(Добавить комментарий)

Пэрвий буду, да volodymir_k@lj 2006-05-28 19:49 (ссылка)

Думается, что нету единой схемы, в разных странах применяется комбинация демократии с учётом интересов олигархии. В США, понятно, выборы выдвинутого партией и проплаченного друзьями есть фикция, но выдвигают настоящие люди с баблом, и они конечно заинтересованы в высшей маске. В Германии тоже давно уже, в мелких странках может быть и настоящая демократия. Опять же, что значит "каста". Поджениваются люди, да и вообще есть примеры прохождения всех ступенек. Шварцнеггер. Ордена за заслугу. Во Франции и России -- через революции выныривали. Так что о замкнутости касты не верю. Понятие об естественном течении общественных процессов требует нетривиального философского рассмотрения. Что имеется в виду -- ведь рефлексия с ранних этапов истории была присуща человеку. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пэрвий буду, да stalker707@lj 2006-05-28 20:05 (ссылка)
	"Замкнутая каста" - это вовсе не значит, что в неё со стороны невозможно попасть вообще. Это означает лишь то, что попасть в неё можно, но только обладая строго определённым набором качеств, который задаётся самой этой кастой. То есть определение "свой-чужой". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда разговор о кастах вернее перевести в другое volodymir_k@lj 2006-05-28 22:11 (ссылка)

Всякое здоровое общество старается сохранить преемственность управления. Слова простые, а за ними -- бездна мудрости и пользы. Сия преемственность есть причина уверенности людей в своём будущем и потому стимулирует к работе в настоящем так, что мне и передать трудно (я это сейчас наблюдаю и продумываю). Не то чтобы формулируется строго определённая идеология ("все могут всё" уже и сами прогрессоры отвергают, запрещая наркоторговлю). Бывают, конечно, и контролируемые извне "замкнутые группы", но даже у евреев есть свои реформаторы и т.п. Опять же, какие именно качества Вы считаете неверным -- ясно, что для управления чем угодно нужен, например, интеллект, решительность, порядочность, трезвость ума и здоровье. Эти качества задаются не кастой, а вообще "природой" (окружающими). (Ответить) (Уровень выше)

Re: Пэрвий буду, да sdanilov@lj 2006-05-28 23:48 (ссылка)

ежели признать правильным известный патриотический тезис, что Россия и прочие украины с балтиями более или менее эффективно управляются Вашингтонским обкомом (хотя корректнее именовать сей руководящий орган окружкомом ввиду географического местонахождения в федеральном округе Колумбия), то почему бы не внедрить в России американский способ селекции каст, способных рулить не только собственной страной, но и окружающими мирами с присущими им пространствами, вместо того, чтобы использовать весь патриотический пар исключительно для его гневного осуждения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пэрвий буду, да steissd@lj 2006-05-29 05:42 (ссылка)
	Потому что ломать — не строить. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Пэрвий буду, да steissd@lj 2006-05-29 05:41 (ссылка)
	В таком случае — это любое сообщество профессионалов. Чтобы стать хирургом, надо как минимум, окончить медицинский институт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пэрвий буду, да stalker707@lj 2006-05-29 16:57 (ссылка)
	Не совсем верно. Закончив медицинский институт, вы автоматически становитесь "хирургом". Медики не являются кастой, так как не могут воспрепятствовать вхождению в их ряды любого выпускника мед.вуза. А вот академики - кастой являются. Поскольку сами отбирают в свои ряды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пэрвий буду, да steissd@lj 2006-05-29 17:02 (ссылка)
	Да, но некоторые формальные требования, вполне выполнимые, в академии есть: наличие ученой степени не ниже докторской, например. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пэрвий буду, да stalker707@lj 2006-05-29 17:06 (ссылка)
	Это требования необходимые, но не достаточные. Впрочем, сейчас для некоторых "академий" даже отсутствие у претендента высшего образования не является помехой :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пэрвий буду, да steissd@lj 2006-05-29 17:14 (ссылка)
	Я про нормальную академию наук, а не межгалактичемскую академию трансцедентальной дефекации. (Ответить) (Уровень выше)

	что значит "каста" dedushka@lj 2006-05-28 20:08 (ссылка)
	У Джемаля есть на эту тему похожее. Мне, при этом, всегда хотелось прочесть хотя бы частичный список фамилий, ведь тогда можно было бы проверить эту гипотезу и сделать ее более доказательной. Или менее, в чем я сам сомневаюсь. (Ответить) (Уровень выше)

	oboguev@lj 2006-05-28 20:36 (ссылка)
	Но ведь Шварцнеггер (или, положим Буш или Керри) в этой системе -- не члены касты, во всяком случае не ее верхушка, а именно нанятые/поставленные для "управления хозяйством" по определенному сектору (госадминистрирования). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очень наворочено со смыслом volodymir_k@lj 2006-05-28 22:30 (ссылка)

У К.А. есть понятие "власть", и утверждается, что она совпадает с некой кастой, из контекста понятие "власть" имеет атрибут выборности. Вы говорите, что выборность совсем ерунда, а есть некая иная настоящая сокрытая власть, а выборная ненастоящая. Другими словами, Вы разделяете по штатовскому признаку власть-владение и власть-распоряжение ("менеджемент"). Но в обоих случаях никакой замкнутости касты нет; владение получалось из накопления капитала (местами полузаконного) и тут к власти-владению приходили люди умелые и умные, но внешние (помню, в одной книге про масонство США "Вопрос: кого принимали в мастера 32 градуса at the spot? Ответ: некоего хрена в Ню Ёрке" -- думается, с чемоданчиком мужик приходил; но и подкованным). Вы можете мне возразить, что а) за последние 10 лет у случайных владельцев всё уже отобрали или б) видимые владельцы капитала не настоящие, а есть ещё один скрытый слой истинных владельцев (или много слоёв). Вариант б гипотетичен, ибо мы пока не имеем инструмента наблюдать это явление реальности. Вариант а возможен (передачи капиталов через косвенные финансовые инструменты крайне коварная вещь, не мне невежде об этом рассуждать), был бы рад слышать свидетельства или соображения. Могу подсказать: "китайцы поработили США, понабрали долларов и сейчас управляют ими как хотят" -- но в этом направлении думать смешно: мировая валюта известно какая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Очень наворочено со смыслом az118@lj 2006-05-29 08:53 (ссылка)
	национальная принадлежность мировой валюты не показатель. скрытое управление как раз предполагает отсутсвие явных указаний на источник реальной власти. так что гипотетически Ваш пример с китайцами может оказаться не столь далек от реальности... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А, ну да, миром правят Попуасы volodymir_k@lj 2006-05-29 14:32 (ссылка)
	Только они так скрытно правят, что указаний никто и никаких не видят. Что хозяева мира находятся в США, можно увидеть например по энергопотреблению на душу населения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А, ну да, миром правят Попуасы az118@lj 2006-05-31 14:14 (ссылка)
	Может статься штаты выпоняют роль планетарного бульдозера, расчищающего площадку для неведомого им самим строительства. преценденты уже были. и вовсе не необязательно что новый строитель будет до конца осознавать подлинный смысл собственных действий. (Ответить) (Уровень выше)

	volodymir_k@lj 2006-05-28 22:32 (ссылка)
	А Буш, извините, это Человек из Семьи ранга примерно европейского графа или принца. Может, ещё при нашей жизни мы увидим американскую монархию. (Ответить) (Уровень выше)

	del_pasaran@lj 2006-05-28 23:06 (ссылка)
	Шварценеггер не катит. Потолок - губернатор педерастического штата. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы это должны были мне сказать volodymir_k@lj 2006-05-28 23:27 (ссылка)
	Почему же не катит. Калифорния, между прочим, технический мозг великой нации. Бабло там мирового уровня крутится, а сколько племён в обтёсывается -- десятки. Что за подход, если не презик так гондон. Нет, губернатор тоже очень мощный чувак. Почитайте биографии их президентов -- последних многие начинали с губеров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы это должны были мне сказать ono_it@lj 2006-05-29 15:51 (ссылка)

Не катит, так как не американец по рождению. Потолок - сенатор. Section One of Article II of the U.S. Constitution establishes the requirements one must meet in order to become President. The president must be a natural-born citizen of the United States (or a citizen of the United States at the time the U.S. Constitution was adopted), be at least 35 years old, and have been a resident of the United States for 14 years. http://en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_United_States#Requirements_to_hold_office (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы это должны были мне сказать volodymir_k@lj 2006-05-29 21:21 (ссылка)
	> Не катит, так как Мы о чём рассуждаем? Я -- о вхождении новых людей в касту, управляющую федерацией Штатов. Вопрос к Вам в лоб: Шварцнеггер управляет частью федерации? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы это должны были мне сказать ono_it@lj 2006-05-30 05:21 (ссылка)
	Да. (Ответить) (Уровень выше)

	imfromjasenevo@lj 2006-06-08 10:16 (ссылка)
	Кто-то тут уже писал, что Калифорния если отделиться от США может претендовать на место в семерке:)) (Ответить) (Уровень выше)

Шварцнегер - давно уже член касты akrylo@lj 2006-05-29 17:05 (ссылка)

Шварцнегер давно уже член касты хотя бы потому, что женат на племяннице Джона Кеннеди. А кроме того показал умение управлять и рвение. В Англии тоже иногда брали мужа королевы "из простых" но энергичного, это называлось "принц-консорт". Именно это звание носит муж нынешней королевы и отец принца Чарльза. Иначе, без притока свежей крови наспуает быстрое вырождение элиты (биологическое вырождение). Начинаются наследственные болезни вроде несвертываемости крови. (Ответить) (Уровень выше)

	rip1999@lj 2006-05-28 19:56 (ссылка)
	чисто умозрительно интереснА в связи с вышеизложенным трактовка событий 1917 и 1991 года в России. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	oboguev@lj 2006-05-28 20:32 (ссылка)
	Попытка включить Россию в систему власти этой касты. Первая попытка -- не вполне удачная, вторая -- удачная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_old_boy@lj 2006-05-28 20:37 (ссылка)
	и почему я у Вас забанен? что я Вам-то сделал? а? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oboguev@lj 2006-05-28 21:04 (ссылка)
	Ну откуда я помню. Чем-то себя проявили значит. Я вычеркиваю за дело и сразу, почему -- в памяти не держу. (Ответить) (Уровень выше)

	oboguev@lj 2006-05-28 21:05 (ссылка)
	Вот, может быть за это. http://dm-krylov.livejournal.com/707395.html?thread=4754499#t4754499 А может еще за что-то подобное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alles klar the_old_boy@lj 2006-05-28 21:22 (ссылка)
	Ну, если сомнительная честь свихнувшейся гитлеровской фрау Вам важнее, то все О.К. Jedem das seine. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev@lj 2006-05-28 21:30 (ссылка)

Если наблюдение Дим, это бесполезно объяснять. Я вот точно, т.ск. опытным путём знаю, что русский алкаш в драку между русским и чурокй ввяжется не раздумывая на стороне русского. А интель пройдёт мимо, оправдывая себя тем, что "я не знаю, кто прав, а кто виноват". Вот и всё вызывает у Вас эпилептический припадок ярости и животной ("зоологической", написал бы Вл. Соловьев) агрессии, то не думаю, что у нас имеется предмет для ведения бесед. Действительно, каждому -- своё. Одним -- утверждение русских интересов и русской социальности, другим -- ненависть к ним. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_old_boy@lj 2006-05-28 21:39 (ссылка)
	Если у русских интересов появился протектор по имени Адольф Гитлер, то все его сторонники и задейсвованные лица идут нах. Как там погода в Пало-Альто? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oboguev@lj 2006-05-28 21:58 (ссылка)
	Поскольку вы прорекламировали себя в качестве наследника дел данного исторического персонажа, то я именно и поступил в соответствии с пожеланием, которое Вы высказали. Доброго пути. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_old_boy@lj 2006-05-29 17:14 (ссылка)
	Голову - под холодный душ. Видимо, в Пало-Альто стоит жара :) (Ответить) (Уровень выше)

	the_old_boy@lj 2006-05-28 20:35 (ссылка)
	[Но "естественное" течение истории и в самом деле прекратилось навсегда.] а как же Ваше КМПКВ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2006-05-28 21:01 (ссылка)
	Я не использую это выражение - во всяком случае, "в сколький-нибудь серьёз". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_old_boy@lj 2006-05-29 17:24 (ссылка)
	я не иронизировал, так как? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krylov@lj 2006-05-29 19:39 (ссылка)
	Вкратце - рассчитываем на сбой системы или на "неестественное развитие событий". (Ответить) (Уровень выше)

	fon_rotbar@lj 2006-05-28 21:14 (ссылка)
	Бросьте вы- остановила... В данном историческом периоде- возможно. Но дырка отышется там, где и предполагать нельзя. Даже если русский национализм проиграет. (Ответить)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

Re: Вымаривание людей faceted_jacinth@lj 2006-05-28 22:52 (ссылка)

Так же необходимо заметить, что приблизительно к 2012 году совокупная вычислительная мощность производимая за год в виде процессоров сравнится с наиболее оптимистично оценённой вычислительной мощностью, производимой в виде человеческих детей. К 2020 году вычислительная мощность всей солнечной системы (в миллионах операций на грамм за секунду) превысит единицу. Правительствам будет легче поместить своих граждан в ванны с физраствором и широкополосным подключением к Сети, расположенные на глубине от двухсот метров до полутора километров, и укомплектованные автоматическими фабриками по производству всех необходимых питательных веществ, чем контролировать их (граждан) перемещения в физическом мире, обеспечивая защиту от нановирусов, биологического оружия, религиозных фанатиков и агрессивных действий других правительств. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вымаривание людей faceted_jacinth@lj 2006-05-28 23:00 (ссылка)
	Ой, а зачем emdrone@lj удалил свои замечательные футурологические комментарии? Сиделка вколола пациенту дозу аминазина, что привело к временному просветлению? Или наоборот, абстиненция вызвала острый приступ паранойи, в ходе которого пациент поверил, что агенты Моссада могут прочитать его гениальные инсайты и принять решение о физическом устранении? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вымаривание людей the_old_boy@lj 2006-05-29 17:18 (ссылка)
	видимо, я некошерен р. Обогуев только что меня зобанил... (Ответить) (Уровень выше)

Власть - народу! nelson_mandela1@lj 2006-05-28 21:54 (ссылка)

Вы, наверное, не совсем про это, даже, скорее всего, совсем не про это, но ознакомившись с первыми двумя абзацами, возникла некая мысль и чтобы её не забыть, как это со мной бывает, я её, пожалуй, материализую, зафиксировав при помощи символов алфавита (прежде всего, для себя, конечно). Так вот. Как-то больно уж у нас власть отделена от общества, слишком от него независима и оттого заносчива по отношению к простым людям. Конечно, по идее, в голой теории, власть, вроде бы, должна служить во благо обществу, но, по-моему, на деле, вместо "службы" для народа власть "командует" народом, самовольно подменяя функции, беря на себя функции "хозяина" вместо того, дабы быть "слугой" народа, что не совсем то, чтобы, лично мне, от неё хотелось б. Хорошо бы, как-нибудь устранить деление на "власть" и "народ", выстроив монолит власти основанной на саморегуляции народной массы, то есть, "власть" и "народ" должны поборов размежевание слиться воедино, слиться в "народную власть", упразднив репрессивно-командное Государство и перейдя от государственного управления на народное самоуправление, где абсолютно все люди будут обладать совершенно одинаковыми правами, весьма широкими правами, заканчивающимися лишь там, где начинаются права другого и более ничем не ограниченные. Иными словами, тужиться и выдумывать что-то новое, навряд ли, стоит, ведь уже есть благодатная Анархия (правильного смысла которой, благодаря ярой государственной пропаганде, далеко не все понимают адекватно, считая, что Анархия - это, якобы, "вседозволенность" и "хаос", что, разумеется, не так). Другое дело, что в сегодняшних условиях "многонационального" и "многоконфессионального" Государства, в этом диком винегрете из обычаев и культур, выстроить реально работающую модель основанную на принципах истинной Анархии было бы довольно-таки проблематично, паче того, это кажется полнейшей утопией, поэтому, спервоначалу, надо будет тщательно переработать народную массу, пережевав её в единую кашицу, в единую общность (в общность русских людей). И уже затем, на основе Русского Национального Государства, без разлагающих инородных примесей, строить подлинную Анархию, свободное общество свободных русских людей уже не на основе ущемляющей права и свободы государственности, а на священных постулатах Народного Самоуправления и всамделишного равенства всех, всех, всех русских людей. Короче, прощай, Государство! Виват, Анархия! :-))) _______________ (\__/) (O.o ) (> < ) Это Банни. Скопируй Банни себе в подпись чтобы помочь ему на пути к мировому господству. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Власть - народу! volodymir_k@lj 2006-05-28 22:43 (ссылка)

> Хорошо бы, как-нибудь устранить деление на "власть" и "народ", выстроив монолит власти основанной на саморегуляции народной массы Очень заметно, что Вы никогда не ощущали общество демократии. Я был удивлён, почитав в газетах одной восточноевропейской страны, как местные депутаты принимали хозяйственные решения -- без всякой херни, им местные людишки показывают расчёт для такого-то предложения, они подписывают. Или возражают с другими расчётами. И всё это печатается в газетах. Меня это шокировало по сравнению с политической культурой... скорее, бескультурьем московских (и вообще российских) выборов. Это сумасшествие -- российские ПОЛИТИЧЕСКИЕ газеты заталкивают в глотку читателям бессмысленные заклинания про христианство, русские идеи, ымперии, лубофь народоф, "а что сказал жирик", "а что там в грузии и прибалтике"... Можно подумать, из Грузии (Чечни) деньги идут в России. Не идут -- так всё, всю инфу оттуда в колонку "Остальное", для дураков и извращенцев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Власть - народу! nelson_mandela1@lj 2006-05-28 23:13 (ссылка)

Прошу меня покорнейше извинить, но я несколько раз честно перечитал ваш комментарий, но так и не упромыслил, что конкретно вы мне хотели сказать. Или доказать? Или, быть может, рассказать? Поправить? Или в чём-то согласиться? В общем, увы, ничегошеньки не понял. Точнее, не уловил корреляции своего комментария с вашим. Поэтому, естественно, обойдусь без комментариев вовсе, так как нельзя вразумительно ответить на то, что не совсем понял. Надеюсь на понимание моего непонимания :-) _______________ (\__/) (O.o ) (> < ) Это Банни. Скопируй Банни себе в подпись чтобы помочь ему на пути к мировому господству. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Сожалею о недопонимании volodymir_k@lj 2006-05-28 23:32 (ссылка)
	Что нефиг голову ломать и изобретать велосипед. Сначала попробовать бы Вам пожить при самоуправлении и демократии. Это и есть "устранение разрыва между народом и властью". Для этого не нужно проводить операции строительства ЕДИНООБРАЗНОЙ российской нации или там анархи или какие у Вас там прожекты забрезжили. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Власть - народу! volodymir_k@lj 2006-05-28 23:34 (ссылка)
	Если совсем кратко. Хотел рассказать, что технология демократии отработана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Власть - народу! nelson_mandela1@lj 2006-05-29 00:42 (ссылка)

Да нет, демократия и анархия разные вещи. Репрессивные механизмы Государства некуда при "демократии" не рассасываются. Яркий тому пример самая известная "страна развитой демократии", которую некоторые любят ставить нам в пример. Не знаю, как вам, но мне далеко не всё нравится в американской модели демократии. К тому же, демократия не гарантирует равенства для всех, так как демократия - это власть большинства (хотя, трудно не заметить, что, в последнее время, даже этот краеугольный принцип подвергается сомнению и "демократы" всё больше ратуют за права различных меньшинств, тем самым, ниспровергая саму суть демократии, как власти большинства). Анархия же, в отличии от демократии, предполагает равенство прав для всех и при ней, конечно же, не будет никаких аморфных "меньшинств" и громоздкого, неохватного взором "большинства", будет важен каждый человек сам по себе и его индивидуальные права, находящиеся в гармоничном симбиозе с правами других свободных людей. Иное дело, что, как я уже сказал выше, на данный момент времени Анархия - это, разумеется, полная утопия, для неё ещё не подготовлена соответствующая почва, ведь для того, чтобы наступила Анархия, в первую очередь, все люди сами должны захотеть создать общину и жить по заветам Анархии, но у меня есть сомнения, что все люди в нашей стране знают о существовании Анархии, а те, кто всё-таки знают, частенько понимают Анархию весьма превратно. Помимо того, очень сомнительно, что привыкшие паразитировать на простом народе правительственные чинуши и мелкие бюрократы, так просто, не сопротивляясь, выпустят власть из своих лап, отнюдь, у них абсолютно другие, антинародные цели, им куда сподручнее наоборот укреплять Государство, а не самораспускать его, отдавая власть народу, посему Анархия, при помощи пропаганды, всячески очерняется и даже "демократию" выдумали только лишь, как неказистое подражание Анархии, этакий недоброкачественный суррогат Анархии, то бишь, демократия - это недо-Анархия, уродливая и значительно обрезанная. Для того, дабы наступила настоящая Анархия, нужно будет проводить много разъяснительной работы, ведь, повторюсь, без искреннего согласия всех людей Анархия невозможна априори, а, между тем, некоторым людям приятно жить в стойле, где тепло и сухо, и есть сено, чтобы покушать, больше им ничего и не надо, их вполне устраивает нынешнее положении вещей и Государство всячески поощряет подобные настроения, приучая людей к тому, что, дескать, лучше пожертвовать своими правами, главное, быть сытым, а права и свободы не так уж важны. В общем, "общество потребления" не на пустом месте возникло, именно Государству оно крайне нужно для того, дабы держать людей на коварном крючке потребительства с которого не так-то просто сорваться. Надо понять одно: Государству не нужны индивидуальности, Государству нужен безропотный, совсем согласный планктон, ибо так куда проще управлять и властвовать. В связи с этими аргументами, я и считаю, что, к сожалению, Анархия нынче не осуществима. Но то, что это ещё не осуществимо, вовсе не отменяет того, что к этому нужно стремиться, если мы с вами хотим жить в поистине свободном, равноправном обществе людей, а не при государственной диктатуре, будь она "коммунистической", "демократической" или ещё какой. По-моему, чуть-чуть свободным быть нельзя, ты или свободен, или нет. Мы, земляне, все, как один, несвободны. И только Анархия, может помочь нам, наконец, освободиться и расправить плечи :-) _______________ (\__/) (O.o ) (> < ) Это Банни. Скопируй Банни себе в подпись чтобы помочь ему на пути к мировому господству. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Власть - народу! volodymir_k@lj 2006-05-29 01:04 (ссылка)

> Репрессивные механизмы Государства некуда при "демократии" не рассасываются. Вы сейчас снова ушли во мрак невежества. При демократии, повторяю, государство не направлено против простого человека, а помогает ему. В это трудно поверить, но это так, прочувствовать можно. Полицейский например зазря прохожего репрессировать не будет, чиновник с охотой выполняет свою работу, а политик зависит от лично тебя. > Яркий тому пример самая известная "страна развитой демократии", которую некоторые любят ставить нам в пример. Не знаю, как вам, но мне далеко не всё нравится в американской модели демократии. Выше я уже указывал, что в США демократия высшей власти декоративна, её для низших слоёв населения нет. Верховная власть там олигархическая. Тем не менее, на местах там ЕСТЬ развитая, сложная и удивительная для нас демократия муниципального уровня. И скажем хозяйственная составляющая оной власти -- внушаить. Вполне возможно, дорогой друг, что именно Вам не нравится в штатовской демократии просто лишь то, что Вы не гражданин США. А были бы -- Вам бы может понравилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Власть - народу! nelson_mandela1@lj 2006-05-29 03:36 (ссылка)

Ерунда, демократия хуже анархии. Начать с того, что "демократии" бывают разной степени подлости, к примеру, взять те же выборы (как основу). Как вам известно, "демократические" выборы в Германии и "демократические" выборы в Ираке (заметьте, это не я их таковыми назвал, они признаны таковыми "самой свободной страной мира", "оплотом демократии") довольно-таки разнокалиберные и, на мой взгляд, менее подлые к людям они в Германии, нежели в Ираке. То есть, на этом элементарном примере, я хотел вам показать, что сия "демократия" имеет некие градации, где-то она менее гнусная, где-то малость более, но тем не менее, всё это называют "демократией". Тут встаёт вопрос, какая из "демократий" наиболее терпимая к человеку? Судя по вашему охранительному гонору, лично вы считаете таковой американскую модель, что ж, допустим, это так и далее будем плясать от сего, подразумевая под "демократией" большое американское шапито. Вижу, что вы и сами не уверены в своих словах, говоря: "в это трудно поверить" и правильно делаете, так как дальше, в следующем предложении, вы приводите пустопорожние фантазии, коие существуют только в вашей голове. Случаев, когда американские полицейские не то что "репрессировали", но даже и убивали (!) совершенно невиновных людей полным-полно, к вашему сведению в Америке, полицейские пускают в ход оружие куда чаще, чем наши "анискины" и порой, случается так, что от этого гибнут люди, которые абсолютно ничего плохого не сделали. К примеру, какой-нибудь ни в чем не повинный негритос попытался вытащить бумажник, а взвинченному полицейскому показалось, что он достаёт пистолет и "пиф-паф", "фараон" демократично мочит какого-нибудь американского Пушкина. Ну что ж, бывает-с. Вы крайне наивны, ежели думаете, что при "демократии" полицейские не совершают никаких должностных преступлений наносящих прямой ущерб простым людям. Ещё как совершают. Возможно, для вас это станет подлинным откровением, но и в "демократической" Америке существует коррупция и злоупотребления среди полицейских, чиновников и политиков. Акты человеконенавистничества и попрания прав простого народа, происходят там с завидной регулярностью. Впрочем, это везде так, репрессивный государственный аппарат, управляющий и карающий, работает во всех странах мира. Быть может, Америка и не самая худшая страна с точки зрения соблюдения прав-свобод, но это вовсе не значит, что там нет с этим никаких проблем совсем. Проблемы со свободой есть везде, где-то меньше, где-то больше, спору нет, но есть повсюду. Таково уж неприглядное свойство абсолютно любого Государства и от общественно-политического строя в нем царящего это не зависит, ибо если есть Государство, то есть и законы строго регулирующие меру свободы человека. Руки Государства, чиновники и полиция, всегда и везде ущемляют права и свободы людей, так как таковы их управленческие функции, именно они запрещают или разрешают, карают и милуют, словом, контролируют. Можно ли назвать истинно свободным человеком того, кого контролируют? Того, кем управляют далеко не всегда согласно его доброй воле? Или всё-таки свободный человек тот, кто контролирует себя сам? В широком ходу, даже в "демократической" Америке, такой термин, как "интересы Государства", и считается, что ради них можно пожертвовать даже жизнью какого-нибудь "маленького человечка", так как, якобы, "Государство важней". Я так не считаю. По-моему, "интересы людей" должны быть превыше "интересов Государства" и именно поэтому я за Анархию. Каждый живой человек важнее любого Государства. Так как Государство должно быть для людей, а не наоборот. Быть может, "демократия" и "меньшая из зол", но к чему выбирать маленькое зло, коли есть полновесное добро, есть Анархия? Да, как я уже говорил, Анархия ныне не возможна, ибо слишком много людей для которых пределом мечтания является та же "демократия", слишком многие из людей обуреваемы жаждой власти, жаждой возвыситься над другими, алчные и тщеславные людишки не желают Анархии, не желают, чтобы всем было хорошо, чтобы все были равны в правах и свободах, некоторые хотят быть ровнее других, иметь больше власти, денег и свободы. Но есть и другие люди :-) _______________ (\__/) (O.o ) (> < ) Это Банни. Скопируй Банни себе в подпись чтобы помочь ему на пути к мировому господству. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Власть - народу! sdanilov@lj 2006-05-29 05:39 (ссылка)
	американская модель осуществлена на практике со всеми ее плюсами и минусами анархическая до сих пор умозрительна посему сравнивать их нельзя до практической реализации второй (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Власть - народу! nelson_mandela1@lj 2006-05-29 20:41 (ссылка)

Не согласен, что нельзя сравнивать, если есть две разные идеи, то их уже де-факто можно сравнить, хотя бы на уровне идей. Почему, собственно, нет? Что сравнивается, то сравнимо. Тем более, что, как правильно вы заметили, "осуществленная на практике модель американской демократии", в отличии от Анархии, категория отнюдь не умозрительная и глядючи на неё воочию, запросто можно дать оценку тому, как она выглядит, хорошая она или не очень-то. Лично мне она представляется далеко не идеальной, поэтому, считаю, что вполне правомочно задуматься и о чем-то лучшем, так как довольствоваться чем-то не совсем идеальным, конечно же, иногда можно, но всё-таки лучше, когда лучше, а не когда хуже. Совершенствование, задирание планки к заоблачным высотам Идеала всё выше и выше, - это, как ни крути, благой, позитивный процесс. Застой или, тем паче, деградация - хуже, чем созидательный прогресс. Анархия прогрессивна и, по-моему, есть смысл рассмотреть её попристальней :-) _______________ (\__/) (O.o ) (> < ) Это Банни. Скопируй Банни себе в подпись чтобы помочь ему на пути к мировому господству. (Ответить) (Уровень выше)

Боротьбит, дрочите вприсядку volodymir_k@lj 2006-05-29 11:55 (ссылка)

> Судя по вашему охранительному гонору, лично вы считаете таковой американскую модель Плохо рассуждаете. Не считаю. > американские полицейские не то что "репреессировали", но даже и убивали (!) совершенно невиновных людей полным-полно, Это особенность профессии в данном районе. > к вашему сведению в Америке, полицейские пускают в ход оружие куда чаще, чем наши "анискины" А поборы берут чаще или реже? > Акты человеконенавистничества и попрания прав простого народа, происходят там с завидной регулярностью. Встаю, апплодирую. Густо крякаешь, сынок! > Руки Государства, чиновники и полиция, всегда и везде ущемляют права и свободы людей, так как таковы их управленческие функции, именно они запрещают или разрешают, карают и милуют, словом, контролируют. Можно ли назвать истинно свободным человеком того, кого контролируют? (зевая) Подобная либеральная демагогия устарела на 10 лет. > к чему выбирать маленькое зло, коли есть полновесное добро, есть Анархия? Где, где есть??? А, в Афганистане. О чёрт, мало людей туда едет. Рекомендую Вам чтение Платона "Государство". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Богатство дрочит, а убожество плющит" :-) nelson_mandela1@lj 2006-05-29 20:41 (ссылка)

По-моему, любезнейший месье, вы забываетесь и неоправдано позволили себе лишнего. Я очень наивный, скромный и простодушный человек, которого легко ввести в заблуждение. Я почему-то был значительно лучшего мнения о вас, поэтому и разговаривал с вами предельно вежливо, тактично и деликатно, как с нормальным человеком. Но это было ошибкой с моей стороны, так как имея богатый полемический опыт, я, тем не менее, отчего-то упустил из внимания тот общеизвестный факт, что разная нищая духом сетевая шелупонь воспринимает вежливое обращение к себе, как некое проявление слабости и сразу же начинает ерепениться, рыть землю кривой лапкой и, тонюсенько попискивая, имеет наглость качать права, что, собственно, мы и видим в вашем, весьма показательном случае. Вы, мон ами, - категорически не дискурсобильны, хамоваты и самоупоёны, напрочь лишены чувства юмора, плохо владеете русским языком и катастрофически тупы, поэтому разговаривать с вами, всё равно, что метать бисер перед облепленной какашками свиньёй. То бишь, чуток смешное, но бессмысленейшее времяпровождение. По-видимому, вовсе недаром, вас, мил-государь, порой использует, как мальчика на побегушках Дмитрий, свет наш, Евгеньевич, этот ушлый крендель просто-таки обожает пригревать под своим тёплым крылышком разномастных глупеньких недотыкомок, которыми так легко и приятно манипулировать, подпитывая свою прогрессирующую манию величия. Что, к слову, не идет на пользу бедняге манипулятору, окружив себя такими бескультурными, глупенькими троглодитами, как вы, и потеряв уважение, таких достойных людей, как, к примеру, Константин Крылов и бвана Пионер, он выглядит ныне, увы, весьма жалко и даже многочисленные "мурзилки" мэтра больше не в состоянии скрасить общей удручающей картины полного декаданса, ведь свита определяет короля и такие тупорылые, мещанствующие мужланы "володымиры" в свите - это сущая катастрофа, наглядно свидетельствующая о регрессе Галковского. С такими "друзьями", как вы, даже врагов не надо. По мне, всё это крайне прискорбно. Раньше, я с удовольствием почитывал журнал Галковского, причем, не только записи, но и в комментариях появлялись интересные люди, но сейчас, увы, это невозможно делать без содрагания от омерзения, вокруг Друга Утят остались лишь одни прокажённые слизни и льстивые трясуны, которые ползая на пузе вылизывают ноги Светилу Разума. Да, Дмитрий Евгеньевич, скажем так, не очень воспринимал критику и ранее, но сейчас к его трону вообще нельзя приблизиться, только на коленках и подобострастно сгорбившись. Но, разумеется, любой мало-мальски уважающий себя человек этого делать не будет. В связи с этим, вокруг него сейчас суетятся одни лишь подхалимы и прихлебатели, поющие осанну. Но всё дело в том, что человек почувствовавший себя вне любой критики, перестаёт самосовершенствоваться. Вы его испортили! Во всем виноваты вы, льстецы с длинными, шершавыми языками, именно из-за вас мы потеряли этого некогда достойного человека! Тем больнее, видеть вас здесь, у Крылова, как бы вы и его не зализали, льстивый вы лизун. Хорошо, хоть к Пионеру вам путь заказан, после вашего "бессовестного поступка". Вы сволочь, предатель и аморальный тип! Да и ещё, всем низведенным до животного состояния оппонентам, как водится, я неприменно даю забавные прозвища, отныне вас будут звать-величать "Презренный Пупс". Если где-то услышите словосочетание "Презренный Пупс", то можете начинать вилять хвостом, ибо это про вас :-) На сегодня, так и быть, живите, но, однако, честно предупреждаю, что вдругорядь буду разговаривать с вами на понятном вам, животному, языке, если вы позволяете себе хамство и не хотите кушать пряники, будете тогда получать кнутом по попке, жалкий елдыжник. Отныне вы для меня что-то навроде чандала, презренный представитель сетевой фауны, убогий и ничтожный духовный инвалид. Теперь, согласно программе карнавала, можете что-нибудь гавкнуть мне вслед, я снисходительно разрешаю. Собаки лают, а караван идет дальше. Скажи "гав" пёсик, а затем кыш в будку. Знай своё место, Презренный Пупс :-))) _______________ (\__/) (O.o ) (> < ) Это Банни. Скопируй Банни себе в подпись чтобы помочь ему на пути к мировому господству. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Учитесь культурочке volodymir_k@lj 2006-05-29 21:17 (ссылка)
	> Я ... разговаривал с вами предельно вежливо, тактично и деликатно... ...местами. Ваши ведь слова про "гонор", "пустопорожние фантазии"? Разговор окончен, пройдите уроки этики. > Вы сволочь, предатель и аморальный тип! От манделы слышу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Птица не птица, утка не утка, а так, чтонибудка :-) nelson_mandela1@lj 2006-05-29 21:34 (ссылка)

Ха, вот ёлки. Да усохни ты, наконец, плесень говорящая! Мне надоело туда-сюда логиниться. Я, между прочим, делами занимаюсь. Эх, экий вы безмозгуша нудный и прилипчивый, аки репей прямо-таки. Замечу лишь одно: с вашим ли рылом говорить об этике, дружок? Ну ладно, оставляю вас переживать собственную низость в одиночестве. Здоровья и хорошего настроения! Банзай! :-) _______________ (\__/) (O.o ) (> < ) Это Банни. Скопируй Банни себе в подпись чтобы помочь ему на пути к мировому господству. (Ответить) (Уровень выше)

	a_xuili@lj 2006-05-29 00:40 (ссылка)
	кроме "обоймы" так называемой, бывают еще и революции иногда..)) (Ответить)

_jjjzmey@lj 2006-05-29 01:16 (ссылка)

Приемлемой является власть, которую может сменить только другая власть. В смысле - люди, способные "сесть и править". Прежде чем сесть и начать их тестирование, они должны, для начала, чему то научиться... Чему и где? Где преподают адекватные жизни теории государственного и надгосударственного управления, учат применять в деятельнось как структурный так и безструктурный способ усправления и т.д. и т.п.? Без их наличия в обществе - нет смысла менять "часы на трусы", все стенания - мол "они" - плохие, а "мы" - хорошие, дайте нам порулить давно уже некатят. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	texexex@lj 2006-05-29 08:47 (ссылка)
	Где преподают адекватные жизни теории государственного и надгосударственного управления, Точно не в секте Мёртвой воды. (Ответить) (Уровень выше)

	А когда прекратилось естественное течение истории? probegi@lj 2006-05-29 03:27 (ссылка)
	В смысле, какого числа? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Пожалуй... balalajkin@lj 2006-05-29 03:38 (ссылка)
	Примерно два миллиона лет назад. С появлением первого кремниевого топора и языка. Уже не самый достойный самец мог править племенем, а самый хитрый ловкач или демагог. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я подумывал о моменте изобретения колеса. probegi@lj 2006-05-29 03:45 (ссылка)
	Вы смотрите глубже. хехе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я подумывал о моменте изобретения колеса. balalajkin@lj 2006-05-29 03:46 (ссылка)
	С появлением колеса вообще всё пошло прахом. "Народ стал разъезжаться куда попало." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Точно. probegi@lj 2006-05-29 04:28 (ссылка)
	Появились МИГРАНТЫ, и истории настал пездец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно. balalajkin@lj 2006-05-29 05:02 (ссылка)
	Не просто уходили из племени, но и УВОЗИЛИ ДОБРО. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно. buldozr@lj 2006-05-29 05:13 (ссылка)
	Пришельцы стали похищать наших ЖЕНЩИН. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно. shiitman@lj 2006-05-29 05:50 (ссылка)
	И торговать НАРКОТИКАМИ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно. tuzemez@lj 2006-05-29 05:52 (ссылка)
	хуйня.. главное таргавать женщинами.. в асновном в израиле... прямо на циганских кибитках увозят туда генофонд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно. shiitman@lj 2006-05-29 05:59 (ссылка)
	Еще лучше менять ЖЕНЩИН на НАРКОТИКИ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно. buldozr@lj 2006-05-29 06:48 (ссылка)
	А как же ЖРАТВА? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно. shiitman@lj 2006-05-29 08:39 (ссылка)
	ЖРАТВА будет, когда будет РОДИНА! А РОДИНА будет, когда будет ЖРАТВА! Это, так сказать, система.. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Пожалуй... _bom_@lj 2006-05-30 09:10 (ссылка)
	хитрость, ловкость и умение складно пиздеть - это и есть те конкурентные преимущества, которые есть у человека по сравнению с приматом. их появление и есть естественный ход истории. никого же не удивляет старый, толстый, но богатый дядя, который ебет лучшую в городе самку? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А когда прекратилось естественное течение истории? tuzemez@lj 2006-05-29 05:51 (ссылка)
	вапрос надо ставить ужее... Педарастия вписываеться в естественное течение истрии? Если нет как естесвенно текушая история пазволила людям трахать друг друга в анал? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А когда прекратилось естественное течение истории? ex_yarowrat@lj 2006-05-29 07:09 (ссылка)
	9 мая 1945 года. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я что случилось 9 мая 1945 года? probegi@lj 2006-05-29 07:49 (ссылка)
	Ктулху перевернулся на левый бок? ЙС! ШН! В РиЖЪ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я что случилось 9 мая 1945 года? ex_yarowrat@lj 2006-05-29 12:24 (ссылка)
	Орды детей Йог-Сотота оккупировали внутренний полюс Астрального Рейха. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я что случилось 9 мая 1945 года? probegi@lj 2006-05-30 04:02 (ссылка)
	И водрузили на нем Флаг СотоныЪ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я что случилось 9 мая 1945 года? ex_yarowrat@lj 2006-05-30 08:20 (ссылка)
	Угу, флаг с пентаклем и серпом-молотом. (Ответить) (Уровень выше)

	trurle@lj 2006-05-29 05:11 (ссылка)
	Замечу что приведенная классификация описывает не смену власти, а смену людей во власти. К примеру, естественная смена кадров в бюрократической иерархии не означает сама по себе смену власти. (Ответить)

	lapine@lj 2006-05-29 05:14 (ссылка)
	О, я вот именно об этом думала сегодня по дороге на работу. Боже, что у меня в голове. (Ответить)

Never say never (Анонимно) 2006-05-29 06:03 (ссылка)

Буш пытается управлять страной как корпорацией, а в Белом Доме ведёт себя как владелец частной фирмы. Но вряд ли этот стиль добавляет ему популярности, скорее наоборот - борцов с корпорациями в США предостаточно. У Буша к тому же нет демагогического таланта, которым Клинтон обладал в полной мере. Такой талант - важная часть властной харизмы. Харизматики, гипнотически притягивающие к себе людей и есть тот магнит, вокруг которого складывается поле новой власти, т.к. власть над умами сильнее любой другой. Но для того, чтобы новая власть заменила старую, нужны благоприятные обстоятельства, революционная "ситуация", если пользоваться ленинским термином. Современная власть пытается справляеться с такими ситуациями не путём политических репрессий, а путём мимикрии, т.е. перехватывает протестные настроения и использует их в своей риторике. Неважно что говорить, лишь бы это держало тебя наверху - девиз очень многих современных политических хамелеонов. Тем не менее, победа харизматиков, не входящих в политическую элиту, всё равно, на мой взгляд, возможна. Политическая харизма - очень редкое качество, как раз в элите её меньше всего. ольга (Ответить)

	expp@lj 2006-05-29 06:16 (ссылка)
	А что в Вашем понимании "естественное" течение истории? Например, революциии - естественны для истории или нет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	atly@lj 2006-05-29 14:37 (ссылка)
	естественное течение истории - это наверное течение истории без участия человека :) До четвертичного периода (Ответить) (Уровень выше)

miwim@lj 2006-05-29 08:54 (ссылка)

Мне понравилась ваша тема, поскольку она наглядно демонстрирует в комментах всю ширь общественного непонимания института власти и государства. Смешение в кучу революций, режимов, видов общественного устройства и все это изрядно политое эмоциаональным диктаторско-либеральным соусом наглядно демонстрирует первопричины столь широкого политического многообразия в обществе, которое на самом деле не более чем на несколько простейших вариаций не делится. Если исходить с позиции здравого смысла и политического опыта, то все виды государственного устройства, организации общества или механизмов реализации власти строятся только на порядке получения, удержания и передачи власти. Всё остальное - всего лишь красивые художественные образы, цинично смакующие народные образы и политических героев, борющихся за справедливость. Власть и справедливость не могут быть синонимами, поскольку в основу понятия власти заложено неравенство: Власть – одна из основных институциональных сфер жизни общества, представляющая собой систему отношений господствующей политической силы и остального населения, главным условием формирования которой является безусловное и добровольное согласие большинства на предоставление отдельным лицам недоступных всем остальным полномочий по переспределению национального продукта и прав собственности. Больше ни для чего власть не нужна - только для перераспределения в собственную пользу со стороны политических сил, претендующих на власть. Но это не главное, галвное - СМЕНА ВЛАСТИ. С этой позиции политические процессы классифицируются: 1. По инструменту получения власти: - народ; - политические институты (армия, наследство, религия и т.п.); - внешние силы; 2. По способу получения власти: - мирный (ненасильственный); - насильственный; 3. По отношению к существующему составу прав собственности: - полная смена прав собственности; - частичная смена; - без изменения прав собственности; 4. По отношению к инструментарию: - со сменой инструментария; - без смены инструментария. Таким образом, привычные всем демократические страны представляют собой лишь устоявшееся устройство общества, при котором переход власти осуществляется от одной политической силы к дургой с широким привлечением мирного волеизъявления народа без смены инструментария и прав собственности. Революция - насильственный формат смены власти, при котором происходит и смена инструментария и смена прав собственности (частичная или полная). И дальше можно себе представить все остальные формы государственной власти. Только не надо путать сюда диктатуру или её аналоги - это способ удержания власти и она свойственна всем типам государственного устройства при угрозе её потери. В том числе и для демократических диктатур... Именно поэтому никакие оранжевые, бархатные и т.п. псевдо революции таковыми не являются, поскольку не порождают ни новых отношений собственности, ни смены инструментария получения власти... Это называется ненасильственное внешнее вмешательство. Насильственное внешнее вмешательство - оккупация. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	fandaal@lj 2006-05-29 11:15 (ссылка)
	1. По инструменту получения власти: - народ; ваша классификация моментально отправляется в топку. В определенном смысле любая власть опирается на народ. а с другой стороны - ни одна власть не опирается на сырой народ непосредственно. всегда есть медиаторы. группы внутри народа. вожаки. властители дум. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

miwim@lj 2006-05-29 11:22 (ссылка)

Во-первых, классификация это не моя, а доктора политологии, фамилию скажу когда буду дома, я дополнил ещё двумя категориями её, во-вторых, ничего аргументированного вы не сказали - стоило ли заикаться... В-третьих, неплохо бы вам самому научиться думать. НАРОД никогда не бывает источником власти - он всегда инструмент... Власть получают политические силы, которые используют инструменты в борьбе за неё. Инструментов к сожалению не так много, это или народное волеизъявление (которое обычно готовится, даже в самой запущенной стране), это внутренние институты, такие как олигархические круги, промышленный капитал, религиозные и военные объединения, наконец институт монархической власти и тп. И наконец - вмешательство третьих внешних сил. ДРУГИХ СПОПСОБОВ получить власть у той или иной политической силы просто НЕТ. Учите матчасть, как здесь любят говорить... Ваши фразы излине эмоционально-гуманитарны, в них нет ни смысла, ни содержания, увы, даже обсудить трудно.. (Ответить) (Уровень выше)

atly@lj 2006-05-29 14:49 (ссылка)

главным условием формирования которой является безусловное и добровольное согласие большинства на предоставление отдельным лицам недоступных всем остальным полномочий по переспределению национального продукта и прав собственности Неужели ваш опыт и здравый смысл не подсказывает, что если власти начинают беспредельничать, то большинство отказывается передавать этим отдельным личностям какие-либо полномочия? А раз так - то ни о какой безусловности и добровольности речи быть не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

miwim@lj 2006-05-30 01:52 (ссылка)

Давайте отделять мух от котлет. Я сказал с самого начала, что все вариации государственного устройства базируются на механизмах получения, удержания и передачи власти... Когда власть начинает беспредельничать - время говорить об удержании власти и это может происходить при любом формате власти. Что касается института власти, то этот институт, как и многие другие, являет собой совокупность отношений между большинством и отдельными индивидуумами, которым это большинство позволяет делать то, что не делает само. В этом суть власти. Власть - не односторонняя парадигма, она требует власть имущих и ПОДЧИНЕННЫХ. Именно в этой паре власть может быть реализована. Почему добровольное, потому что независимо от того, нравится тебе та или иная власть или нет, ты добровольно подчиняешься ей. Ты исполняешь личный договор, по которому власть что-то позволяет тебе, а ты добровольно позволяешь её властвовать. Нарушение этого договора ведет или к смерти или в тюрьму или к смене власти. Но в любом случае, придется добровольно принимать следующую на условиях нового договора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atly@lj 2006-05-30 03:50 (ссылка)

Вы видимо не понимаете значения слов "добровольно" и "безусловно", или понимаете превратно. Если меня что-то или кто-то не устраивает, но я под угрозой применения силы вынужден это принять, подчиниться, то ни о какой добровольности речи быть не может. И если я заранее знаю, что в каких-то условиях я и другие люди точно откажутся подчиняться, и перейдут к активному сопротивлению, то ни о какой безусловности речи быть не может. Если я работаю на хозяина, то либо он меня заставил (меня лупит охранник, например) и не может быть речи о добровольности, либо на каких-то условиях (определенная зарплата, отпуска, 40-часовой рабочий день) и не может быть речи о безусловности. Либо вы лишаете слово "добровольно" какой либо нагрузки (раз подчиняется - значит добровольно), и у вас и пленники в концлагере работают добровольно, и зеки в тюрьме? Тогда не надо этим словом пользоваться, пользуйтесь устоявшимся словосочетанием "добровольно-принудительно" :) - не хочешь добровольно, получишь принудительно ;) А договора никакого нет, вас обманули. При заключении договора стороны имеют возможность обсуждения условий, внесения в него изменений в рез-те торга, и самое главное - любая из сторон может отказаться от заключения договора, оставшись при своих. Хотя, может я и ошибаюсь, и вы когда-то подписывали какой-то общественный договор и лукавый дядька у вас спрашивал: "ну что, решай, подписываешь или нет?" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

miwim@lj 2006-05-30 04:27 (ссылка)

Давайте мы не будем обсуждать кто что и насколько правильно понимает, поверьте мне - не вам об этом судить, а если вы хотите говорить об этом, то поищите другого дискуссанта... Я понимаю ровно настолько, насколько считаю эти термины и понятия правильными системными и однозначными в конкретном рассмотрении, а не во всей широте русского языка... Я не говорю о том, что деловек должен добровольно принимать насилие, я говорю о том, что человек добровольно соглашается с институтом власти. Даже человек, который говорит, что он анархист, соглашается с поределенной системой управления обществом, а значит соглашается с наличием власти как таковой по праву силы. Вот представьте себе ситуацию, она конечно примитивна, но реально отражает суть власти. Вас в темном переулке встретил человек с пистолетом и потребовал денег. Для вас он стал властью и стал сам без вашего добровольного согласия. Властью он стал с примененим насилия и решил сразу перераспределить права собственности. Вы недовольны, вы хотите восстать, но у него пистолет. И вы доборовольно соглашаетесь на роль подчиненного, поскольку елси вы не согласитесь вы потеряете жизнь. Возникает неформальный договор двусторонний по которому вы делаете то, что хочет власть, а она сохраняет вам жизнь и вы сами осознаете, что это не такой же леловек как вы, без пистолета, а это человек с пистолетом - власть. Нет, он вас не заставляет отдать деньги - он выстраивает отношения власти и подчинения. Если бы ему были нужны просто деньги - он бы вас убил сразу. Это и есть насилие, с которым вы так не хотите добровольно соглашаться. Но отношения власти возникают, когда есть носитель власти и объект реализации властных полномочий. Отдав деньги, вы выполнили договор с властью, она сохранила вам жизнь и ВЫ получили ШАНС изменить власть... т.е. получить свою собственность обратно путем всяких законнных или незаконных манипуляций. Насилие не оставляет шансов на ответное насилие ибо цель насилия не власть, а потребление. Цель власти - метаправо собственности т.е. право изменения прав собственности... Что касается договоров, то даже в юридической практике договора делятся на публичные, многосторонние, двусторонние и односторонние... Политический общественный договор (формализованным общественным договором является например любая конституция) часто склонен или к публичным или к односторонним договорам. Но это не значит, что вы можете отказаться от их заключения... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

atly@lj 2006-05-30 05:26 (ссылка)

Любой термин должен очерчивать какой-то круг явлений или объектов, отделять его от всех остальных. Если термин применим к чему угодно - то от бессмысленнен. У вас свое собственное понимание слова "добровольное согласие", отличное, например, от моего. Чтобы было проще вести дискуссию, поясните, как этот термин отделяет "добровольное" от "недобровольного". Я уже понял, если меня на улице остановит гопник и потребует кошелек или жизнь - я ему отдам деньги по-вашему "добровольно", если нищий попросит - тоже "добровольно", если государство оштрафует - опять же "добровольно". В каких случаях я или кто-то еще дают согласие не "добровольно"? (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2006-05-29 14:51 (ссылка)
	--Не сдавших сажают в тюрьму на тот срок, на который они претендовали сидеть в президентском кресле. За что? А за то же, за что могут посадить хирурга, пытающегося практиковать, не имея диплома. "Не умеешь - не берись". Ну вот, Вы потихоньку проникаетесь идеей АВН... :-))) (Ответить)

с историей не поспоришь... fire_warrior_9a@lj 2006-05-29 18:52 (ссылка)

"История окончила течение своё"... Я вот совсем не понимаю такого скептицизма... Да напридумывать схем репродукции власти можно много, но если (любая) власть "испортится" колесо истории провернётся и... Закон Дарвина вступит в силу! Испортилась или нет власть, можно определить только одним способом: доволен ли этой властью народ. Если народ НЕ доволен, то власть меняется в не зависимости от формы избрания Верховного. При этом, если в стране действуют демократические механизмы смещение правящей братвы происходит мирно, без крови. Если этих механизмов нет, то в низовиях начинает скапливатся потенциал. Скапливатся он может довольно долго, даже столетиями (как в России)... и потом в определённый момент происходит RЕвалюция -то есть процесс когда активная группа граждан свергает правящий режим силовым методом. Проблема революционного процесса в том что помимо главных бугров валится само государство. Наступает анархия.. гражданская война... катаклизьмы... Поэтому в развитых странах к гласу народа прислушиваются иногда... Если же революции не происходит, а ситуация в стране становится всё хуже и хуже, народ начинает постепенно вымирать, расплачиваясь за свою отсталость. Происходит Естественный ОТБОР. На смену погибнувшей нации становятся другие народы, которые тоже проходят Естественный ОТБОР. И если уж проходят то происходит RЕвалюция... ну а дальше вы и сами знаете. Во т и всё... Печально конечно, но природа жестока. (Ответить)

	inner_sight@lj 2006-05-30 01:23 (ссылка)
	«Дорогой Окси! Ты имеешь крепкий лоб, и мы имеем выгоду с тобой дружить. Твой процент -- кресло с высокой спинкой, общий восторг и долгая жизнь. Мы тихие люди и не переносим шума. Проницательные» © (Ответить)

	bespechnoepero@lj 2006-05-31 09:39 (ссылка)
	Кхм... приятно, что гиганты отечественной мысли доросли до того, чтобы понимать азы социологии. (Ответить)