Угу. Но вот Крылов пишет, что возможность
быть сытым и здоровым "была более-менее обеспечена". Вы отвечаете, что он неправ.

Давайте сконцентрируемся на этом, забудем на время про войну и Новочеркасскую демонстрацию. Иначе получится, что Вы отвечаете не Крылову, не мне, а самому себе.

В чем был Крылов неправ? Я знаю, в чем :) Он взял и передернул ситуацию. Вставил в современный контекст советские преимущества, вырвал их из своего собственного, в котором они уравновешивались специфическими советскими недостатками, ныне более или менее утраченными. Но факты, которые он привел, безукоризненно верны.

Карточки? Но ведь это еще не голод. Пища обеспечена каждому советскому гражданину, а некоторых подвергали насильственному кормлению :)

Экология? Но это проблема всего западного( и восточного) мира.
Слежение за здоровьем, кстати, принудительное,
как раз было обеспечено советским строем.
То же, кстати, касается и вымирающих народов.
(проблема западного мира). Ну, представьте, за 80-90-е население Болгарии сократилось с 9 до 7 миллионов человек. Сама по себе низкая рождаемость такой же недостаток СССР, как ФРГ. И проч.

И главное, что в своем тезисе ("все это было более-менее обеспечено") Крылов прав, увы.

У нас (город Псков) в последние лет пятнадцать советской власти колбасу (которую у нас же и делали) привозили из командировок в Ленинград и Москву. Запомнилось тогда высказывание в американском фильме человека, потерявшего работу - "Теперь придётся перейти на сосиски". Для нас сосиски были деликатесом.

Но едой всё же люди были обеспечены.

>>>И главное, что в своем тезисе ("все это было более-менее обеспечено") Крылов прав, увы.>>>
Дык, в целом, абсолютно любой общественный строй арифметическому большинству населения это обеспечивает. Даже в Ирландии в 1857 году большая часть ирландцев имела, что сожрать, безусловно жива и в сравнении с другими обитателями Великобритании так же здорова. В той же степени, что и голодна и нездорова до голодного истощения.
Другое дело, что в США, Франции, Италии и Японии совершенно та же самая "триада бюргера" обеспечивалось без плановой экономики и всего из нее вытекающего. Можно (хотя это и неверно), наконец, плюнуть на то, что СССР было вялототалитарным государством. Вопрос в другом: а в чем целесообразность именно этого общественного устройства? Да, уровень обеспеченности благами в СССР и Германии была близкой (да и сейчас довольно близка, без сомнения). Но, если у Вас есть возможность построить два совершенно одинаково эффективных паровоза, один из них обычный, а другой - издающий при этом вонь, шум и мигающий идиотскими прожекторами, стоит ли строить именно вторую модификацию паровоза? Ну, ладно, так уж получилось, что в определенный момент у вас не было чертежей первой модификации или еще какие обстоятельства помешали, но зачем же упортствовать и строить именно воняющий, шумный и беспокойный паровоз, раз он преимуществ перед нормальным не имеет?
Конечно, скажет Вам Крылов, наша концепция паровоза в перспективе должна была стать более эффективной, чем ихняя буржуазная модель. Да никто и не против, но практика-то показала иное: наш паровоз совершенствовался медленнее, чем чужой. Мы на своей самотлорской нефти еле-еле совершенствовали экономику, а Запад, который, по идее, должен был под воздействием высоких нефтяных цен, загнивать, все равно загнивал эффективнее для граждан, нежели мы, богатые и обеспеченные.
Сравните Германию и СССР после войны, все встанет на свои места. Старт один: и у них, и у нас - разрушенная экономика. У них - вливания Штатов, у нас - импорт по трофейным программам целых заводов, доступ к колониальным ресурсам етс., все сравнимо. И каков итог в 1978 г.? Практически равный уровень "жизни, сытости и здоровья", но у нас к этому привешены сотни тысяч тонн совершенно никому не нужного говна - от очередей до проблем с доступом к иностранной научной литературе.

Я уже приводил пример с нашим каскадом Енисейских ГЭС и штатовским каскадом ГЭС на Миссиссипи. Цена одна и та же, эффективность одна и та же, первый построен "беспримерным в истории подвигом молодежи", которых туда разве что не пинками гнали, второе построено так, что вообще никто ничего не заметил. Стоило ли огород-то городить?

Напоследок - Маяковский, который описывает как раз такую картину:
"На улице - машина
Сунь пятак
Что-то пошипит, повертится гадко
Минуты через две, приблизительно так
Вылазит трехкопеечная шоколадка.
Болваны!
Что раззявились кучей?
В магазине - и проще, и дешевле, и лучше."

> Другое дело, что в США, Франции, Италии и Японии совершенно та же самая "триада бюргера" обеспечивалось без плановой экономики и всего из нее вытекающего.

Ой-вэй, про сотни тысяч плановиков министерств США забыли. Экономикой США, по-вашему, никто не управлял, и Рейган, который-де экономику выправил, ясен пень, просто нагло врал народу США. А оно-то само управлялось, и плановики зря получали зарпалту и считали цифирки. И в отделах маркетинга планы продаж и производства никто не делает, и всякие Data Groups, тоже всё народ обманывают, какие-то планы не помогают принимать, а пришут отсебятину.

Скажете, что-де во многих местах не централизованное планирование, а координация. Ха, а в СССР что, частным сапожным артелям и базарным торговкам тоже жёсткий план спускали?

> но зачем же упортствовать и строить именно воняющий, шумный и беспокойный паровоз, раз он преимуществ перед нормальным не имеет?

Во блин, а западный автопром-то и не знает этой мудрости. Одних Мерседесов сколько моделей понастроили, дураки! А то ещё всякие Фиаты, Тоёты, Аудя делают, Не, придурки, адназначна!

Всем строить только одну модель ПАРОВОЗА!

> Практически равный уровень "жизни, сытости и здоровья", но у нас к этому привешены сотни тысяч тонн совершенно никому не нужного говна - от очередей до проблем с доступом к иностранной научной литературе.

Ага, а в США никакого говна не привешено. Копирайт, там, политкорректность, и очередей, ну конечно, никогда не бывает, а бывают только queues и вежливые улыбки "пока не завезли", и гриф "classified", "confidential", "proprietary" на каждой бумажке тоже, ну конечно, только в Савке галимам.

Интересно, сколько тонн ("из сотен тысяч") весят "очереди"?

>>>И в отделах маркетинга планы продаж и производства никто не делает, >>>
Вы сумасшедший? Идите в жопу. (С)Сергей Мостовщиков
Если человек не видит разницы между ролью Госплана в плановой экономике с плановым ценообразованием и отделом маркетинга GE в рыночной экономике со свободным ценообразованием, ему, пожалуй, имеет смысл дискутировать на выходе из метро "Площадь Революции" около музея Ленина с тамошними бомжами, а не тут. Не так ли? Там и накал страстей посильнее.
>>>Ха, а в СССР что, частным сапожным артелям и базарным торговкам тоже жёсткий план спускали?>>>
Вы сумасшедший? Идите в жопу. (С)Сергей Мостовщиков
Если человек не способен хотя бы приблизительно соотнести долю в ВВП частнопредпринимательского сектора и госпредприятий и сделать из этого непротиворечивые выводы, ему, пожалуй, имеет смысл дискутировать на выходе из метро "Площадь Революции" около музея Ленина с тамошними бомжами, а не тут.
>>>Одних Мерседесов сколько моделей понастроили, дураки! А то ещё всякие Фиаты, Тоёты, Аудя делают, Не, придурки, адназначна! >>>
Вы сумасшедший? Идите в жопу. (С)Сергей Мостовщиков
Если человек не способен осознать, что ни один предприниматель не будет хотя бы в течение 10 лет производить модель автомобиля, не пользующегося практически никаким спросом на рынке и проигрывающего абсолютно всем автомобилям своего класса по большинству параметров, ему, пожалуй, имеет смысл дискутировать на выходе из метро "Площадь Революции" около музея Ленина с тамошними бомжами.
>>>Ага, а в США никакого говна не привешено. >>>
Вы сумасшедший? Идите в жопу. (С)Сергей Мостовщиков
Если человек не способен понять отличия совершенно ненужного никому говна в виде всесоюзного комсомольского ленинского зачета, справки от гинеколога для зарубежной командировки, уголовного преследования за хранение Авторханова от бюрократического несовершенства, человеческой глупости и невежества, присущих практически любому государственному строю, будь то социализм, теократия или капитализм, то ему, несомненно, имеет смысл дискутировать на выходе из метро "Площадь Революции" около музея Ленина.
В самом деле, почему бы не дискутировать именно там? Там для вашего брата орийца раздолье.
>>>Интересно, сколько тонн ("из сотен тысяч") весят "очереди"?>>>
Ого! Чувствуется проблеск мысли.
Очень и очень немного весили эти очереди, хотя, если посчитать возможные потери от очередей в ВВП, не удивлюсь, если выйдем на 3-4% потерь. А вот плановое ценообразование стоило никак не менее 30% ВВП. Примерно столько же, сколько и коррупция, порождаемая системой. Впрочем, тут вряд ли что-то изменилось и по сей день.

> Вы сумасшедший? Идите в жопу. (С)Сергей Мостовщиков

Сильный аргумент. У вас истерика началась? Ну-ну. Транквилизаторы примите.

Факт тот, что говоря о "неэффективной плановой экономике", надо помнить, что плановая экономика имеет свои сильные стороны, которые тоже используются.

Про "свободное ценообразование" тоже не надо сказок -- о демпинге слышали? Это когда за счёт одного товара другой делают дешевле, да. Убыточно, но когда конкурент загнётся...

> Если человек не способен хотя бы приблизительно соотнести долю в ВВП ...

В США, конечно, частное предпринимательство повсюда, да? О роли корпораций в роли ВВП вы когда-нибудь слыхали?

> Если человек не способен понять отличия совершенно ненужного никому говна в виде всесоюзного комсомольского ленинского зачета, справки от гинеколога для зарубежной командировки, ... от бюрократического несовершенства, человеческой глупости и невежества, присущих практически любому государственному строю,

Вы знаете, я не способен понять отличия. И там -- идиотизм, и тут дурость, по-моему.
С удовольствием выслушаю отличия между ними.

> Там для вашего брата орийца раздолье.

Вам виднее, я-то там не был.

> хотя, если посчитать возможные потери от очередей в ВВП, не удивлюсь, если выйдем на 3-4% потерь. А вот плановое ценообразование стоило никак не менее 30% ВВП.

8-))) Интересный у вас на потолке цифры.

Особенно про ВВП. Типа если позволить цены назначать, сколько сможешь, такое мошшное производство сразу разовьётся. Или продавать больше станут? Только вот нахера столько производить?

>>>Сильный аргумент. >>>
На деле, конечно, единственно применимый в данной ситуации: при вашем уровне понимания ситуации мне просто необходимо объяснять вам очень простые вещи. Если у вас есть на то желание, я, пожалуй, мог бы дать ответ на ваши возражения, хотя их несложно получить совершенно где угодно, у любого мало-мальски смыслящего в экономике человека совершенно любых взглядов. Понимаете, в чем проблема? Не в том, что у нас с вами разные взгляды, а в том, что, например, мне бессмысленно вступать в дискуссию о слабых взаимодействиях - я в этом решительно ничего не понимаю, мне придется объяснять как минимум весь аппарат исследования. Вам же, с моей точки зрения, не имеет смысла дискутировать об экономике. В этом нет ничего обидного, уверяю вас.
Впрочем, если хотите, изъявите желание, я откомментирую ваши возражения.

Не, ну извините. Сначала гоните всякую фигню ниже плинтусного уровня ("без плановой экономики", "зачем ещё один паровоз", "с тоннами говна").

Потом, когда я ткнул вас носом (и планирование на Западе есть, и немалое, да, меньше, чем в СССР на порядок, но и в СССР тоже планировалось, мягко скажем, не всё; и "другой альтернативы нет" -- дебильный штамп; и "вот у нас только Ссаки, а у них всё крюто, Urina") -- вот, мысль отошла от шаблона. Рад за Вас.

Однако, повторим ещё раз мои тезисы:
- В США, Германии, Франции экономика во многом (процентов на 40 и объёмы и цены), планируется;
- Что каждая экономика уникальна, и даже принципы "рыночные" различны, и потому глупо говорить "зачем делать другую машину", тем более на фактически неверном примере с паровозами;
- Всякая критика СССР должна быть осмысленна и лишена эмоций: если вы не русский, то -- из чувства непричастности к СССР (займитесь своей страной), если русский -- то именно из чувства причастности (это всё-таки СВОЯ история, другой нет).

Спасибо за понимание.

Так я не понял, вы желаете критики ваших тезисов или вам все-таки в метро? Определитесь.

А, так ваш фимоз мозга всегда показывает только два варианта. Понятно. Покажу ещё вариант.

Я желаю от вас критики ваших же тезисов. Чтобы вы осознавали, что говорите, и не использовали в речи зады антисоветской пропаганды 70-х гг.

Если вы видете изъян в приведённых мной последних трёх тезисах, то пожалуйста, укажите предметно.

>>>Я желаю от вас критики ваших же тезисов>>>
С этим в метро, однозначно.
Я могу лишь защищать свои тезисы или критиковать ваши: иное невозможно, так как подразумевало бы, что я, выдвигая некие тезисы, не уверен в их истинности. Критиковать ваши - пожалуйста.
>>>Если вы видете изъян в приведённых мной последних трёх тезисах, >>>
Вижу.
по п.1 - >>>экономика во многом (процентов на 40 и объёмы и цены), планируется;>>>
Это фактически неверно: вы имеете ложное представление о смысле термина "плановая экономика". Основной смысл плановой экономики - замена конкурентных механизмов регулирования экономических отношений плановыми. Ваш тезис был бы верен, если бы вы привели ссылку на материалы, показывающие, что 1) в указанных экономиках существует плановое ценообразование, определяющее цены на товары директивным путем, путем расчета, любым другим путем, кроме определения цены рынком и 2) 40% объема производимых товаров и услуг продаются в экономиках этих стран по ценам, определяемым монопольно или директивно. Объемы же монопольных секторов в данных экономиках не превышают 15% ВНП, директивно цены устанавливаются от силы в 5% ВНП. В экономике СССР объемы монопольных секторов превышали 97%, 3% ВНП приходилось на нерегулируемый рынок со свободным ценообразованием (частная торговля и сапожничество). То есть, расходы на планирование в СССР и Франции, например, должны, по идее, различаться в 30 раз и более того.
2) >>>даже принципы "рыночные" различны>>>
Это также фактически неверно. Рыночные принципы в части механизмов ценообразования абсолютно идентичны везде, где есть конкуренция. Или цену определяет рынок (конкуренция), или цену определяет внерыночная структура (плановое ценообразование). Нюансы деятельности регуляторов не могут менять принципа.
Иными словами, экономика СССР и США различались именно в этом базовом принципе, как ГЭС отличается от атомной электростанции. Разница между двумя моделями тепловозов всегда меньше, чем разница между паровозом и тепловоз, хотя конкретный тепловоз производства 1957 г. может проигрывать паровозу производства 1979 года по техническим параметрам. В любом случае в 1979 году средний паровоз будет менее эффективен, чем средний тепловоз: что ж тут спорить? Настаивать на производстве паровозов в этой ситуации можно лишь из нездоровых идеологических побуждений. Или - в ситуации с плановой экономикой, что и наблюдалось в СССР.
>>>Всякая критика СССР должна быть осмысленна >>>
Полностью согласен. Подробнее - здесь:
http://www.livejournal.com/users/rromanov/10380.html?thread=13452#t13452
Не вижу, чем я, собственно, нарушаю этот принцип. Утверждение о том, что экономический строй в СССР был построен на неэффективном принципе - русофобия? Если бы экономика СССР была способна на что-то такое, что совершенно невозможно в условиях рыночной экономики и это такое имело бы хоть какую-то ценность хоть для чего-то, можно было бы обсуждать светлые стороны плановой экономики. Но их же просто не было! Все великие свершения СССР имеют превосходящие аналоги в экономиках рыночного типа в то же время и в полностью аналогичных природных условиях. Единственное исключение, которое я вижу - Норильск, 4% ВВП России, но совершенно неясно, зачем там вообще город, если то же самое в Канаде делают полувахтовым методом и с тем же результатом.
Эта критика, к слову, более чем осмысленна: это единственно возможная критика экономического устройства СССР. Обсуждать, почему в экономике СССР были те или иные проблемы, без критики основополагающего факта невозможно.
Отчего ваша машина едет медленнее, чем все ее аналоги? Если в ней семь колес, из них два не касаются земли, а одно установлено поперек, и двигатель с пределом КПД в 20%, а у аналогов - четыре-пять колес, из них одно земли не касается, и предел КПД двигателя в 45%, то дискуссия об устройстве рулевой колонки контрпродуктивна. Обсуждать можно замену двигателя и, возможно, сокращение числа колес до одного-четырех, но говорить о том, что надо реальный КПД повышать до 18% с 11% и убирать колеса, не касающиеся земли, а также мигалку приделать, можно лишь спьяну.
"Никакой антисоветчины, только здравый смысл" (С)
Я достаточно внятно изъясняюсь? Уточняйте, что неясно и что конкретно по этим вопросам у вас вызывает отторжение.

> Основной смысл плановой экономики - замена конкурентных механизмов регулирования экономических отношений плановыми.

В идеале -- безусловно вы правы. В реальности же, в СССР скрытая конкуренция директоров имела место. И откуда вы знаете, что не на основе именно цен? Другое дело, что конкурентная экономика основывается на неполной информации и "спекулирует" неудовлетворённым спросом, а плановая -- создаёт полную.

Вот есть фирма 1 с товаром по цене рупь, есть фирма 2 с товаром по цене 90 копеек. Скажите, какой для экономики смысл иметь фирму 1?

> если бы вы привели ссылку на материалы, показывающие, что 1) в указанных экономиках существует плановое ценообразование, определяющее цены ...директивным путем, ...расчета, любым другим..., кроме определения цены рынком и

Ну это, право, смешно. Да, я не могу привести ссылку на "конфиденциальные" документы, что маркетинг одной известной мне компании США рассчитывает цены, исходя из наших трудозатрат. Или что на один продукт специально установлена цена ниже (в том же документе), чем у конкурента, хотя по трудозатратам себестоимость не покрывается.

Это значит, что этого нет?

Далее, цены на энергию в Калифорнию. Я, знаете, не экономист, не слежу, чем там дело разрешилось -- но по-моему, цены там таки правительство зафиксировало, директивно, нет?

> 2) 40% объема ... продаются ... по ценам, определяемым монопольно или директивно.

Ага, по-вашему, 40% влияния -- это 40% цен. Влияние = Цена. Боже упаси, конечно, не 40% цен определяется одним ведомством.

Но глядя чуть сверху, не могу понять, чем решение, принятое экономисткой Госплана на основании полной информации об отрасли, сугубо отличается от решения, принятого экономисткой отдела маркетинга на основании информации об отрасли от Data Groups?

>> 2) >>>даже принципы "рыночные" различны>>>
> Это также фактически неверно. Рыночные принципы в части механизмов ценообразования абсолютно идентичны везде, где есть конкуренция.

Так я и думал, купились. Идея, конечно, одна. Но вот ограничений разное множество.

> Или цену определяет рынок (конкуренция), или цену определяет внерыночная структура (плановое ценообразование).

Я бы предложил иную дихотомию: их определяют или Явреи, или Немцы. Полезность примерно такая же.

> Настаивать на производстве паровозов в этой ситуации можно лишь из нездоровых идеологических побуждений.

Так вы ж пару сообшений назад предлагали правильной, одной востребованной рынком модели, паровоз строить.

> Утверждение о том, что экономический строй в СССР был построен на неэффективном принципе - русофобия?

Сидай сынку, я й так бачу, що ты не мосон.
Можете приписать ещё, что вы не антисемит. Я этого тоже не утверждал.

> Если бы экономика СССР была способна на что-то такое, что совершенно невозможно в условиях рыночной экономики

Постоянное дотирование пионерлагерей.
Экономически невыгодное развитие Средней Азии.

> Отчего ваша машина едет медленнее, чем все ее аналоги? Если в ней семь колес, из них два не касаются земли, а ..., и ..., а ..., из них ..., и ..., то дискуссия об устройстве рулевой колонки контрпродуктивна.

О да.

Только вы не замечаете, что в рыночной мойшшыне из правильных четырёх колёс три вращаются в одну сторону, а одно -- в противоположную, и решение, куда мошына покатится, принимается "Рынком"?

> Я достаточно внятно изъясняюсь?

Конечно, нет. Общие рассуждения вида "вы -- дурак" (в мой адрес). Я вот не понимаю, ну чем, за счёт чего плановая экономика так хуже рыночной? Не аналогиями, но простыми экономическими иллюстрациями и расчётом. Почему всё-таки на Западе есть какие-то нелепые ограничители Великой Рыночной Экономики?

> Уточняйте, что неясно и что конкретно по этим вопросам у вас вызывает отторжение.

Отторжение вызывает извивание как угорь на крючке (ака "передёргивание"):

1. светлые стороны плановой экономики. Но их же просто не было!
(что, вообще говоря, неверно) и тут же "небольшое" уточнение критерия наличия светлых сторон:
2. Все великие свершения СССР имеют превосходящие аналоги ...
Вы определитесь, вам надо конкурентные преимущества, или вообще светлые стороны?

Далее, нелогичность:
"То есть, расходы на планирование в СССР и Франции, например, должны, по идее, различаться в 30 раз и более того."

Расходы на усилия по планированию? Тоже глупость: сами эти расходы мизерные (пару десятков тысяч человек в Госплане), и во Франции просто эти усилия по планированию цен падают на бизнесменов и аналитиков, а не на аналитиков центрального органа.

Корпорации составляют >80% экономики, так что планируется не 40, а много больше. Частное предпринимательство было, есть и будет социальная отдушина и пропагандистский плакат.