Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2007-07-25 14:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Евроинтеграция
От [info]zaprosto@lj:

Украина - как это выглядело изнутри

Возможность европейской интеграции открылась перед Украиной неожиданно. Конечно, наиболее продвинутые представители интеллигенции надеялись на что-то подобное, но никто не думал увидеть это при жизни. Ан довелось увидеть. Объединенная Европа пришла, можно сказать, сама, отодвинув Россию.

Народ воспринял происходящее с некоторой долей осторожности - но народ не догоняет - ему многое пришлось пережить в этом веке... Зато интеллигенция - украинская ее часть - радовалась вовсю. По правде сказать, коммунисты не боролись с украинской идеей, даже где-то помогли, прирезав к УССР часть исконно русских территорий, ставя на должности украинские кадры, поддерживая великую мову. Но всем было понятно, что немцы скажем или там итальянцы гораздо больше помогут украинскому народу в реализации его национальных интересов, чем бородатые кацапы, которые местами еще в лаптях ходят.

Интеллигенции также было понятно, что в современном мире у России шансов нет. Конкурировать с европейской цивилизацией - господа, это просто смешно. Сравнить хотя бы армии - ежу понятно, что те же немцы на порядок лучше вооружены, накормлены и натренированы. А если сравнить зарплату немецкого офицера и русского - ну ясно же, кто будет воевать за такие деньги? Автомобили, самолеты, лампочки наконец - в Европе все делают качественно, а не тяп-ляп. Так что распад России - вопрос времени. Притом недалекого.

Украинская молодежь потихоньку начала интегрироваться. Учить иностранные языки, уезжать на работу в Германию, другие страны. Девушки выходили замуж или просто встречались с европейцами. Все-таки материально у тех возможностей было побольше. Были, правда, маргиналы, которые не смогли найти себе место в новом порядке. Они оправдывали свою неудачливость желанием быть поближе к России, но всем было понятно, что людям просто заняться нечем. Некоторые из них даже теракты устраивали - особенно отличались Луганская область, Донецк, Харьков. Негодяям было плевать на безусловную ценность человеческой жизни. Приходилось вразумлять их, зачастую очень серьезными методами. Правоохранительные органы, в общем, работали неплохо.

Севастополь тоже бузил, не в силах смириться с изменившейся обстановкой. Очень тяжело было добиться там перелома. Хотя сдвиги были. Вопрос времени и ресурсов.

В общем, можно сказать, Украина сделала европейский выбор.

Заканчивался 1941 год и начинался сорок второй.


Интересно, что ответили укры:

[info]alex_from_kiev@lj:

Только знайте, на этот раз 45-го не будет.
Удачи вам, русские братья


Или вот:

[info]serge_lemon@lj:

Ну да, ну да, куда же нам, без ваших комиссаров в пыльных шлемах... А вообще, если надумаете нас снова присоединять, гробов заготовьте побольше - вашим солдатикам пригодятся.


И, конечно:

[info]zzhou@lj:

Фууууу - кто-то усрался или русским духом повеяло? Запах одинаковый.


ДОВЕСОК. А вот хорошая фотка из киевского музея:



Таки да, евроинтеграция.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-29 19:58 (ссылка)
Да? Ну так переименуйтесь обратно. А то так и будете вечно именоваться окраинцами, сиречь шпаной пригородной. Мы не возражаем и даже приветствуем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-29 20:10 (ссылка)
Окраинцы это московиты. Украинцы же живут в ИСТОРИЧЕСКОМ ЦЕНТРЕ, МАЛОЙ РОДИНЕ Руси, по аналогии с Малой Грецией и Большой (с колониальными владениями). А если вы, т.н. русские (это прилагательное), не возражаете то проводите референдум:

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-30 02:34 (ссылка)
Да ладно, не рефлексируйте :) Окраинцы - это вы, потому что вы так себя называете. К тому же реальный центр сместился к нам ещё 900 лет назад. Не хотите быть окраинцами - возвращайте себе исконное имя. Я много бы отдал за то, чтоб посмотреть, как Ющенко объявляет себя русским, а русский язык - единственным государственным языком Украины :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 05:08 (ссылка)
Это произойдёт не раньше чем итальянцы назовут себя римлянами, а румыны цыганами и даками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-30 05:36 (ссылка)
Га-га-га! Название "Италия" употреблялось и в античные времена, а румыны ни в коей мере не являются потомками даков, ибо римляне их очень качественно отгеноцидили. Впрочем, вы и собственную историю знаете столь же плохо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 05:46 (ссылка)
Нет, историю италлов и этрусков, да и вообще историю Европы я знаю как раз очень хорошо. Я к том что московиты-россияне имеют такое же отношение к Руси как Румыния к Риму.

Вы не русины, вы русские. Холопы Руси, свиньи Руси, земли Руси — все русские.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 05:47 (ссылка)
(Это я к тому что ни одна уважающая себя нация не станет называться прилагательным.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 06:29 (ссылка)
К тому же реальный центр сместился к нам ещё 900 лет назад.

Реальный центр северо-западного улуса Золотой Орды?

Окраинцы - это вы, потому что вы так себя называете.

Мы себя называем украинцами. Повторяйте в слух громко несколько раз слово Краина (страна) с приставкой Ў вначале. Не Украина произошла от окраины, а наоборот, приграничные земли Московии именовались вкрайнами. А то что это слово заменило собой украинское (да и общесловянское) слово околица — проблемы московитов, благо ни в одном другом языке кроме российского слова окраина нет. Зато есть слово ўкрайна, буквально означающее удельные свободные земли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]wuglusker@lj
2007-08-30 09:48 (ссылка)
Вот у вас фантазия, подскажите а какое отношение Украина имеет к Литве - ВКЛ?
И какую судьбу ВКЛ Украина повторит?
Если следование за Литвой это утрата права на родной язык и веру, то удачи вам :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 15:14 (ссылка)
ВКЛ — государство трёх народов, русинов (украинцев), литвинов (белорусов) и жейматов (литовцев). Вся северо-западная часть современной Украины (без юго-восточных половецких степей, позже колонизированных и ставших землями Слободской Украины, Войска Запорожского и Крымского Ханства) была в составе ВКЛ. Какое отошение современная держава Украина имеет к ВКЛ? Почти никакого. Современная Украина берёт начало с распада Российской Империи, с 1917 года, со Дня Злуки и основания УНР, уничтоженной в 1921 году большевиками.

Литва свою веру не утратила. Балты-жейматы как были католиками так и остались. Православные литвины (белорусы), как были православными так и остались, как говорили и печатали книги на родном языке так и продолжают делать это (за исключением городов руссифицированых в имперские и советские времена). ВКЛ, в отличие от Московии, политику этноцида не проводила ни к одному из своих народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]wuglusker@lj
2007-08-30 18:24 (ссылка)
Строго говоря литовцы были язычниками, ещё в XIV веке, так что веру свою они тоже утратили, но речь не о них, а о т.н. "литвинах" и об утрате ими в 1696 г. права на использование собственного языка на территории ВКЛ, а так же о таком явлении как "ополячивание" (полонизация) и переходе большого процента белорусской аристократии (шляхты) в католичество.
Именно это я имел ввиду под утратой права на язык и веру.
И к Вам еще вопрос, что такое эта "Московия" и где она была до 1514 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 18:47 (ссылка)
Шляхта в католичество действительно переходила, и не только на территории современной Беларуси. Дань моде, приблизительно как использование исключительно французского (немужицкого) языка российским дворянством. Шляхетными становились не только русины но и московиты. Иван Фёдоров (Иван Фёдорович Московитин), бежавший из Москвы во Львов от гонений переписчиков — пример шляхетного московита (впрочем, есть версии что он изначально был литвином, поскольку его печать схожа с гербом литвинского рода Рагозов).

Относительно того что я употребил слово Московия в следующей цитате:
ВКЛ, в отличие от Московии, политику этноцида не проводила ни к одному из своих народов.
речь шла о сравнении политики ВКЛ к нациям своего государства с политикой Московии (да и России, или даже СССР) в более поздние времена. Украина (да и то лишь левобережная) стала союзником Московии лишь после Переяславской Рады в период козацких войн против шляхты и панства. (Однако вышло так что за что боролись на то и напоролись, что было прочувствовано вполне.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]wuglusker@lj
2007-08-31 07:30 (ссылка)
>>Дань моде, приблизительно как использование исключительно французского (немужицкого) языка российским дворянством.
О национальном предательстве шляхты существует достаточно большой пласт литературы, в том числе и белорусской, (для примера - Короткевич) так что данью моде ПММ тут дело не ограничивается.
Так же хочу заметить, что использование русским дворянством французского это все же не запрет на использование языка как такого, делопроизводство в РИ , насколько мне известно велось на русском, а не на французском.
Иван Федоров бежал очень странно с "друкарней", каковая по тому времени не могла быть вывезена без разрешения царя.

Касательно политики ВКЛ и его судьбы, в результате объединения в федерацию Королевством польским белоруссы потеряли право на свой язык и получили гонения на православную веру, да это произошло не сразу, но в итоге произошло.
В результате раздела Речи Посполитой, часть ВКЛ перешла к РИ, где белорусский язык опять же был запрещен и начались гонения уже на католическую веру.
Судьба на мой взгляд не завидная, чтобы идти по пути ВКЛ (Литвы).

По общепринятой точке зрения Украина стала союзником Русского государства, а не некой Московии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-31 13:45 (ссылка)
По общепринятой точке зрения Украина стала союзником Русского государства, а не некой Московии.

Странная какая-то обывательская точка зрения. Хотя бы потому что в то время не было такого государства как Украина и некого мифического Русского государства. (Или об Украине и идёт речь как о Русском государстве?) То что Московский царь Иван III амбициозно объявил себя царём не только Московии но и всея Руси, несомненно отрадно, и весьма порадовало русинов и белорусов которые не были в подданстве у московитов, не говоря уж о ключевых фигурах тогдашней Речи Посполитой Народов. Но об этом уже шла речь в это треде, повторяться не буду. Скажу лишь то что это был союз Войска Запорожского с Московией, а если ещё точнее, то переход Запорожского и частично слободского козачества в подданство Московскому царю (даже не Московии(!!!)), с сохранением всех козацких привилегий вольностей, о чём и шла речь в Переяславской Раде. (Переяславский договор, кстати, был брутально нарушен). О мифическом Русском государстве речи не было, Русь давно почила, а Россия возникла из Московии лишь спустя 71 год, указом москвоненовистника, европофила и брадобрея Петра I, благо он уже имел юридические основания называть свою империю Руссией на греческий прононс, благо с Русью в Европе считались.

Кстати, францезская карта допетровских времён, разделяющая правобережную и левобережную Украины и Московию: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/2/21/Uaukrayina019.gif

О национальном предательстве шляхты существует достаточно большой пласт литературы, в том числе и белорусской, (для примера - Короткевич) так что данью моде ПММ тут дело не ограничивается.

Это не национальное предательство. Нация это государство а не народ. Народное же предательство — презрение к языку своего народа предпочитая язык чужого государства (французский например).

белоруссы потеряли право на свой язык и получили гонения на православную веру, да это произошло не сразу, но в итоге произошло

Разве? Белорусы до сих пор православные. И говорят по-белорусски, за исключением руссифицированных городов и восточных сёл. А Смоленщина — та вообще в составе России. О гонениях за веру честно говоря лично мне известно мало (не известно даже были ли они вообще), о гонениях языковых не известно поскольку их в ВКЛ не было, могу поискать ссылки на сканы руських-белоруських книг того времени. В каждом руськом селе обязательно была церковь, школа и больница, большинство простых селян, даже женщин были грамотными. (Было ли это в Московии того же периода?)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-31 14:01 (ссылка)
Немного разовью тему:

О национальном предательстве шляхты существует достаточно большой пласт литературы, в том числе и белорусской, (для примера - Короткевич) так что данью моде ПММ тут дело не ограничивается.

Это не национальное предательство. Нация это государство а не народ. Народное же предательство — презрение к языку своего народа предпочитая язык чужого государства (французский например).

Ополячивание дворянства (шляхты) в ВКЛ и Польско-Литовской Республике (Речи Посполитой) действительно имело место, но это был переход с одного государственного языка/религии в другие языки/религии ТОГО ЖЕ государства. Являлась ли национальным предательством руссификация городов Малороссии в имперские времена и УССР в советские времена? Если согласитесь с одним, соглашайтесь и с другим.

И ещё одна вещь. Я этнический россиянин, гражданин Украины. Тем не менее, не противостою и даже поддерживаю дерусификацию украинских городов. Я не собираюсь становиться «пятой колонной» государства в котором живу, предавать национальные интересы своего государства ради чужого.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-30 19:03 (ссылка)
Строго говоря литовцы были язычниками, ещё в XIV веке, так что веру свою они тоже утратили

Увы да, утратили, но точно так же как и русины X века. Нормальные социальные процессы средневекового общества. Они просто обрели христианство католического образца независимо от почившей Руси, которая уже была христианской.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -