Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-07-16 05:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рынке
В риторический арсенал либертарианцев-маркетофилов обычно входит "хорошо срежиссированное недоумение": ну почему, почему люди всё время лезут в "социалистический тоннель", где грязь и нищета, а не хотят оставаться на поверхности, где чисто и сытно?

Дальше начинаются разговоры о "неисправимой порочности чиновников и государства", а также человеческой природы вообще. "Уж сколько раз твердили миру", а они всё "лезут и лезут".

Между тем, те же самые либертарианцы любят повторять: люди сами знают, что им нужно. Вывод: если борьба с рынком и постоянные (пусть даже и безуспешные) попытки его побороть (или без него как-нибудь обойтись) постоянно предпринимаются - значит, это неспроста.

То есть: желание обойтись без рынка соответствует какой-то важной человеческой потребности.

При этом аргумент "без рынка всё равно обойтись нельзя" вообще не канает. Много без чего нельзя обойтись: например, без смерти. Тем не менее, люди отчаянно не хотят умирать, а хотят, наоборот, жить. То, что физическое бессмертие не достигнуто (и, возможно, недостижимо), не означает, что его не будут искать. "Ещё как будут". И, кстати говоря, с пользой: по дороге напридумывают "всяких лекарственных средств".

Так вот. Рынок и капитализм - это ведь, попросту говоря, ненавидимые вещи. Не для всех, конечно - но большинство людей всё это ненавидит. И они будут пытаться обойтись без этой пакости, будут предпринимать попытки "снова и снова". И, вполне возможно, когда-нибудь добьются успеха.

Теперь о том, что в "рынке" такого мерзкого.

1. К числу фундаментальных человеческих утопий, типа бессмертия, принадлежит ещё одна: идея изобилия. "Чтоб всё было и чтоб за это ничего не платить". В своём ограниченном виде, "хлеба и зрелищ" - "человек имеет право есть три раза в день и смотреть телевизор - и всё это бесплатно" - эта утопия достижима уже сейчас.

Рынок же, по своей сути, этой идее противоречит: для успеха рыночной экономики нужно, чтобы все вкалывали именно что за "кусок хлебца", чтобы над головой всё время висел топор. Потому что бОльшая часть работ, которыми вынуждены заниматься люди, таковы, что их можно делать только из-под палки или из-за угрозы голодной смерти, никак иначе. Это относится не ко всем видам труда, разумеется - но "без этого нельзя".

Правда, "капитализм по-европейски" этот топор от головы немного отводит. Но те же либертарианцы говорят (и правильно говорят) что это "уже пахнет социализмом".

2. Пятачок думал: "Любит ли Слонопотам поросят? И КАК он их любит?" Пятачок задавал верные вопросы: важно не только "что", но и "как". Маркетофилы такими вопросами не задаются. Они говорят: "Рынок устанавливает правильную структуру цен". Допустим на минуту, что это так и есть. Но ведь ещё остаётся вопрос - КАК он это делает?

Представьте себе такую картину. Есть некое общество, типа ацтекского. Экономика там устроена следующим образом. Все цены определяют жрецы, на основании гаданий по детской печени. Вот на алтаре лежит ребёночек, ему распарывают животик, вынимают печень, и записывают: "Мера маиса сегодня должна стоить три связки травы гуапле". Вскрывают второго ребёнка - определяют цену на медь и ткани. И так далее.

Теперь предположите, что этот метод РАБОТАЕТ. То есть - некие злые духи, принимая в жертву жизненную силу и души младенцев, сообщают взамен "правильные оптимальные цены". И экономика страны весело поднимается всё выше, и выше, и выше...

Но назовём ли мы такую экономическую систему хорошей?

Так и с рынком. Сам процесс установления цен - мерзок. Потому что он состоит в том, что все пытаются наебать всех, наебать всеми возможными способами, максимально грязными. Выигрывают от этого плохие люди: заметим, что всякий "эффективный бизнесмен", работающий "в системе", а не вопреки ей [*] - обязательно очень плохой человек, "кровосос", "акула в галстуке". И иным он быть не может. И эти-то акулы грызут и эксплуатируют хороших людей, которые не умеют и не хотят делать гнусности.

Да, эта система эффективна. Но, пока в людях живо что-то человеческое, они будут искать способа от неё избавиться, или без неё обойтись.

Можно над этим желанием - "обойтись без гадости" - смеяться, его можно проклинать, его можно называть инфантильным и глупым. Его только нельзя отменить.

Замечу при этом, что всё вышесказанное не имеет никакого отношения к социализму, и тем более к "советскому социализму". Советский социализм, к примеру, породил свой набор "свинцовых мерзостей", причём таких, которые в конце концов остоебали "хуже горькой редьки". Если кто-нибудь напишет мне, что "социализм хуже капитализма", что произвол чиновников не лучше "акул в галстуках" и так далее, всё это будет отчасти правильно. Но я не об этом. Я констатирую простую вещь: рынок гадок сам по себе, и люди его всегда будут ненавидеть. Как смерть, как болезнь, как плохую погоду.

А значит - будут повторяться попытки без него обойтись. Построить, извините за цитату из непопулярного источника, общество без эксплуатации человека человеком.

И, вполне возможно, это в конце концов удастся. Ведь многие вещи, считавшиеся невозможными, в конце концов таки удались, верно?



[было указано, среди успешных бизнесменов попадаются и "хорошие люди". Однако, они все вызывающе несистемны, и все (в том числе они сами) это понимают. Поскольку же "система" не является сплошной (отчасти из соображений собственной безопасности: в совсем уж густопсовой "рыночности" люди начали бы задыхаться и того гляди бунтовать, так что надо оставлять "отдушинки") то есть какое-то количество людей, устроившихся в этих "отдушинках".
Тем не менее, брокер-киллер со свинцовыми глазами, равно как и лукавый мошенник и вор с томиком "карнеги" под мышкой, или там быкастый "хозяин больших денег" - были и остаются именно что "рыночным стандартом", "костями Рынка".

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]toshick@lj
2003-07-16 00:54 (ссылка)
НЕ УДАСТСЯ - см. ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arsa@lj
2003-07-16 01:34 (ссылка)
Всё даже более спорно, чем у Крылова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]toshick@lj
2003-07-16 01:54 (ссылка)
это только для глупых социалистов-демократов спорно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arsa@lj
2003-07-16 02:04 (ссылка)
Поэтому я считаю, что найти такой способ и остаться людьми одновременно невозможно.


Ваша пращурная бабушка из африканской саванны, убеждавшая соплеменников на языке жестов не бросать её одну на голодную смерть из-за поломанной ноги, никогда ведь не думала, что Вы станете таким "невьебенно" разговорчивым :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]toshick@lj
2003-07-16 02:14 (ссылка)
Описанная ситуация невозможна - доязыковыми средствами невозможно "убеждать", а "древний язык жестов" - выдумка.

Учитывая первобытные представления о вредоносной магии, такие действия невозможны вдвойне. Ее бы съели с причитающимся ритуалом.

Если это попытка привести пример того, что казалось невозможным, то с таким же успехом это доказывает возможность питания святым духом.

В общем, нихуя не по делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

поднадоели ленные флэймеры
[info]arsa@lj
2003-07-16 04:37 (ссылка)
Описанная ситуация невозможна - доязыковыми средствами невозможно "убеждать"
Убеждение - словесная форма (общепринято) побуждения/принуждения человека к действию. Если я смогу молча принудить Вас к желаемому мной действию лишь рядом своих действий, другие скажут, что я был "убедителен".

Если это попытка привести пример того, что казалось невозможным, то с таким же успехом это доказывает возможность питания святым духом
У Вас заметно хромает способность к осмыслению причинно-следственных связей. Не обижайтесь. Все люди разные и поэтому эволюция ещё на марше :)

В общем, нихуя не по делу.

Давайте медленно последуем за моей мыслью

Я согласился с предположением Крылова о возможности построения общества без эксплуатации человека человеком. Под эксплуатацией в данном случае принято понимать принуждение одного человека другим к нежелаемой для принуждаемого деятельности ради физического выживания или поддержания определённого уровня жизни при отсутствии реально осуществимого выбора. Т.е. необходимо трудиться не "по призванию", а "токмо ради хлебушка".Не примешивая сюда бытовую эксплуатацию друг друга супругами или извлечение предрпринимателем приличной прибыли от деятельности увлечённого высокооплачиваемого сотрудника. В этих случаях нет изначально заложенного пермаментного конфликата между "трудом"(внутренней необходимостью) и работой(внешней необходимостью)
Крылов сделал это предположение, исходя из того, что люди этого "чают" и "не оставляют попыток".
Я согласился с этим исходя из видимой истории развития общества и технологий, тенденций в современном развитом обществе и технологической науке.
Грубо говоря, раньше для генерации материальной среды достаточно было захватить жителей соседних земель, заковать их в кандалы и заставить работать под угрозой смерти. Выбора нет. Основание -- военная победа.
Позднее кандалы сменили на крепостное право. Выбора нет. Основание -- теологические и государственные правовые нормы. При технологическом скачке рабский труд стал абсолютно неконкурентным, потребовались миграции рабочей силы и мотивация её без угрозы применения физической силы. Но реальный выбор между жизнью и голодной смертью был узок. Кто не работал, тот не ел. Технологический прогресс в развитом обществе привёл к тому, что собственно для производства матблаг требуется всё меньше и меньше рабочей силы, но и эксплуатация человека человеком практически исчезла, т.к. разница между работающим и неработающим лежит в плоскости материального обладания, но не физического выживания. То же самое и в сфере мотивации работающих. Сейчас многим из них уже мало приличной зарплаты. Современный человек хочет работать по любимой специальности, в приятном коллективе, в почёте и уважении у начальства и в организации, имеющей здоровую идеологию. Более честолюбивые и ценные работники претендуют на долю в предприятии. Всё это стало возможным, благодаря синтезу взаимостимулирующих рыночной идеологии и технологий производства, оказывающих влияние и на общественное устройство. Человек на время поиска подходящего места работы или смены профессии социально и материально защищён. Так же как и люди, по тем или иным причинам вовсе на нашедшие место в Т.е. это позволяет предположить, что при следующем качественном скачке технологий возможна модель общества, при которой участвовать в производстве будут лишь хорошо внутренне мотивированные индивидуумы, обеспечивая относительно безбедное существование немотивированных. Это не подразумевает автоматически равенство, но лишь отсутствие необходимости принуждения человека к труду. Т.е. такое неэксплуататорское общество если и будет построено, то именно благодаря рынку, а не вопреки. Что я и сказал в своём комментарии.
А Ваше "невозможно" в ответ на него звучит не убедительно. Более того, глупо звучит. И не такое было "невозможно". Закончим на этом, а то будет скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

от флеймера слышу
[info]toshick@lj
2003-07-16 05:25 (ссылка)
Ну уж извините. Если Вы снчала про жесты, а потом про "скажут", то такой уровень "причинно-следственных связей" мне неинтересен за полным отстутствием в нем логики.

Марксоидная чушь и сны Веры Павловны неинтересны тоже. "Эксплуатация" - звонкое, но абсолютно пустое слово.

В том, что Вы написали, неверно ВСЕ. Прочитайте хотя бы "Социализм" Шафаревича, что ли ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от флеймера слышу
[info]arsa@lj
2003-07-16 05:48 (ссылка)
Да все слова пусты :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -