Восток не стремился захватить Запад

Да ну? А как насчет султана Баязета и пр.?

Тогда - да, стремились. Но тогда же и интересовались. Греков переводили, и вообще. Как экспансия кончилась, пропал и интерес.

сейчас еще больше, чем тогда - как Вам 10% населения Франции, требующие уважения своих мусульманских прав во Франции? Бельгии? Чечни? Татарстана?

Объясняется это очень просто: Восток не стремился (не осмеливался хотеть?) захватить Запад или хотя бы влиять на него, а Запад рассматривал весь мир как свою колонию - точнее, как подвластную себе территорию*.

Это, я извиняюсь, бред. Оттоманская Империя, 500 лет фактически полный хозяин "Востока", отличалась крайним снобизмом и спесью, не принимала ничего "западного", кроме технологии вооружений, да и то от натурализировавшихся европейцев. В этом кроется, кстати, одна из причин сегодняшнего дикого отставания мусульманского мира.

По технологии вооружений Оттоманская империя периода взлёта в разы превосходила Западную Европу. То, что турков остановили-таки под Веной объясняется другими факторами - разницей в совокупной мощи объединившейся худо-бедно перед опасностью Европы и одной, хоть и сильной, Империи, поскольку за ней вовсе не стоял весь мусульманский мир.
С другой стороны, речь о "перенимании" не идёт. Речь идёт о понимании. Американцы перед вторжением в Ирак и Афганистан вовсе не принимали поголовно ислам, в то время как арабы предшествовавшего реконкисте периода - в Испании, в Африке, на Ближнем Востоке - являлись носителями западной дохристианской культуру и науку в гораздо большей степени тогдашних европейцев, которые от них её и переняли в значительной степени. И то, что нынешний мусульманский мир особой утончённостью в этом деле не блещет, заслуга, прежде всего, тупых крестоносцев, которые хоть и не смогли уничтожить полностью арабскую культуру и византийскую государственность, но почву под турок-сельджуков, монголов и турок-османов расчистили.
И если уж говорить о Востоке-Западе, то не очень понятно, зачем циклиться на одних только мусульманах. Весь пост-СССР Западом прочитывается однозначно как Восток - и где в этой паре понимание противника глубже? Востоком Запада, однозначно.

По технологии вооружений Оттоманская империя периода взлёта в разы превосходила Западную Европу.

Артиллерию турки получили от бывших европейцев. Я не утверждаю, что всё, что имела Оттомания, было получено от европейцев, но кроме вооружения, не было взято почти ничего.

То, что турков остановили-таки под Веной объясняется другими факторами - разницей в совокупной мощи объединившейся худо-бедно перед опасностью Европы и одной, хоть и сильной, Империи, поскольку за ней вовсе не стоял весь мусульманский мир.

Оттоманская Империя существовала долго и фактически владела всеми мусульманскими территориями. Вопрос по мусульманскому миру - взгляните на карту, и попытайтесь отыскать место, где живёт мусульманское большинство и не принадлежало в какой-то период Османской Империи.

в то время как арабы предшествовавшего реконкисте периода - в Испании, в Африке, на Ближнем Востоке - являлись носителями западной дохристианской культуру и науку в гораздо большей степени тогдашних европейцев, которые от них её и переняли в значительной степени

Вы собственно, привели аргумент против своей же тезы. Европейцы изо всех сил перенимали от мусульман культуру. Сами же мусульмане получили дохристианскую цивилизацию вместе с остальным имуществом Дамаска, вместе с христианской общиной и управленцами-христинами (первые халифы переложили административные функции на христаин, как на наиболее образованную и интеллигентную прослойку тогдашнего общества).

И то, что нынешний мусульманский мир особой утончённостью в этом деле не блещет, заслуга, прежде всего, тупых крестоносцев, которые хоть и не смогли уничтожить полностью арабскую культуру и византийскую государственность, но почву под турок-сельджуков, монголов и турок-османов расчистили.

Не вижу притиворечия с утверждением о спесивости и снобизме Оттоманской Империи.

И если уж говорить о Востоке-Западе, то не очень понятно, зачем циклиться на одних только мусульманах. Весь пост-СССР Западом прочитывается однозначно как Восток - и где в этой паре понимание противника глубже? Востоком Запада, однозначно.

Я не понял логики.

Я не утверждаю, что всё, что имела Оттомания, было получено от европейцев, но кроме вооружения, не было взято почти ничего.

Возможно, не имело смысла брать. Если у меня есть автомат Калашникова, то зачем мне пистолет Лепажа?

взгляните на карту, и попытайтесь отыскать место, где живёт мусульманское большинство и не принадлежало в какой-то период Османской Империи.

Во-первых, это не так. В Азии туркам более-менее успешно противостоял Иран, к востоку от Каспия их влияние фактически не распространялось, хотя вышли они из Туркменистана. В Северной Африке они владели Триполи и прилегающими землями. Фактически же Империя ограничивалась Малой Азией, Ближним Востоком, Месопотамией и европейскими владениями.
Во-вторых, владение в различное время какими-то территориями не означает, что они всегда твои.

Европейцы изо всех сил перенимали от мусульман культуру. Сами же мусульмане получили дохристианскую цивилизацию вместе с остальным имуществом Дамаска

Я, собственно, не вижу, чем второй способ принципиально отличается от первого. И почему он хуже. Точно так же можно сказать, что вандалы и вестготы изо всех сил перенимали культуру Рима, а сами римляне получили её вместе с грамотеями-эллинами.

Не вижу притиворечия с утверждением о спесивости и снобизме Оттоманской Империи.

Противоречия, может быть, и нет. Оттоманская Империя была спесива, как всякая Империя. Например, как Священная Римская Империя Германской Нации. Но лично я не вижу в этом никакой восточной специфики.
Кроме того, я пытался Вам указать на то, что Восток не ограничивался турками-османами.

Я не понял логики.

Я просто хотел указать Вам, в развитие предыдущего тезиса, что Восток, особенно с точки зрения Запада, никогда не ограничивался и мусульманским миром - в него входила, например, Московская Русь. При этом знание Запада о России как тогда, так и теперь почти целиком укладывается , условно говоря,в сочинения господина де Кюстина.
О Китае, Японии и прочих "драконах" я и не говорю. Грубо говоря, покуда Запад брал от них всякие забавные побрякушки типа дзена или Брюса Ли, они взяли от Запада всё, что им было нужно. И отдавать не собираются.

. Фактически же Империя ограничивалась Малой Азией, Ближним Востоком, Месопотамией и европейскими владениями.

Всего-то, с гулькин нос!

Во-вторых, владение в различное время какими-то территориями не означает, что они всегда твои.

Все, все территории, коими владела Оттоманская Империя отличаются отставанием по всем фронтам.

Но лично я не вижу в этом никакой восточной специфики.

Ататурк думал иначе.

Кроме того, я пытался Вам указать на то, что Восток не ограничивался турками-османами.

Мусульманский восток.

Я просто хотел указать Вам, в развитие предыдущего тезиса, что Восток, особенно с точки зрения Запада, никогда не ограничивался и мусульманским миром - в него входила, например, Московская Русь.

Давайте, не путать тёплое с мягким. Или, следуя Вашей логике, давайте засчитывать восточное побережье США.

П.С. Пока что, я вижу у Вас полное смешение всего, что находится западнее СССР в одно понятие "запад". Где уж тут понимание...

Всего-то, с гулькин нос!

Я понимаю, что у Вас другой размах, но даже для Средиземноморья это именно что с гулькин нос.

Все, все территории, коими владела Оттоманская Империя отличаются отставанием по всем фронтам.

О да. Г-во Израиль, например. Или, например, Сирия. Или, например, Саудовская Аравия. Ну, скупают они апплы всякие, так это так, от варварской своей жадности. Машут меж собой кулачками, но тут, понятно - смешной масштаб.

Ататурк думал иначе.

Не имел чести разговаривать с отцом тюрок. Вероятно, Вам, как его собеседнику, виднее.

Мусульманский восток.

Верно, Вы правильно меня поняли - мусульманский Восток никогда не ограничивался турками-османами. Даже сейчас.

Давайте, не путать тёплое с мягким. Или, следуя Вашей логике, давайте засчитывать восточное побережье США

Давайте, правда что. Это не моя логика. Это европейская логика, из которой следует, что "греки - такие еретики, что самого бога тошнит", и что действие папской буллы, запрещавшей применять во внутрихристианских конфликтах арбалет, как оружие бесчеловечное, не распространялось на славян, и объявление Крестового Похода против русских, и что на месте Москвы следует устроить московское море, а местное население по ходу дела холостить, потому что толку от них, обезьян, никакого.

П.С. Дело обстоит даже хуже. У меня всё, что находится восточнее изотермы января - Восток. Плохо дело. Я буду счастлив, если Вы сможете доказать мне, что Россия - Европа. Правда, счастлив, ведь до сих пор я жил в Азии.
Более того - я даже против восточного побережья сша не возражаю, хотя Вы, вероятно, имели в виду западное. Там одних китайцев хватит, чтобы присоединить его к Китаю. Жалко, конечно, но хули сделаешь, как говорил Молчанов.

А где тут противоречие с моим утверждением? Оттоманская Империя - это форма самоорганизации Востока (или, если угодно, "Восток, захвативший Восток"). На Запад турки несколько раз сунулись, были отброшены, после чего "оставили надежды". И таки да, Западом не интересовались. О чём и пишу.

Константин, как раз таки в случае с Турцией это неверно, имхо. Турки с 19-го века волей-неволей но всё-таки "интересовались" Западом. Этот интерес существует там и по сей день. Не забывайте, Турция (в отличие от России) -- реальный кандидат на вступление в ЕС.

Турция, пока была Оттоманской империей, считала себя Востоком. Ататюрковская и послеататюрковская Турция поставила на смену цивилизационной идентичности (реформы Ататюрка по крутости ломки через колено были сравнимы разве что с петровскими). Сейчас Турция "стучится в Европу", желая стать частью Запада. И тем самым - перестав быть частью Востока.

На самом деле всё сложнее. В Турции есть и влиятельные ортодоксально-исламистские течения, я уж не говорю про всякую экзотику (местные левые течения, например). Цветущая сложность, так сказать. Было бы интересно послушать Удода на эту тему.

Восток давно уже захватил значительную часть Запада, отыгравшись за века колониального рабства (см. Париж и Лондон), и с успехом развивает экспансию.
Поэтому, на мой взгляд, Ваше наблюдение имеет, к сожалению, исключительно историческую ценность.

Это о чем?. Арабский мир - это запад? Или восток? Для китайцев - запад. Для американов - восток. А для русских - юг.
Россия - это что? Для Европпы- восток.
Все политики спекулируют идеей "захватить" - то сами хотят захватить, то пугают людей что нас хотят захватить.
Да... Восток и запад разные. Но это не та плоскость где это различие следует разглядывать.

Ваша реплика посвяшена исключительно смешению.
За это я бы приговаривал к расстрелу.
Смешение можно только ненавидеть, те, кто сознательно его умножают суть враги ума и рода человеческого.

//Запад относится к Востоку с презрительным пониманием//

Уж если вы сравниваете с животными , то чего ж презрительного? Собаку и кошечку любят, о них заботятся; корова так та вообще молоко даёт, как же без неё. Животных надо не презирать, а любить :-))))))))))))

А если серьёзно, то англичане же imho относились к русским с презрительным непониманием: вроде белые люди, а бремя белого человека несут недолжным образом --- русские колонисты оякучиваются вместо того чтоб держать дистанцию и стараться поднять якутов до своего уровня.

И совсем серьёзно: от всего сообщения ощущение какой-то ерунды, хочется набраться наглости и посоветовать автору пару раз перечитать В.В.Розанова "Место христианства в истории".

In the past year and a half I've scratched my head so many times it's remarkable I'm not bald. But after a year and a half I rarely scratch my head anymore. I've kind of gotten into the rhythm of "Russianness"(somewhat)... which imho is an artifact of geo-politics. "Russia" always has been large enough to be self-contained , i.e. be an empire, and thus for a long time it has been exerting its own flavor in its sphere of influence. And so on and so forth. I don't think it's necessary to rehash the high-school history. The situation vis-a-vis the present state of the relationship between the "Russian Empire" (and what is evolving from it) and the "Western - or American if you want to get picky - Empire (and what is evolving from it) is pretty well-comprehended by many educated people. Not that it isn't interesting - Tamerlane and the Turks and the rest - but if I am translating correctly that isn't the topic being offered. You want to know what the hell is going on nowadays when Russians and Westerners run up against each other. Well, so do I, my friend, and the answer I'm continually uncovering is humor!
In WKRP In Cincinnati Les Nessman gets called "funny" and his rejoinder is "Is that 'funny-peculiar' or 'funny-ha-ha'?" Whenever I look at a Russian (and this site is a very fun place to do that ;) what at first appears to be peculiar usually turns out to be ha-ha. Granted, in detail the sense of humor sometimes is incomprehensible because it derives from archetypes I'm not familiar with, but basically when they are factored out there's nothing left that any Westerner would think to be alien or strange. It turns out that Russians have very good senses of humor, everything is based on furry animals, farm produce and, apparently, cement ;) Women in Russia as per normal of women everywhere like to make fun of the size of men's x... brains... ;)) (we shall continue to refrain from disavowing them of that).
The subject of Russians moving into global business (read Western, no matter what the Muslims etc. might say to that) is usually represented by the Russian Mafia character and I suppose that's a theme worthy of discussion, but frankly it doesn't particularly interest me. I'm very interested however in the seeming shyness of Russian artists to dip their fingers (read right to the armpits, with noses and chins stuck in it too ;) into the Western pie. I mean, the pie is there, you can eat some of it while continuing to daydream about your lofty idealistic artistic planes and whatnot!
If you think you've got a better idea, put your money where your mouth is! Lord knows, there's a lot of crap these days. Where's the new renaissance gonna come from? Urban gangsa-punks of Detroit? Come on. I don't think so. Turn on any goddam radio and all you hear is pathetic grade-seven poetry. The refrains within the "artistic works" are usually the only interesting lyrics, and they almost always are common cliches and other plagiarisms. It's very bad to be hearing what can translate into a million CD sales. It could even be disheartening, except I prefer to be annoyed. And annoyance is a well-known source of humor.
Anytime anyone else wants to get annoyed, drop me a line! ;))
btw, I don't usually pay too much attention to photography, but even I can see that the stuff by the porridge-hating exhibitionist argentum_g is uncommonly good. Somebody find out quickly if she spends all her time crawling around in fields and people's backyards. She might need therapy soon ;)))

Просто любуюсь Вашим талантом. Особенно пришёлся комментарий. Но ведь это не вся "доктрина" Запада, а только её часть. В любом случае, лидерам присуща некоторая доля снобизма. Та же Россия, как неотьемлемая часть Запада в этом противопоставлении, реформировала уклад колоний под себя.
А подо что хотели бы видеть "отформатированным" мир лично Вы? Под какую из реально существовующих или существовавших систем?

Маленькое такое отличие колоний Запада и Российской Империи состоит в том, что русские не отменяли огнём и мечом нелюбимые обычаи (типа мусульманского многожёнства или якутско-чукотского "блядства") -- а США, скажем, оправдывают бомбёжки Ирака тем, что-де "мусульмане женщинам клитор обрезают" (а до того чернокожих убивали -- они людей едят).

И уж ни в коем случае русские не насаждали свободу русским людям быть против местных обычаев. Должен знать и блюсти местные обычаи всякий, русский или нет.

В СССР было по-другому, чем в РИ. Однако, и тогда Советской власти толком не было в Армении, Грузии, Узбекистане -- судя по тому, что мне рассказывали.