Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-07-16 05:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О рынке
В риторический арсенал либертарианцев-маркетофилов обычно входит "хорошо срежиссированное недоумение": ну почему, почему люди всё время лезут в "социалистический тоннель", где грязь и нищета, а не хотят оставаться на поверхности, где чисто и сытно?

Дальше начинаются разговоры о "неисправимой порочности чиновников и государства", а также человеческой природы вообще. "Уж сколько раз твердили миру", а они всё "лезут и лезут".

Между тем, те же самые либертарианцы любят повторять: люди сами знают, что им нужно. Вывод: если борьба с рынком и постоянные (пусть даже и безуспешные) попытки его побороть (или без него как-нибудь обойтись) постоянно предпринимаются - значит, это неспроста.

То есть: желание обойтись без рынка соответствует какой-то важной человеческой потребности.

При этом аргумент "без рынка всё равно обойтись нельзя" вообще не канает. Много без чего нельзя обойтись: например, без смерти. Тем не менее, люди отчаянно не хотят умирать, а хотят, наоборот, жить. То, что физическое бессмертие не достигнуто (и, возможно, недостижимо), не означает, что его не будут искать. "Ещё как будут". И, кстати говоря, с пользой: по дороге напридумывают "всяких лекарственных средств".

Так вот. Рынок и капитализм - это ведь, попросту говоря, ненавидимые вещи. Не для всех, конечно - но большинство людей всё это ненавидит. И они будут пытаться обойтись без этой пакости, будут предпринимать попытки "снова и снова". И, вполне возможно, когда-нибудь добьются успеха.

Теперь о том, что в "рынке" такого мерзкого.

1. К числу фундаментальных человеческих утопий, типа бессмертия, принадлежит ещё одна: идея изобилия. "Чтоб всё было и чтоб за это ничего не платить". В своём ограниченном виде, "хлеба и зрелищ" - "человек имеет право есть три раза в день и смотреть телевизор - и всё это бесплатно" - эта утопия достижима уже сейчас.

Рынок же, по своей сути, этой идее противоречит: для успеха рыночной экономики нужно, чтобы все вкалывали именно что за "кусок хлебца", чтобы над головой всё время висел топор. Потому что бОльшая часть работ, которыми вынуждены заниматься люди, таковы, что их можно делать только из-под палки или из-за угрозы голодной смерти, никак иначе. Это относится не ко всем видам труда, разумеется - но "без этого нельзя".

Правда, "капитализм по-европейски" этот топор от головы немного отводит. Но те же либертарианцы говорят (и правильно говорят) что это "уже пахнет социализмом".

2. Пятачок думал: "Любит ли Слонопотам поросят? И КАК он их любит?" Пятачок задавал верные вопросы: важно не только "что", но и "как". Маркетофилы такими вопросами не задаются. Они говорят: "Рынок устанавливает правильную структуру цен". Допустим на минуту, что это так и есть. Но ведь ещё остаётся вопрос - КАК он это делает?

Представьте себе такую картину. Есть некое общество, типа ацтекского. Экономика там устроена следующим образом. Все цены определяют жрецы, на основании гаданий по детской печени. Вот на алтаре лежит ребёночек, ему распарывают животик, вынимают печень, и записывают: "Мера маиса сегодня должна стоить три связки травы гуапле". Вскрывают второго ребёнка - определяют цену на медь и ткани. И так далее.

Теперь предположите, что этот метод РАБОТАЕТ. То есть - некие злые духи, принимая в жертву жизненную силу и души младенцев, сообщают взамен "правильные оптимальные цены". И экономика страны весело поднимается всё выше, и выше, и выше...

Но назовём ли мы такую экономическую систему хорошей?

Так и с рынком. Сам процесс установления цен - мерзок. Потому что он состоит в том, что все пытаются наебать всех, наебать всеми возможными способами, максимально грязными. Выигрывают от этого плохие люди: заметим, что всякий "эффективный бизнесмен", работающий "в системе", а не вопреки ей [*] - обязательно очень плохой человек, "кровосос", "акула в галстуке". И иным он быть не может. И эти-то акулы грызут и эксплуатируют хороших людей, которые не умеют и не хотят делать гнусности.

Да, эта система эффективна. Но, пока в людях живо что-то человеческое, они будут искать способа от неё избавиться, или без неё обойтись.

Можно над этим желанием - "обойтись без гадости" - смеяться, его можно проклинать, его можно называть инфантильным и глупым. Его только нельзя отменить.

Замечу при этом, что всё вышесказанное не имеет никакого отношения к социализму, и тем более к "советскому социализму". Советский социализм, к примеру, породил свой набор "свинцовых мерзостей", причём таких, которые в конце концов остоебали "хуже горькой редьки". Если кто-нибудь напишет мне, что "социализм хуже капитализма", что произвол чиновников не лучше "акул в галстуках" и так далее, всё это будет отчасти правильно. Но я не об этом. Я констатирую простую вещь: рынок гадок сам по себе, и люди его всегда будут ненавидеть. Как смерть, как болезнь, как плохую погоду.

А значит - будут повторяться попытки без него обойтись. Построить, извините за цитату из непопулярного источника, общество без эксплуатации человека человеком.

И, вполне возможно, это в конце концов удастся. Ведь многие вещи, считавшиеся невозможными, в конце концов таки удались, верно?



[было указано, среди успешных бизнесменов попадаются и "хорошие люди". Однако, они все вызывающе несистемны, и все (в том числе они сами) это понимают. Поскольку же "система" не является сплошной (отчасти из соображений собственной безопасности: в совсем уж густопсовой "рыночности" люди начали бы задыхаться и того гляди бунтовать, так что надо оставлять "отдушинки") то есть какое-то количество людей, устроившихся в этих "отдушинках".
Тем не менее, брокер-киллер со свинцовыми глазами, равно как и лукавый мошенник и вор с томиком "карнеги" под мышкой, или там быкастый "хозяин больших денег" - были и остаются именно что "рыночным стандартом", "костями Рынка".

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Словечка в простоте не скажуть, все по- иностранному
[info]lxe@lj
2003-07-16 06:19 (ссылка)
1. Налоговая система - механизм однозначно нерыночного силового перераспределения. Просто некоторые люди могут участвовать как в рыночных отношениях, так и в нерыночных. Утверждения "А - гражданин Болгарии" и "А - гражданин Непала" могут быть одновременно истинны, но Болгария от этого не становится Непалом. И наоборот.

2. Монастырское хозяйство, экономика СССР при ВОВ (за вычетом мер, принимаемых к дезертирам и тунеядцам), как и вообще любое добровольное объединение разумных существ, = объединение контрактное и рыночное.
Учтите только, что в случае монастыря предметом контракта является не трудовая деятельность и не сельскохозяйственная продукция натурой, а, так сказать, педагогические услуги; монастырь, таким образом, присутствует на рынке долгосрочного (пожизненного) педагогического обслуживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Словечка в простоте не скажуть, все по- иностранному
[info]zimopisec@lj
2003-07-16 06:23 (ссылка)
Как только разговор переходит в терминологию духовной оферты- меня тут нет. Даже доводов искать не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lxe@lj
2003-07-16 06:27 (ссылка)
Короче, хан Ахмат сбежал с поля боя, едва заслышав.

Фиксируем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]zimopisec@lj
2003-07-16 07:03 (ссылка)
Нет, могу ответить по первому пункту. Есть, знаете, такая штука- принцип дополнительности. Рынок и перераспределение в современном западном обществе соотносятся не как гражданство Болгарии и Непала, а как волновые и корпускулярные свойства электрона

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lxe@lj
2003-07-16 07:23 (ссылка)
Вы, это самое, ничего не путаете?
"Рыночная", "перераспределительная", вообще любая система - это совокупность разумных существ плюс совокупность связей (отношений) между ними, причем количество прямых связей между двумя людьми может превышать единицу.

О любом поступке элементарного разумного существа по отношению к элементарному разумному существу можно сказать, доброволен он или совершен под угрозой принуждения. Сумма вероятностей этих альтернатив равна единице.
Принцип дополнительности утверждает иное. В данном случае он гласил бы, что любой поступок вызван и соизволением, и принуждением (точнее, вызван каким-то третьим фактором, который мы ошибочно принимаем за первые два).
Этого не наблюдается. В Вашем примере налоги платятся под угрозой принуждения, а картошка покупается по соизволению. В каждом случае действует или один фактор, или другой. Третий фактор можно было бы ввести, встав на позиции исламского фатализма или списав самостоятельной существование разумных существ на майю. В обоих случаях придется отречься от Христа; я этого делать не желаю, и Вам не советую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не путаю
[info]zimopisec@lj
2003-07-16 08:08 (ссылка)
Именно так оно и обстоит. И странно, что эту азбуку Вам, столь увлекающемуся юридической моделью, нужно объяснять.

Любой поступок есть совокупность соизволения и принуждения ( не обязательно государственного- возможно, собственной совести, разговор не о том) В частности, я добровольно принял решение купить картошку- но, приняв это решение, принужден расплатиться , причем полновесной монетой. Продавец же , приняв эту монету, обязан дать мне ведро картошки, даже если бы ему хотелось положить снизу апельсины ( реалии наших палестин, где апельсины вдвое дешевле). Далее, он обязан с полученной за картошку суммы заплатить налог- но поскольку он, живя в демократическом государстве, ни разу не проголосовал за партию, стоящую за отмену налогов, тем самым он до некоторой степени платит налог добровольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не путаю
[info]lxe@lj
2003-07-16 08:28 (ссылка)
Что значит "разговор не о том"?
Давайте по пунктам.

(а) если бы Ваше решение состояло только в "получить картошку на руки", Вы не смогли бы согласовать его с продавцом (иначе это был бы даритель). Значит, Ваше решение состояло именно в том, чтобы "купить картошку", и, следовательно, на расплатиться полновесной монетой Вы целиком и полностью соизволили.[*] Аналогично, если бы намерение продавца состояло только в том, чтобы получить деньги, он не смог бы согласовать его с Вами; следовательно, он изволил получить деньги именно в обмен за согласованное количество картошки. Наконец, партия, стоящая за отмену налогов, могла не устроить его не потому, что предлагала отменить налоги, а по десятку тысяч других причин, нам неизвестных, например, но не исключительно, по причине отсутствия таковой в избирательном списке; бремя же доказывания справедливости агрессии лежит на агрессоре (иначе я мог бы подойти к Вам поближе, спросить на одном дыхании "немоглибывыотдатьмнештукубаксовмолчаниезнаксогласия?" и забрать у Вас искомые $1000).

[*] Совесть ни к чему не принуждает, только свидетельствует (иначе "поступать по совести" - даже в тех случаях, когда без нее не разобраться - было бы бесполезно для нашего спасения). Читайте матчасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не путаю
[info]zimopisec@lj
2003-07-16 21:47 (ссылка)
Знаете, справедливость тут вовсе не по теме. И у Вас неплохо выходит- менять темы обсуждений.
Читайте духчасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не путаю
[info]lxe@lj
2003-07-17 01:22 (ссылка)
Слово "справедливость" - да, преждевременное. Поправляюсь: "соизволение объекта поступка на совершение с ним этого поступка". Что не меняет.

(Ответить) (Уровень выше)

кстати:
[info]lxe@lj
2003-07-17 03:01 (ссылка)
если бы молчание (подстановку щеки) можно было толковать как соизволение, вышло бы, что убийцы IC XC действовали по соглашению с Ним (и, эрго, невиновны).

Что неверно в корне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати:
[info]zimopisec@lj
2003-07-17 04:38 (ссылка)
В данном случае каждого гражданина спрашивают.
Если бы Он вслух согласился бы (хотя бы проголосовав) - они, бесспорно, были бы невиновны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати:
[info]lxe@lj
2003-07-17 04:44 (ссылка)
Не "спрашивают", а "дают возможность высказаться".

Вопрос звучал бы так: а хотели бы Вы, Иван Ильич, чтобы с Вас взимали налоги?
И спрашивать должен именно тот, кто взимает налоги, или имеет власть над взимающими налоги {большое отступление об ответственности партий за исполнение предвыборных обещаний, в отсутствие которой партия ничем не отличается от соседа Феди, которому можно иногда плакаться в жилетку}.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати:
[info]zimopisec@lj
2003-07-17 04:46 (ссылка)
Это Ваша точка зрения, и Вы ее разделяете:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати:
[info]lxe@lj
2003-07-17 04:51 (ссылка)
Это Вы не мне будете объяснять, а егда поставлени будут престоли на судищи страшнем. Когда встанет вопрос о Вашем прижизненном отношении к подвигу страстотерпчества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати:
[info]zimopisec@lj
2003-07-17 05:03 (ссылка)
ВОт только от этих аргументов избавьте и меня, и Клнстантина, который, бедняга, все это читает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати:
[info]lxe@lj
2003-07-18 11:21 (ссылка)
Константину тоже полезно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кстати:
[info]lxe@lj
2003-07-17 04:46 (ссылка)
Именно что "проголосовав". Неучастие в выборах - не знак согласия с результатом. Голосование за партию, в программе которой не содержится пункта о непринесении жертв Ваалу, не означает согласия приносить жертвы Ваалу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати:
[info]zimopisec@lj
2003-07-17 05:02 (ссылка)
Означает- если принесение оных жертв входит в дифолтное общественное соглашение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати:
[info]lxe@lj
2003-07-18 11:30 (ссылка)
Ух. Этак Вам придется либо вставать на позиции [info]apophates@lj ("Церковь бывает либо имперская, либо катакомбная, третьего не дано"), либо расписываться в собственном тотальном и отчаянном язычестве.

Потому что - не знаю, как у Вас по месту обитания, а в моей стране в "ДОС", сколько хватает глаз, входит ежегодная выпивка на могилах ("на Пасху"), триграмматоны на каждом заборе, реклама презервативов на каждой автобусной остановке и мало ли еще какой дед мороз и "святой валентайн"; по-Вашему, мне следует пойти в паспортный стол и немедленно отказаться от гражданства. Так, что ли?

Интересно, что апостол Павел так и "не успел" отказаться от римского гражданства (за что распятие на кресте ему заменили обезглавливанием). И вообще случаев отказа от римского гражданства в связи, скажем, с культом императора как божества, мне не известно. А Вы такие знаете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2003-07-16 08:12 (ссылка)
Сорри, вместо "любой поступок" читайте "любая транзакция". Ибо захотев купить в соотвествии со сказанным упаковку пива и будучи вынужден расплатиться, открыл и выпил банку оного я вполне добровольно, вне всяческого принуждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lxe@lj
2003-07-16 08:30 (ссылка)
Это что-то меняет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]zimopisec@lj
2003-07-16 08:37 (ссылка)
Меняет все.
Оттого как оказаться вне диалектики свободы и необходимости ( действовать либо добровольно, либо вынужденно) возможно лишь вне транзакция, то бишь вне интерференции как минимум двух воль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]lxe@lj
2003-07-16 08:49 (ссылка)
Оказаться вне проблематики свободы и необходимости можно только в двух случаях:
- вне проблематики свободы - не рассматривая разумное существо;
- вне проблематики необходимости - рассматривая Бога в первые шесть дней творения.

Во всех остальных случаях можно говорить о множестве событий, которые в моей власти, и множестве событий, на которые есть моя воля.
Транзакции между N=2 разумными существами происходят на пересечении трех множеств: множества событий, которые во власти двух контрагентов, вместе взятых, и двух множеств событий, на которые есть воля каждого контрагента по отдельности. Если на событие А есть изволение двух разумных существ, значит, есть и изволение каждого из них персонально. Интерференция, да, синергия, но не слияние. Привет от Максима Исповедника.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -