krylov: "Смысл" vs "Счастье"

"Смысл" vs "Счастье"

hgr@lj в очередной раз обозначает свою точку зрения на мир:

вот почему я не люблю наркоманов (не как личностей, а как класс): они ищут "щастья", как и все "нормальные" люди...

самоубийцы -- совсем другая проблематика. им нужен Смысл, а не это вонючее "щастье"

Здесь отчётлива видна танатичность самого понятия "Смысла".

Собственно, мне встречались два определения "Смысла":

то, без чего нельзя жить;

то, за что можно умереть.

В обоих случаях смысл (как отсутствующий, так и обретённый) является причиной смерти. Без него жить невозможно, а с ним - уже незачем: лучше уж сразу "отдать жизнь за него".

Характерно и отношение к "вонючему счастью". "Счастье" здесь = фрейдовскому "эросу", и танатическое отношение к нему как к "грязному" является лишь сублимацией отношения к жизни как к грязи.

Что, кстати, ещё не есть повод для отвержения "смысла" вообще. Человек совсем без танатического начала в себе, живущий "абы только землю топтать" - это, конечно, - - -. Однако, "смысл", ведущий прямо в могилу (или в монастырь), тоже, знаете ли, - - -.

При том христианство здесь вовсе не оригинально. Смыслов, несовместимых с жизнью, полна коробочка. Вот найти смысл, совместимый с жизнью - это, конечно, более чем затруднительно.

Возникает даже вопрос: совместима ли современная жизнь в её стандартном варианте с каким-либо смыслом вообще. Раньше вот, похоже, была совместима - даже в самых своих "недуховных" вариантах. Хотя - ведь чёрт его знает! Во всяком случае,

holmogor@lj не без резонов говорил, что жизнь египетского крестьянина была настолько беспросветна (даже с точки зрения "счастья"), что путь в "пустынь" к какому-нибудь "авве" в послушание был, в общем-то, вполне осмысленной жизненной перспективой...

)(

(Добавить комментарий)

ex_priest_d@lj
2002-05-18 18:05 (ссылка)

Паки и паки дерзну Вам повторить, что точка зрения иером. Григория о стремлении "к щастью" как к чему-то недолжному не есть христианская точка зрения. Христианство признает вполне естественным и законным, вложенным Самим Богом в нашу природу, стремление человека к блаженству, только устанавливает верную иерархию ценностей "среди блаженств" -- низшими признаются скотские и матариальные блаженства (поесть, поспать, удовлетворить похоть) а высшими -- молитва, общение, любовь к ближнему и Богу.
Хоть Вы и пишете, что читали "кое-что", то дерзну все же посоветовать хотя бы краем глаза заглянуть в книжку св. Иннокентия Московского "Указание пути в Царство Небесное". Там все буквально разжевано как раз для таких упрямых философов, как Вы. :)
А о. Григорий, хотя и "числится в патрологах", но по степени адекватности понимания материала все же справедливо должен быть поставлен в ряду неправославных исследователей христианства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

krylov@lj
2002-05-18 18:36 (ссылка)

Эх, дорогой Димитрий, это у Вас не христианство, а христианизированный платонизм получается. По "Филебу": есть низшие удовольствия, есть высшие. Платон и с молитвой согласился бы, и даже - Единому, как он его понимал...

А насчёт о.Л. - в ересях он не замечен. Во всяком случае, до сих пор никому не удавалось его в том уличить, хотя врагов у него много...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_priest_d@lj
2002-05-18 23:02 (ссылка)

Замечен, замечен. В писаниях о. Г. содержится такой сноп неправославных мнений, что их хватило бы для осуждения дюжины еретиков. Другое дело, что "Неуловимого Джо" никто не ловит, потому что он на фиг никому не нужен. В Патриархии своих еретиков хоть лопатой разгребай, а в РПЦЗ вряд ли кто из богословов всерьез удосужится полемизировать с Лурье; это считают чужой головной болью. Не знаю, что думает ЕХ по поводу писаний о. Григория, но мне почему-то кажется, что он не вступает в полемику только из-за чувства корпоративной солидарности и чтобы не доставить удовольствия Теру.
Насчет христианизированного платонизма я даже не стану пытаться спорить. Я бы лишь уточнил, что речь корректней вести об элементах платонизма в Христианстве, а не наоборот. В конце концов, не зря изображения Сократа писали в притворах древних храмов. Но сути разговора это не меняет. Во всяком случае, в данном случае Платон ближе к Христианству, чем Лурье.
Вам нужны цитаты из св. отцов? Или поверите на слово? Одну ссылку, впрочем, я уже Вам дал.
Или Вы будете упрямо ссылаться на мнения разных Григориев Тер-Тулиянов, игнорируя писания святых? Но это некорректно для серьезного полемиста, в числе которых я без тени сомнения привык Вас числить.

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2002-05-20 07:25 (ссылка)

Может все проще? Проблема дискурса о. Гр. в том, что он сам ведет жесткую аскетическую борьбу, и при этом спасает людей. Обычно (т.е. у Отцов) это дело - спасения было уделом святых. Теперь святых поубавилось, а тех. кого спасать надо поприбавилось. Вот и получается то, что получается.

Кстати, Константин, как бы Вы определили сублимацию (в отличие от преображения)?

(Ответить) (Уровень выше)

	nofnord@lj 2002-05-18 20:35 (ссылка)
	над пропастью во ржи: "то, ради чего стоит жить" (Ответить)

hgr@lj
2002-05-19 02:06 (ссылка)

брат наш Холмогорий цитировал патерик, а не от ветра главы своея: там есть такой рассказ об "авве римлянине".

а с о. Димитрием мы -- как на Религиозно-философских собраниях в СПб. в 1907 г., где я исполняя роль Василь Васильича Розанова, а о. Д. -- вкупе всей интеллигенции и духовенства :-)

(Розанов был тогда противникам христианства, но зато понимал его довольно правильно -- "Люди лунного света"). просто в христианстве появляется Нечто, в чем все остальные интересы -- даже как бы "христианские", но такие, что просматриваются "невооруженным глазом", т.е. доступны для "обычных людей", -- вообще забываются, что такие были.

как в псалме: "слыши дщи и виждь... и забуди дом отца твоего..." и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2002-05-19 06:10 (ссылка)

Я предельно люблю Розанова, и вас так представлял - как «неправославного исследователя христианства». Что в том худого? Должен же кто-то и «исследовать». Грех, наверное, но…
С превеликим уважением,
Бронза

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2002-05-20 02:01 (ссылка)

Ну есть такой интерес - сколотить свою партию под свою идеологию, которую прежде закрутить под свое мироощущение. Это "общечеловеческое". Из "правильного христианства" тоже ведь можно сделать идеологию. Т.е. нечто имеющее отношение к борьбе за власть. ну а борьба за власть... это один из базовых, да.. Отдыхать больным печенью лучше всего в Адлере.

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2002-05-19 02:57 (ссылка)

*В обоих случаях смысл (как отсутствующий, так и обретённый) является причиной смерти. Без него жить невозможно, а с ним - уже незачем: лучше уж сразу "отдать жизнь за него".
------
умереть придётся всё равно--либо бессмысленно, либо со смыслом. кто как предпочитает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Осмысление бессмыслицы.

pycckuu_gyx@lj
2002-05-19 19:52 (ссылка)

В отличие от реальности, где во всем можно увидеть смысл, в тексте он есть не всегда.
Вы пишете: "умереть придётся всё равно--либо бессмысленно, либо со смыслом. кто как предпочитает", в то время, как смысл относится к жизни, даже в виду угрозы смерти.
Какой смысл может быть приписан чему-либо после жизни непонятно. Это смысл, нвязываемый извне, иным лицом, глядящим на умирающего. Вот в этой путанице субъекта мысли и состоит содержание Вашей фразы.

(Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2002-05-22 03:02 (ссылка)
	Не все умрем, но все изменимся. Ага. ономатодокс. (Ответить) (Уровень выше)