть единства, сильный выборный лидер с широкими полномочиями, интернационациональная дружба, равноправие и единство внутри империи, а сепаратисты и националисты - ренегаты и враги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2005-09-27 23:18 (ссылка)
Лидеров выдвигают идеи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2005-09-27 23:26 (ссылка)
В целом, да. Т е наблюдения правильные. Вопрос, а верна ли трактовка? В случае израильтян, скорее всего-да. В случае американцев (вы их не включили в модель, но комментаторы поминали неоднократно) причина, возможно, не в существовании сильной национальной идеи, а в отлаженности бытия, которая отодвигает национальную идею как бы на 2й план. Т е на американской площади все настолько заняты, что им не до споров. Израильтянам же, как я понимаю из чтения ЖЖ, национальная идея заменяет бытие :-)))

У русских, к сожалению, нет ни того, ни другого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Я плакаль!
[info]son_of_bob@lj
2005-09-28 08:53 (ссылка)
Бедные беразботные Ябреи, которые от нечего делать заняты Нацы-Анальной Идеей...

В РиЖ! За РиЖ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anonimi@lj
2005-09-28 10:17 (ссылка)
В целом верно.

(Ответить)

Национализм как комплекс неполноценности
[info]stalinist@lj
2005-09-28 11:35 (ссылка)

(Ответить)

.
[info]ankon@lj
2005-09-28 11:56 (ссылка)
Русской нации не существует, это обсуждалось неоднократно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: .
[info]krylov@lj
2005-09-28 12:38 (ссылка)
О да. "Обсуждалось". Я даже знаю нацию, которая особенно любит это обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: .
[info]ankon@lj
2005-09-28 13:11 (ссылка)
У вас верно сказано, что нацию образует "площадь". И где у русского народа "площадь"? Есть ли место, на котором хотя бы один вопрос может быть обсужден, и по нему принято ясное решение?

Не считая, конечно, курилки ФСБ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-09-28 15:41 (ссылка)
Некоторые, договорившись, что русские всё-таки есть, уныло переругиваются и дают друг другу плюхи по поводу Ивана Грозного, Иосифа Виссарионовича Сталина и Бориса Николаевича Ельцина.

Забавно - для Вас - эти имена явно значат что-то символическое. А мне они просто интересны (ЕБН, впрочем, не очень). И я пытаюсь составить о них объективное (т.е. - устраняющееся от "национальных" оценок) мнение.

(Ответить)


[info]estland@lj
2005-09-28 17:30 (ссылка)
местами отлично написано

(Ответить)


[info]hmyr@lj
2005-09-28 18:17 (ссылка)
Константин, я не против национальной идеи как таковой.
Я против того, что национальную идею (которую выдумают и навяжут принудительно ОНИ) сейчас пытаются использовать, чтобы наворовать еще больше.
Полагая себя (самокритично) достаточно умным чтобы не попасться, я опасаюсь за молодежь.
После разговора с 15 летней девушкой, которая мне упорно доказывала что Путин - это замечательный президент, и рассказывала о своем желаниии вступить в ряды "Наших", после ее полного нежелания слушать ЛЮБЫЕ аргументы против...
..мне стало страшно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2005-09-28 22:53 (ссылка)
не сцы мужык, никому ты нахер не здался тебя бить, разве что заплатишь отдельно

Ну наслушалась малолетка Пропаганды, ёпта, лишь бы не кололась-не нюхала-не в абортарии чикрыжилась.

Умные люди фишку секут, оформят русских без зверства.

Что можете сделать лично Вы -- покой; взвешенная оценка; единство (не бывают "они" -- все мы есть "мы"); гражданская позиция; если есть риторические вопросы, задавайте вслух, Вам ответят.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-09-28 20:27 (ссылка)
После прочтения вашей заметки подумалось "Понятно, что неправда, но где наёбка?"

Сдается мне, что Вы и ваши почитатели за n лет потеряли чувство реальности из-за постоянного времяпровождениях в ЖЖ и форумах. Не говорят люди об Иване Грозном, Сталине, Шароне и поляках в повседневной жизни. Не такая уж это интересная тема для человека живущего вне ЖЖ. Гораздо чаще, кажется мне, они говорят о семье, детях, погоде, ценах, квартирах, культурном и некультурном времяпровождении и т.д. Вопросы национального единства занимают жалкое место где-то после обсуждений достоинств нового модного майонеза да и то только по пьяни...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-09-28 20:47 (ссылка)
Да, совершенно верно. Просто вы невнимательно читаете.

"Большая площадь, на ней кое-где сидят люди, курят, друг на друга не смотрят". Это и есть те, которые "про погоду".

(Ответить) (Уровень выше)