Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2007-03-27 02:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На правах рекламы
«Взгляд из блогосферы. Куда идет Россия: из Европы в Азию или из Азии в Европу?»

27 марта, во вторник, в 20:00, в ресторане «Зарубежье» (м. Таганская, ул. Ниж. Радищевская, дом 2), состоится круглый стол «Взгляд из блогосферы. Куда идет Россия: из Европы в Азию или из Азии в Европу?».

Организаторами круглого стола является редакция газеты «Живой Журнал».

Именно livejournal.com является одной из самых открытых информационных площадок. Парадоксально то, что именно русскоязычный сегмент ЖЖ стал опорой националистов-державников, проповедующих особый путь России, хотя вообще ведение блогов пришло к нам с Запада.
Многие утверждают, что проблема становления России в современном мире – это «имперское сознание» ее общества. Сторонники «азиатской», «особой» и «евразийской» моделей развития предлагают возрождать империю. «Западники» же отстаивают глобализацию и считают, что сверхдержавы – это атавизмы прошлого. Но новейшая история также показала, что путь чистой глобализации – тоже тупиковый. Есть ли иной путь?

За круглым столом соберутся представители самых разных точек зрения:


1. Константин Крылов, редактор газеты «Русский Марш», публицист
2. Павел Святенков, публицист, политолог
3. Вячеслав Смирнов, руководитель исполкома ДПР
4. Алексей(!) Рогозин (экс-партия "Родина")
5. Катя Гордон
6. Филипп Леонтьев, ведущий экспериментального ТВ-проекта «Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым» на интернет-телеканале О2ТВ
7. Станислав Яковлев, движение «Смена»
8. Виталий Новоселов, советник Н.Ю.Белых, лидера партии СПС


В рамках круглого стола планируется обсудить следующие вопросы:

1. Как получилось, что ЖЖ – часть западного информационного пространства и одна из наиболее открытых площадок для обсуждения стал в России оплотом националистов и державников? Почему они не развивают отечественные liveinternet.ru или diary.ru?
2. Россия – азиатская держава или европейская страна?
3. Означает ли путь в Европу - путь под контроль США?
4. Означает ли путь в Азию – путь под контроль Китая?
5. Сверхдержава – миф или реальность? Обязательно ли сверхдержава – это патриархальная евразийская империя?
6. Имперское сознание – миф или существенная преграда на пути в цивилизованный мир?
7. Глобализация – хорошо или плохо? Россия в контексте процессов глобализации и ответов на ее вызовы.
8. Мост между Востоком и Западом как историческая миссия России.
9. Что будет, если Россия придет в Европу на правах полноправного партнера? Путь в Европу – добро или зло для России? Возможна ли такая гипотетическая ситуация? Чем она может обернуться?

Желающие быть благоволят отмечаться здесь.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]oboguev@lj
2007-03-27 15:25 (ссылка)
Разошлись-то давно, но потом снова сошлись, уже как 300 лет.
Если кто вдруг не заметил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]symbolith@lj
2007-03-27 18:24 (ссылка)
Ничего подобного. Докажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2007-03-27 19:02 (ссылка)
Ну, 300 лет назад некий царь Петр-1 начал нечто называемое европеизацией. И с тех пор оно шло непрерывно и по нарастающей (или наростающей, как угодно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]symbolith@lj
2007-03-27 19:55 (ссылка)
"Европезация" Петра, переняв у Запада некоторые технологии и отдельные культурные атрибуты (в виде табака, париков и кафтанов), практически не затронула cоциальную цивилизационную суть России. "Европеизация" же Алексея Михайловича заключалась преимущественно в создании в России "сырьевой экономики" того времени (да и то - силами иностранных компаний, которым было позволено эксплуатировать природные ресурсы, а не русских купцов и предприятий.)

Для тех кто привык раздувать самовар лаптем на паровозе братьев Черепановых, объясняю, что любая цивилизация состоит из трех основных составляющих: культурного - там, песни, пляски и прочие "черепки для археологов", социального - системы поведенческих и иерархических отношений между членами общества и экономического - системе товарно-денежных отношений.

Петру I удалось скопировать некоторые внешние культурные атрибуты - ну бороды стали брить, табак курить, кофий пить... (так и в Африке это все тоже научились делать, но никто не считает африканцев "европейцами") Так же перенять некоторые технологии, нужные в имперском строительстве - постройки флота у голландцев и германской военной муштры. Но социальная суть московитской цивилизации осталась нетронутой, как и экономическая. Да и те культурные фетиши, которые были чуть ли не силой насажены Петром (вспомним смуту в народе от одного лишь принудительно-добровольного бритья бород, вспомним картофельные бунты) привились в основном среди элит. Что и привело через меньше чем столетие к значительному, по сравнению с любой европейской цивилизацией того времени, отчуждению правящих элит от собственных этнических культурных корней (например - знаменитая франкофилия русских дворян).

Учитывая те социальные преобразования, которые уже произошли в Европе в ходе Возрождения и Реформации, и которые проиcходили на момент петровской "европеизации" - последняя выглядит довольно поверхностной. Настолько поверхностной, что при Екатерине для того чтобы продемонстрировать иностранным гостям эту самую "европеизацию", графу Потемкину пришлось воздвигать свои знаменитые образцово-показушные деревни.

В частности, используя модель "социальной цивилизации" - можно легко понять, почему к примеру Польша и Италия, при всех этнических и культурных различиях, обе являются частями одной и той же западной цивилизации, а Россия и Польша - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2007-03-27 20:17 (ссылка)
С некоей утомленностью пронаблюдав это жонглирование словами, хочу спросить: Вы сказать что-то хотели? Если да, то скажите, не томясь.

Никакого содержательного высказывания я у Вас покуда не установил (если конечно написанное не является более чем эпиграфом к содержательному высказыванию, которое пока не докатилось).

По мелочам, хотя и характеризующим качество Ваших представлений о предмете:

- "Потёмкинские деревени" в том виде, в котором Вы о них рассуждаете -- это выдумка ZOG пожирающего ваш мозг. В действительности их не существовало кроме как под развесистой клюквой. А совершенно реальные, крепкие поселения: города, крепости, форты, гавани -- существовали, и в большом количестве.

Первая же ссылка из яндекса для пользы Вашего самообразования: http://www.rian.ru/authors/20060313/44216582.html

- Европеизация А.М. заключалась в частности в развитии книгопечатания и распространения переводной литературы (дальнейший рост какового при Петре был линейным, без скачков от эпохи А.М.; хотя сменился профиль предпочтений в выборке от "общекультурных" изданий к специально-техническим). Этот пример я привёл Вам просто для размышления, что никаким особенным пионером Пётр на самом деле не был; модернизация русского общества успешно шла и до него, и обмен "информацией" и взаимовлиянием с западными странами у Руси был велик и до Петра.

А что "у Московской Руси и Европы полностью отсутствует общая история" -- так она и у Испании с Новрегией отсутствует, и чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]symbolith@lj
2007-03-27 20:49 (ссылка)
"Никакого содержательного высказывания я у Вас покуда не установил (если конечно написанное не является более чем эпиграфом к содержательному высказыванию, которое пока не докатилось)."

Сказаное мной в достаточной степени содержательно и очевидно. Если не хотите замечать содержания, или оспаривать по основным положения - я вполне удовлетворен возможностью оставить за собой последнее слово :)

"- "Потёмкинские деревени" в том виде, в котором Вы о них рассуждаете -- это выдумка ZOG пожирающего ваш мозг."

Хорошо. Я готов признать, что действительно оказывается (навел справки) - "потемкинские деревни" с исторической точки зрения - полумиф или по крайней мере значительное преувеличение. Верифицируемость с точки зрения современной исторической науки, как выяснилось, низкая. Не знал. Беру слова про "потемкинские деревни" обратно и не буду больше использовать этот образ в серьезных дискуссиях на историческую тему. Я умею признавать собственные ошибки.

А миф о ZOG - это выдумка GOG, пожирающего ваш мозг :)

"- Европеизация А.М. заключалась в частности в развитии книгопечатания и распространения переводной литературы (дальнейший рост какового при Петре был линейным, без скачков от эпохи А.М.; хотя сменился профиль предпочтений в выборке от "общекультурных" изданий к специально-техническим). Этот пример я привёл Вам просто для размышления, что никаким особенным пионером Пётр на самом деле не был; модернизация русского общества успешно шла и до него, и обмен "информацией" и взаимовлиянием с западными странами у Руси был велик и до Петра."

Довольно скромные успехи, если рассматривать европейскую цивилизацию, как "социальную" + "культурная" и "экономическая" составляющие. Книгопечатание есть и в Уганде, да. Стоит лишь сравнить европейскую и московскую цивилизации

"А что "у Московской Руси и Европы полностью отсутствует общая история" -- так она и у Испании с Новрегией отсутствует, и чего?"

Не совсем удачный пример. Испания - южная периферия западного мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]symbolith@lj
2007-03-27 20:52 (ссылка)
Оборвалось - ...стоит лишь сравнить европейскую и московскую цивилизации на протяжении достаточно продолжительного отрезка времени, чтобы стали очевидны определенные ключевые различия, особенно в цивилизации "социальной" и "экономической".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2007-03-28 07:20 (ссылка)
"Потёмкинские деревни" - это банальная европейская пропаганда. Их не было.

Всё остальное - примерно то же самое. Галантерейные обычаи на Западе существовали только среди элит и для элиты. Западные же низы жили грязно и дико. Не говоря уже о всяких особенных примочках, типа истребления бедняков в Англии по законам о бродяжничестве.

Другое дело, что Европа В ЦЕЛОМ была богаче. Колонии, да, плюс Гольфстрим, который греет суку, обеспечивая пристойный климат и урожаи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]symbolith@lj
2007-03-28 09:03 (ссылка)
Про "потемкинские деревни" я признал свою неправоту чуть выше, а по остальным вопросам далеко не cогласен, что сводятся к одному знаменателю - "колонии кормят", "гольфстрим греет суку" итд. Это сверхупрощение.

В частности, пройдя через те же опустошительные войны, неравенство и революции Европа тычком-бочком выбралась из сословного общества к капитализму, от абсолютизма - к ограниченной, подотчетной власти. К гражданскому обществу.

Говоря хотя бы реалиями одного лишь 19-го века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2007-03-28 11:14 (ссылка)
Не спорю, что вышли. Но это СЛЕДСТВИЕ богатства. Колонии были? Были. Гольфстрим есть? Есть. Это счастье (а тёплая зима - охуенное счастье, мы тут убедились на практике) на что-то влияет? Или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]symbolith@lj
2007-03-28 21:52 (ссылка)
"Почесавши репу" - согласен. Возможно, так оно и есть. Это в тезис "гражданское Общество, как Роскошь которую не Всякий себе может Позволить" - все же отдельная тема, но не противоречит моим взглядам.

Мой же изначальный тезис, в пику Обогуеву, заключается в том - что хоть петровские, хоть столыпинские реформы, "Европой" Россию все же не сделали. В лучшем случае, это были шаги "в правильном направлении", но недостаточные и в итоге не сумевшие перевесить ПОЧВУ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Иначе известная нам история прошлого века имела бы совершенно иное лицо.

P.S. Не совсем в тему, но пользуясь случаем - прими гостинца (http://www.sendspace.com/file/56aqpa). Это альбом группы Camerata Mediolanense "Панкратион" - неоклассицизм + средневековые напевы, в современной слегка "готичной" аранжеровке, но без излишеств. Агрессии и грязи нет, все достаточно выдержано. 72 метра - красная ссылочка под баннерами (хостинг халявный, что с него возьмешь. Ссылка работает примерно 5 дней.)

Очень вставляет (я вот проникся) - почитай весь Western Heritage (Наследие Запада) в одном флаконе.

Думаю, оценишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2007-03-27 19:05 (ссылка)
Впрочем, оно же происходило еще во времена Алексея Михайовича и до него также, но в эти тонкости (а также сравнения Гардарики и западноеропейскогно ранневековья и т.п.) мы вдаваться не станем.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -