Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2007-07-25 14:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Евроинтеграция
От [info]zaprosto@lj:

Украина - как это выглядело изнутри

Возможность европейской интеграции открылась перед Украиной неожиданно. Конечно, наиболее продвинутые представители интеллигенции надеялись на что-то подобное, но никто не думал увидеть это при жизни. Ан довелось увидеть. Объединенная Европа пришла, можно сказать, сама, отодвинув Россию.

Народ воспринял происходящее с некоторой долей осторожности - но народ не догоняет - ему многое пришлось пережить в этом веке... Зато интеллигенция - украинская ее часть - радовалась вовсю. По правде сказать, коммунисты не боролись с украинской идеей, даже где-то помогли, прирезав к УССР часть исконно русских территорий, ставя на должности украинские кадры, поддерживая великую мову. Но всем было понятно, что немцы скажем или там итальянцы гораздо больше помогут украинскому народу в реализации его национальных интересов, чем бородатые кацапы, которые местами еще в лаптях ходят.

Интеллигенции также было понятно, что в современном мире у России шансов нет. Конкурировать с европейской цивилизацией - господа, это просто смешно. Сравнить хотя бы армии - ежу понятно, что те же немцы на порядок лучше вооружены, накормлены и натренированы. А если сравнить зарплату немецкого офицера и русского - ну ясно же, кто будет воевать за такие деньги? Автомобили, самолеты, лампочки наконец - в Европе все делают качественно, а не тяп-ляп. Так что распад России - вопрос времени. Притом недалекого.

Украинская молодежь потихоньку начала интегрироваться. Учить иностранные языки, уезжать на работу в Германию, другие страны. Девушки выходили замуж или просто встречались с европейцами. Все-таки материально у тех возможностей было побольше. Были, правда, маргиналы, которые не смогли найти себе место в новом порядке. Они оправдывали свою неудачливость желанием быть поближе к России, но всем было понятно, что людям просто заняться нечем. Некоторые из них даже теракты устраивали - особенно отличались Луганская область, Донецк, Харьков. Негодяям было плевать на безусловную ценность человеческой жизни. Приходилось вразумлять их, зачастую очень серьезными методами. Правоохранительные органы, в общем, работали неплохо.

Севастополь тоже бузил, не в силах смириться с изменившейся обстановкой. Очень тяжело было добиться там перелома. Хотя сдвиги были. Вопрос времени и ресурсов.

В общем, можно сказать, Украина сделала европейский выбор.

Заканчивался 1941 год и начинался сорок второй.


Интересно, что ответили укры:

[info]alex_from_kiev@lj:

Только знайте, на этот раз 45-го не будет.
Удачи вам, русские братья


Или вот:

[info]serge_lemon@lj:

Ну да, ну да, куда же нам, без ваших комиссаров в пыльных шлемах... А вообще, если надумаете нас снова присоединять, гробов заготовьте побольше - вашим солдатикам пригодятся.


И, конечно:

[info]zzhou@lj:

Фууууу - кто-то усрался или русским духом повеяло? Запах одинаковый.


ДОВЕСОК. А вот хорошая фотка из киевского музея:



Таки да, евроинтеграция.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: единая Киевская Русь
[info]igorsova@lj
2007-07-25 14:27 (ссылка)
B географическое понятие Русской земли или «всей Русской земли», противопоставляемой Галичу, Суздалю, Смоленску и Новгороду, включались следующие города: Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Вышгород, Белгород, Василев, Треполь. Города По-росья: Корсунь, Богуславль, Канев, Дверей, Торцький. Города «Черниговской стороны»: Стародуб, Трубчь, Глухов, Курск, Новгород-Северский, Остерский Городец. «Русской земли волости» (города Погорынья): Бужск, Шумск, Тихомель, Выгошев, Гнойница.
В состав собственно Руси, не входили, по этим неполным данным, земли следующих:
Племена: Древляне, Радимичи, Вятичи, Словене, Кривичи, Тиверцы, Поляне?, Bаряги.
Города: Новгород, Смоленск, Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань, Полоцк, Владимир-Волынский, Галич, Овруч, Неринск, Берлад.
Таким образом, для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: единая Киевская Русь
[info]akrylo@lj
2007-07-25 14:32 (ссылка)
Очень интересно. Это было где-то 8 - 9 век?
А Москва входила в то понятие Русской Земли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: единая Киевская Русь
[info]igorsova@lj
2007-07-25 14:51 (ссылка)
Москва - Руська земля так само як Гонконг до 1997 - Британська земля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: единая Киевская Русь
[info]akrylo@lj
2007-07-25 15:04 (ссылка)
Неужели в Москве до 1991 года китайцы жили?
Никогда бы не подумал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

китайцы жили?
[info]igorsova@lj
2007-07-25 16:07 (ссылка)
Таганка, Ордынка, Татарская, Тушино, Арбат, Измайлово, Черкизово, Балчуг, Бибирево, Бирюлево, Жулебино, Бутаково, Бутово, Кутафья башня, Беклемишевская башня, Яуза, Сетунь, Клязьма... (((((:
+
Куракины, Голицыны, Булгаковы, Сабуровы, Мансуровы, Тарбеевы, Годуновы, Глинские, Талызины, Юшковы, Суворовы, Апраксины, Карауловы, Огаревы, Ахматовы, Бакаевы, Бердяевы, Тургеневы, Урусовы, Тухачевские, Карамзины, Чаадаевы.........
((((:

(Ответить) (Уровень выше)

1257
[info]igorsova@lj
2007-07-25 14:53 (ссылка)
Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь [27- Например: «В то же лето на зиму иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста князе с церниговьци стояще противу собе...» Новг. I лет. под 1135 г. (с. 24); см. также под годами: 1132 (с. 22), 1142 (с. 26), 1146 (с. 27), 1149 (с. 28), 1156 (с. 30), 1165 (с. 32), 1167 (с. 32), 1177 (с. 35). 1179 (с. 36), 1180 (с. 36), 1181 (с. 37), 1201 (с. 45). 1211 (с. 52), 1214 (с. 53), 1215 (с. 53), 1218 (с. 58), 1221 (с. 60). 1232 (с. 71), 1257 (с. 82).].

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1257
[info]akrylo@lj
2007-07-25 15:03 (ссылка)
Все эти события 1000 - 1300 летней давности, конечно же очень интересны. Особенно, насколько мы их можем оценивать из нашего времени.
Но, мне, все таки кажется, что в Москве, даже 900 лет назад не китайцы жили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

750 років тому.
[info]igorsova@lj
2007-07-25 15:36 (ссылка)
2007-1257=750

Цар Московський Петро Олексійович в 1721 році став називати себе Імператором Російським, змінивши назву Московії (Московського Царства) на Російську Імперію а москвинів на росіян.
2007-1721=286

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 750 років тому.
[info]simmur@lj
2007-07-26 05:16 (ссылка)
Прекрасно, найдите мне документы, где Алексей Михайлович, к примеру, пишет о себе, как о царе московитов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 750 років тому.
[info]ehvh@lj
2007-07-26 06:13 (ссылка)
Да, да. В треде уже было сказано о том что Речь Посполита была в восторге от того что московит возомнил себя князем «всеа Руси», а тем более «Малой». Тем не менее война с Польско-Литовской республикой уже велась, а амбиций у царя московитов было предостаточно.

«Вопрос. Для чего царь Московской пишется в християнские государства полными болшими титлами, (от «повелителя») «государем Иверские земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинские земли, Черкаских и Горских князей, и иным многим государствам и землям, восточным и западным и северным, отчичем и дедичем и наследником, и государем и облаадателем» а в бусурманские государства теми титлами не пишется? Что есть тому за причина?

Ответ. Иверское, Карталинское, Грузинское государствы лежат под властию и наболшим послушенством под Персидцким шахом; а в-ыные государства пишется он царь для славы своей, ни по чему, а ис тех государств обычай писатися к царю себя низити, а его высити, и называтися холопми его, яко и в-ыных государствах обычай писати господину к господину, отдаючи себя слугою поволным, и они по тем их униженным писмам разумеют, будто и правда тому есть, что они вечные подданные; а то несть правда, потому что тех государств владетели живут таким обычаем, как межь границ королевского величества и короля Полского и царя Московского живет Курлянской князь. А восточною титлою пишетца Персидцкой же шах издавна, как еще Москвы початку не слыхивано; а на западе много есть иных государств, которые старее и честнея Московского государства. И окроме тех государств и земель, что пишетца в титле к християнским потентатом, иных государств и земель на востоке и на западе у него нет. А хотя на востоке и на западе иные государства и земли есть многие, однако они ему не подданни, но во время против него и войну держат, и тем многим землям восточным и западным, разумеетца, что не есть отчичь и дедичь и наследник и государь и облаадатель, и не гораздо тех двух сторон государства и земли поддаются ему во облаадателство и в подданство; а то есть правда, что на севере у него земель и государств сыщетца. Кабардинская земля, Черкаские и Горские князья под его подданством, однако ему тех титл без других титл писать к Персидцкому шаху некстати. А как бы он писался теми титлами всеми, что пишетца в християнские государства, и на него б за то все бусурманские государства подняли войну; а тех бы государей, которые из тех государств пишутца к нему холопми, ежели б проведал подлинно Персидцкой шах, велел бы их и государства их разорити и погубити совсем. И от того теми титлами не пишется к ним бусурманским государем.»

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1257
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 17:24 (ссылка)
Т.е. рассматривались максимум до 1257 года
Большая советская энциклопедия
Русь,
... В начале 13 в. название Р., Русская земля стали применяться к северо-восточным землям Древнерусского государства: Ростово-Суздальской и Новгородской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1257
[info]igorsova@lj
2007-07-25 19:32 (ссылка)
Московський Цар Іван Четвертий мав титул:
ИωАНЪ Б(О)ЖІЕЮ МИЛОСТІЮ ГОСПОДАРЬ
ВСЕЯ РУСИ ВЕЛИКЫІ КН(Я)ЗЬ И ВЕЛИКЫ КН(Я)С ВЛАД(имирский) И МОСК(овский) І НОВ(городский) І ПСК(овский) І ТВЕ(рской) І УГО(рский) И ВЯТ(ский) И ПЕР(мский) И БОЛ(гарский).
Маємо перелік титулів: Великий Князь Русі i Великий Князь Володимирський i Московський i Новгородський i Псковський i Тверський i Угорський i Вятський i Пермський i Болгарський.
Зверніть увагу ба букву "i" тому що вона в титулі Івана ІV чітко розділяє поняття Русі i Володимира i Москви i Новгороду i Пскова i Твері i Угорщини i Болгарії.

Титул Московських Цатів збільшувався за довжиною аж до Петра Першого, який перейменував Московію (Московське Царство) на Россійскую Імпєрію, московинів на россіян, а себе з Московського Царя на Россійського Імператора, і було це, як я порахував 286 років тому.
(;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не было титула «Московский Царь»
[info]dburtsev@lj
2007-07-26 16:33 (ссылка)
Иван третий - великий князь всея Руси.
Иван Васильевич IV Грозный - первый царь. Православный царь, а не московский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было титула «Московский Царь»
[info]igorsova@lj
2007-07-26 18:14 (ссылка)
Я вам дав офіційний титул, а ви мені пропагандистські казочки намагаєтесь впихнути
((((:
Повторю іще раз:
Московський Цар Іван Четвертий мав титул:

ИωАНЪ Б(О)ЖІЕЮ МИЛОСТІЮ ГОСПОДАРЬ
ВСЕЯ РУСИ ВЕЛИКЫІ КН(Я)ЗЬ И ВЕЛИКЫ КН(Я)С ВЛАД(имирский) И МОСК(овский) І НОВ(городский) І ПСК(овский) І ТВЕ(рской) І УГО(рский) И ВЯТ(ский) И ПЕР(мский) И БОЛ(гарский).

!!!!!Маємо перелік титулів: Великий Князь Русі i Великий Князь Володимирський i Московський i Новгородський i Псковський i Тверський i Угорський i Вятський i Пермський i Болгарський.!!!!!

Зверніть увагу ба букву "i" тому що вона в титулі Івана ІV чітко розділяє поняття !!!!!Русі!!!!! i Володимира i Москви i Новгороду i Пскова i Твері i Угорщини i Болгарії.

Титул Московських Цатів збільшувався за довжиною аж до Петра Першого, який перейменував Московію (Московське Царство) на Россійскую Імпєрію, московинів на россіян, а себе з Московського Царя на Россійського Імператора, і було це, як я порахував 286 років тому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]dburtsev@lj
2007-07-27 10:30 (ссылка)
и отсутствие аргументов вы пытаетесь скрыть переходом на украинский язык.
Хотите разговаривать по теме - переходите на русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]igorsova@lj
2007-07-27 18:15 (ссылка)
(((((((:
Я вам даю аргуметовані відповіді, підтримані фактами, а ви лише раз пораз виставляєте своє невігластво і обмеженість.
Так і проходить наша дискусія.
((((:
p.s. Якщо ви не помітили, я весь час спілкувався з вами українською.
((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((:

(Ответить) (Уровень выше)

Передёргиваете.
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 17:19 (ссылка)
В состав собственно Руси, входили Древляне, Радимичи, Вятичи, Словене, Кривичи, Тиверцы, Поляне и т.д. Просто не сразу.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Поляне, название славян. племени, в эпоху расселения славян поселившегося по сред. течению Днепра. П. были культурнее других слав. племен. Земледелие и торговля достигли некот. степени развития. История застает у П. преобладание княжеско-дружинного строя над общинным. В IX в. они уже подчинили себе древлян, дреговичей, северян и др. Имя их упоминается последний раз в летописи под 944.
Т.е. после 944 года они русские.
Вятичи, одно из славянск. племен; по летописи оно отделилось от ляхов и поселилось по Оке, получив имя от вождя Вятко. В половине IX в. подчинилось хазарам. Около 965 покорено Святославом Игоревичем киевск. В. дольше других держались язычества, защищая его оружием еще при Владимире Мономахе. С 1097 земля В. вошла в состав черниговского княжества, после усобиц 1146-57, сев. часть отошла к суздальскому княжеству. Имя В. исчезло в XIII в.
Т.е. с XIII в. они русские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Передёргиваете.
[info]igorsova@lj
2007-07-25 19:23 (ссылка)
"...Передёргиваете..."
Та ні, це не я це літописи антинаукові (ФСБ МП)
(((:

Вятичи + Около 965 покорено Святославом Игоревичем киевск (підкорене руським князем) + С 1097 земля В. вошла в состав черниговского княжества (тобто стали колонією Чернігівців, тобто Русі) + 1146-57, сев. часть отошла к суздальскому княжеству =Т.е. с XIII в. они русские. ?????!!!!!!!!
((((((((((:
Теорія чудова для учня 3-го класу: даки були підкорені римлянами, стали називатись румунами отже румуни і є римляни.
((((((((((((((((((((((((((((((((((((:

Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси [28- Например: «В то же лето поиде Гюрги с сынми своими и с ростовцы с суждальци и с рязанци и со князи рязаньскыми в Русь...». Лавр. лет. под 1152 г. (с. 320); см. также под годами: 1154 (с. 324), 1154 (с. 326), 1156 (с. 329). 1175 (с. 348) 1175 (с. 352), 1175 (с. 353), 1205 (с. 399—400). 1207 (с. 408), 1223 (с. 424). Ипат. лет. под годами: 1154 (с. 74), 1154 (с. 77), 1174 (с, 109), 1175 (с. 116), 1175 (с. 117), 1177 (с. 119).].

Область вятичей (Неринск, Козельск? Брянск? Дедославль?).
Во время похода Святослава Ольговича в 1147 г. на Давыдовичей к нему в Неринск приезжают разведчики из Руси, сообщая о делах в Чернигове и Стародубе. Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей [29- Ипат. лет. под 1147 г. (с. 30). Такое же противопоставление находим в Лавр. лет. под 1154 г. (с. 324), где упоминаются вятичи и Козельск. Юрий Долгорукий, отправившись в Русь, не дошел до нее и повернул обратно от земли Вятичей.].

Може дасте дату коли був виданий словар Брокгауза і Ефрона? До 1721?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз медленно.
[info]dburtsev@lj
2007-07-26 16:39 (ссылка)
Русскими поляне, вятичи и прочие стали не одновременно. Сначала, это были поляне, затем остальные. Например имя вятичи исчезло в XIII веке. Что не понятно.
И пишите по русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз медленно.
[info]igorsova@lj
2007-07-27 00:34 (ссылка)
Поляни ніколи не були русскімі, вони були русь.
Вятичі ніколи не були і не стали русь.
Ще раз і повільно:

Від того що Дакія була колонією Риму, населення Дакії не стало римлянами. Хоч вони і стали себе називати румунами, до Риму, римлян і Італії вони мають таке саме відношення як і русскіє до Русі, русі і України.

Русскіє (холопи россійского імператора) утворились в 1721 році із москвинів (холопів московського царя) за наказом Перта Першого, який переіменував Московське Царство в Россійскую Імпєрію, а себе відповідно із Московського Царя в Россійського Імператора.
Що не зрозумілого?

p.s. Роблю вигляд що не помітив російського ксенофобного випаду з вашого боку на рахунок моєї рідної мови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]dburtsev@lj
2007-07-27 10:31 (ссылка)
и отсутствие аргументов вы пытаетесь скрыть переходом на украинский язык.
Хотите разговаривать по теме - переходите на русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]igorsova@lj
2007-07-27 18:12 (ссылка)
(((((((:
Я вам даю аргуметовані відповіді, підтримані фактами, а ви лише раз пораз виставляєте своє невігластво і обмеженість.
Так і проходить наша дискусія.
((((:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]balkon_nah@lj
2007-07-30 08:40 (ссылка)
Рахунок ты мой кредитовый, доданный готовками.
Молодец, садись, пять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]igorsova@lj
2007-07-30 11:22 (ссылка)
Він перестав розуміти мене коли я почав наводити факти, які протирічать його маренням, хоча я завжди дописую українською.

(Ответить) (Уровень выше)

Да говно вопрос
[info]arkhip@lj
2007-08-29 19:45 (ссылка)
Ну деградировали вы до того, что забыли даже своё исконное название и стали "украинцами". Всё поправимо. Переименуйтесь обратно в Россию. Есть же Конго-Браззавиль, будет Россия-Киев. А европейцам так даже проще разбираться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да говно вопрос
[info]igorsova@lj
2007-08-29 22:09 (ссылка)
Яке саме питаня виявилось лайном?
Те що вятичі нколи не були русь? Те що новгородці, тверці, влодимерці, москвини, рязанці, ..... ніколи не були русь?
Чи те що русини і сьогодні живуть не в Россії (де живуть росіяни) а в Україні?
p.s.
"...Переименуйтесь обратно в Россию..."
Знову повторю бо здається до вас важко доходить крізь товстий шар пропаганди.
(((:
Україна була Русь і ніколи не була Россієй.
Россія була Московією і ніколи не була Русь.

Повторю знову для покращення вами розуміння історичних фактів:
Україна була Русь і ніколи не була Россієй.
Россія була Московією і ніколи не була Русь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да говно вопрос
[info]arkhip@lj
2007-08-30 02:40 (ссылка)
Я на пёсьем языке не разговариваю. Извольте выражаться по-человечьи: по-русски или на худой конец по-английски или по-немецки :))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -