Не думаю, что возможен строй, при котором у работающего человека было бы больше возможностей разбогатеть, чем при капитализме. Другое дело, что возможен строй, при котором смысл его усилиям придает нечто другое.

"Нечто другое" - это страх, да?

- что такое "работа"?
- "разбогатеть" - это сколько?

работа - это общественнополезная деятельность (по крайней мере когда речь идет о деньгах).

Разбогатеть - иметь возможность потреблять существенно больше соседей.

И?

Ни на один мой вопрос не ответили. К тому же, по-вашему, можно в одночесье разботатеть, не делая вообще ничего, а просто переехав в район победнее.
хехе

смешные очепятки
)))))

Можно, конечно, порассуждать на тему, почему данный способ ощущать себя богатым не практикуется постоянно, но вот туризм процветает как раз в бедных странах, где каждый нищий негр из богатой страны чувствует себя белым человеком. Но Вы ничего не возразили по существу.

А Ваша реакция из серии "мне так не нравится".

Помилуйте, на что мне возражать? Вот смотрите.

1. Предположим, что работающему человеку (при "капитализме") нет возможности разбогатеть.
2. Управляющий крупным предприятием в капиталистической стране - богат. Следовательно, он не работает.

Поэтому закономерен вопрос: что такое "работа", "работать". Вы же мне начинаете выдавать некие определения, которые ничего не определяют, потому что требуют, в свою очередь, определения. Например, что следует понимать под "общественно-полезной деятельностью"? Одна и та же деятельность в разных условиях может быть как общественно-полезной, так и вредной, то есть являться или не являться работой. Смысл?

Наконец, что значит "разбогатеть"? Вы даете некое определение, согласно которому богатым можно назвать любого человека. Что явно не годится, ибо опровергает исходный тезис. ;-)

По поводу мотивации туризма в бедные страны... хехе Забавно. Предоставляю вам опровергнуть этот тезис самостоятельно.

плохой ответ, негодный. разбогатеть - означает достичь такого уровня пассивного дохода (такого, за который не надо работать), который превысил бы уровень расходов в каждом периоде.

Вэлфер, например, - это пассивный доход или активный? И что, человек, живущий на пособие и приспособившийся к доступному ему уровню расходов - богат?

С другой стороны, если в условиях, к примеру - чисто для простоты рассуждений, высокой инфляции богатый человек не будет суетиться (т.е. проявлять активность), то он, скорее всего, очень скоро перестанет быть богатым. Вопрос лишь, правильно ли будет называть эту суету "работой"? Повидимому, неправильно.

человек, живущий на пособие - не может быть богатым, т.к. он не владеет активами, приносящими ему пассивный доход (понятен момент или объяснить поподробнее?). С инфляцией - то же самое, активы не приносят фиксированного дохода (где Вы видели акцию/облигацию/депозит, приносящий 100/1000/1000000р. в месяц?), они приносят - некий процент. И тут уже дело владельца оных активов - проверить, что выше - темп инфляции или рост доходов.

Ну что же это Вы, г-н Заикающийся, на ходу свои определения меняете? Вот Ваше исходное определение:

"разбогатеть - означает достичь такого уровня пассивного дохода (такого, за который не надо работать), который превысил бы уровень расходов в каждом периоде."

В нем, в частности, содержится (под)определение "пассивного дохода", как дохода, за который не надо работать. Вэлферщик за свой доход работает? Нет. Следовательно его доход пассивен. Уровень расходов вэлферщика может быть ниже этого дохода? Абсолютно. Следовательно, такой вэлферщик - в полном соответствии с ВАШИМ определением - богат. Ну или Ваше определение высосано из пальца и совершенно не соответствует действительности.

(Вообще, трудно себе представись, как уровень расходов может на постоянной основе превышать уровень доходов. Ну разве что как раз для богатых, живущих в счёт будущего наследсьва.)

Вы же, чтобы его "спасти" пытаетесь на ходу переопределить "пассивный доход" как некий таинственный "доход с активов". Вы уж того, действительно, поясните поподробнее, что же это такое? Это то же самое, что "доход с капитала" или что-то другое? Заодно я хотел бы знать, какими такими "активами" в фирме Эппл владеет г-н Джобс, что он с них получает десятки миллионов ежегодно? Неужели они - это та единственная акция, которой он владеет на постоянной основе?

Далее, Ваше определение страдает и другим недостатком: а нём НЕ содержится (под)определения "работы". В результате неясно, является ли управление своими "активами" работой или нет. Непонятно также, следует ли считать работой деятельность того же Стива Джобса на посту главного управляющено. Если да, то (поскольку без выполнения оной он очевидно потерял бы этот свой источник дохода) его (если бы других источников помимо Эппл у него не было) - по Вашему определению - следовало бы отнести к бедным.

Так что либо признайте, что с самого начала сказали глупость, не подумав, и исправьте своё определение - и тогда мы сможем обсудить новую версию, либо признайте что Вы вообще не понимаете, о чём говорите, а лишь нахватались разных терминов, начитавшись словарей, навроде г-на Данилова.

Вам поругацца? ищите другого "собеседника".

Не валите, пожалуйста, с больной головы на здоровую. Это уж скорее Ваш грех, ну сами посудите, что Вы ответили г-же Ремо: "плохой ответ, негодный" - и никаких объяснений, чем же это он конкретно плох. Это что, подобающий метод ведения дискуссии? Мне Вы написали: "понятен момент или объяснить поподробнее?" Что сия фраза призвана означать? С чего Вы вообще взяли, что Ваши объяснения - это истина в последней инстанции? Написали бы лучше что-нибудь вроде "объяснить как Я это понимаю?" или "Вы согласны с этим?" - такая форма была бы корректной. Далее Вы пишете: "активы не приносят... они приносят - некий процент", Вы что, всерьёз полазаете, что хоть кто-то этого не знает? Писать подобные банальности - это выражение неуважения к собеседнику.

Я не называл огульно Ваше опрределение "негодным", а продемонстрировал его полную негодность на конкретных примерах и всё, о чём я вас прошу - это признать свои ошибки, исправить их и спокойно продолжить дискуссию. Вы же, не ответив ни на один из моих вопросов, просто обвиняете меня в "женинии поругацца". Вы что, любое несогласие с Вами сказанным воспринимаете как личное оскорбление? Если да, то в качестве собеседника Вы действительно не представляете ни малейшего интереса.

Russia's news agency RIA Novosti reports that the Russian population considers rich those people who earn 5-10 thousand rubles ($170-330) per month. This opinion is supported by 24 per cent of the Russian population questioned by the Public Opinion foundation.

)))

Гонево.
Мой опыт общения с товарищами с периферии показывает, что люди считают богатым того, кто имеет 1000 и более бабасов на человека в семье в месяц.
В Москве эта сумма примерно удваивается, м.б. и утраивается. Критерий моего шефа (на всякий случай оговорюсь, что не мой)- нормальный человек, а не быдло, тот, кто в любой момент может безболезненно выбросить/потерять 1000 баксов. Следует заметить, что еще 4 года назад, эта сумма равнялась 300.

одно дело - личный опыт
другое - представление о "богатстве" довольно широких народных масс

я и пишу о довольно широкой выборке из разных городов России. Прошу вас заметить, что речь идет не о достатке, а о богатстве.

об этом лучше спросить у Билла Гейтса :-))

Билл был рожден миллионером. Другое дело, что вообще среди американских миллионеров 80% - не были.

ага
унаследовал состояние родителей, нигде не работает и живет на проценты :-))

Ну, он, конечно, не остановился на миллионах, но можно спорить, что, скажем, родись он без денег - он не смог бы даже начать. Это не так, но доказать сложно. По счастью, он не единственный пример. Вот и все.

История богача №2 (http://beginnersinvest.about.com/library/titans/bl-warrenbio.htm) тоже поучительна.
Хотя и в этом случае можно сказать, что первоначальный капитал в виде 25 центов ему родители дали:))
Как и история богатства Джорджа Сороса.

Кстати, слово "спекулянт" считалось бранным только в СССР. И продолжает считаться в России

поучительно несколько другое. для западного (ничего, что я так обобщаю?) человека нормальным является правило "Think and grow rich", думай и богатей. Билл Гейтс, Уоррен Баффет, Генри Форд (ряд можно продолжать). Основным их качеством является умение _думать_, придумывать, и т.д., а потом уже - автозаводы, микрософты и прочее. У нас же - "дурень думкой богатеет", думать - вредно, делай что сказано. Отсюда и вся разница.

В США спекулянт - слово тоже бранное и спекуляция (в советском смысле) очень часто запрещена законом (в частности, такое родное для нас явление, как спекуляция билетами). Зависть и общественное восхищение вызывабт лишь КРУПНЫЕ спекулянты (каковых в СССР не было в принципе), но и тут не благодаря тому, что они - спекулянты, а скорее вопреки этому: их богатство заставляет людей закрывать глаза на его источник. Причём явление это ("богатсво всё списывает") касается отнюдь не только спекулянтов - не меньшее восхищение вызывают и гангстеры, и вообще кто угодно с деньгами.

Quick definitions (speculator)
noun: someone who risks losses for the possibility of considerable gains
noun: someone who makes conjectures without knowing the facts
OneLook Dictionary

Как финансовый термин:

Speculation The purchase or sale of an asset (or acquisition otherwise of an open position) in hopes that its price will rise or fall respectively, in order to make a profit.

Speculator Anyone who engages in speculation. May include those who transfer their assets into different forms (or currencies) in order to avoid a prospective capital loss.

Deardorff's Glossary of International Economics

Голый кондуктор бежит под вагонами

тогда уж, исходя из Вашего английского оригинала,

голый кондуктор бегут под вагоном

либо runs в оригинале:-))

впрочем, такие ошибки весьма типичны для speculators во втором значении английского слова (см. словарную статью выше)
которые выносят суждения, не зная фактов

и убеждены, что спекулянтам место в тюрьме
а не на бирже ;-))

Слово "спекулянт" - в РУССКОМ языке - означает вполне конкретный тип человека. Каковой в США также (а) за порядочного человека не считается и (б) нередко из-за своей деятельность (спекуляции - в значении этого слова на РУССКОМ языке) находится в неладах с полицией. Если же вы собираетесь утверждать, что АНГЛИЙСКОЕ слово "speculation" (а также различные производные от него) имеет не совсем то значение, что на русском, то говорит это лишь о том, что в соответствующих контекстах оно должно переводиться ИНАЧЕ, поскольку перевод (что известно всем, кроме полных придурков) - это передача СМЫСЛА, а не переписывание слов другими буквами. В частности "спекуляция билетами" переводится на английский как "ticket scalping" (слово "speculation", впрочем, тоже иногда употребляется) и запрещена законами многих (а может и всех) штатов. В частности, законом моего родного штата Нью-Йорк. (За подробностями - в Гугл, фраза для поиска у вас теперь есть).

Так что, г-н Данилов, лучше уж помолчите и займитесь самообразованием, может иногда за умного сойдёте.

Словарь великорусского языка В. Даля

Спекулятор, -рша, предприимчивый, оборотливый человек, в торговых, промышленых делах.

Толковый словарь Ожегова

СПЕКУЛЯ'ЦИЯ 1, -и, ж. 1. Покупка и продажа биржевых ценностей (акций, облигаций, валюты) с целью получения прибыли от разницы между покупной и продажной ценой (курсом) (спец.). 2. чем. Скупка и перепродажа имущества, ценностей, товаров с целью наживы (в некоторых советских словарях добавлено - в условиях дефицита). 3. перен., на чём. Расчёт, умысел, направленный на использование чего-н. в своих корыстных целях. С. на трудностях. || прил. спекуляти'вный, -ая, -ое.

СПЕКУЛЯ'ЦИЯ 2, -и, ж. (устар. книжн.). Философское умозрительное построение. Идеалистические спекуляции. || прил. спекуляти'вный, -ая, -ое. Спекулятивная философия.

В советских времена синонимами бранного слова спекулянт были слова валютчик и фарцовщик, которые в связи с известными сосбытиями вышли из употребления вмести со словом дефицит в советском понимании.

Насчет самообразования и проводников -- взаимно желаю Вам того же самого. Кстати, как обстоит дело в Вашем родном штате с употреблением глаголов в настоящем времени третьими лицами?

Именно, г-н Данилов, перестаньте быть упрямым придурком - оставайтесь обычным и все Вас будут любить. Никакие словари в мире не помогут Вам изменить изменить того факта, что явление, обозначаемое на русском языке словом "спекуляция" в его "ругательном" смысле, является ничуть не менее ругаемым также и в США.

Ну и напоследок (в дальнейшем я не собираюсь Вам отвечать вне зависимости от степени идиотизма Ваших постов): давно замечено, что лишь самые последние придурки, которым просто сказать больше нечего, обращают внимание на опечатки.

А как насчет свою историю знать, г-н Зубатофф?

На советском языке человек, отстоявший 6-ти часовую очередь и купивший десять рубашек, а затем продавший их дороже - назывался страшным словом СПЕКУЛЯНТ и ходил под уголовной статьей.

В Америке тоже так?

В точности так же. С той лишь поправкой, что в Америка нет дефицита на рубашки. В СССР, впрочем, его тоже не было, но поскольку был другой дефицит, который в сша не испытывался, придираться не буду. Зато что касается дефицита, который в США имеет место (пример я приводил) то всё обстоит в точности также: законом это запрещено, народ спекулянтов ненавидит, а кто побогаче - защищают (поскольку им с ними удобнее), но при этом презирают. Наиболее злостных спекулянтов (пытающихся спекулировать на чём-нибудь "эдаком") изгоняют - боясь общественного мнения - даже с такого спекулянтского толчка, как ebay. Например, оттуда выгнали всех, кто пытался торговать "сувенирами", связанными с 11 Сентября.

"Папа, ты с кем щас разговариваешь"?

Здесь, кстати, интересен обертон всего этого дела: труд надо как-то оправдывать, придавать ему смысл и т.п. Т.е. человек в такой антропологии не является "трудящимся" по своей природе, он -- с рождения "тунеядец", хуже любой обезъяны. На самом-то деле труд предшествует такому феномену, как человеческое сознание. Поэтому любая сознательная попытка мотивации труда -- это попытка манипуляции человеком в кому-то очень нужную сторону. Имхо, конечно.

Сознанию предшествует пиво, а вовсе не труд.
Если труд так нужен человеку, почему за труд платят мне, а за пиво плачу я?

Сознанию предшествует пиво

Это верно только для арийской расы. :)))

Если труд так нужен человеку, почему за труд платят мне, а за пиво плачу я?

Не знаю, попробуйте наоборот. Купите пивоварню, платите людям за труд и наслаждайтесь бесплатным пивом собственного разлива. :)

Дык, опять выйдет что за пиво плачу я.
Отрицательную ценность труда Вам никак обойти не удастся, бо отрицательность эта есть, если угодно, свойство Мироздания.
Читайте книгу Бытия или предмет, ее заменяющий для арийских народов.

Дык, опять выйдет что за пиво плачу я.

Что значит "выйдет"??? Если Вы не платите за пиво, то это значит, что Вы за него действительно не платите. Или как?

В вашем примере владелец пивного завода платит за пиво. Только оптом и в рассрочку.

Нет, в моем примере владелец за пиво не платит, не передергивайте пожалуйста. Ни оптом, ни в рассрочку.

Завод купил? Зарплату рабочим платит?
За все блага в жизни надо платить, ага.
Бесплатный сыр сами знаете где бывает.

Так откуда Вы знаете как он его купил? Может он доллары на ксероксе скопировал и за эти бумажки завод купил? Или кредит взял, который потом из-за дефолта оказался по стоимости сравнимым с его старыми жигулями. Кредиты, знаете, тоже надо с умом брать! :) Вобщем вариантов "купить" завод не один и не два, а явно больше чем в какой-нибудь умном учебнике. :))

Где б найти такую страну, чтобы пиво платило мне?
)))

А хули, вон Мегафон утверждает, что заплатит вам, если промегафонитесь. Я не вникал, а вы попробуйте.

Пробуйте сами.
хехе

Что я дурак, что ли? К тому же мне билайн тогда будет должен, а выцарапывать из таких бабки- себе дороже. Я это к тому, что пообещать такую страну вам вполне могут.

Константин, понятно становится, если согласиться с изначальным заявлением.

Тем паче - специфически российский. Можно подумать, что хоть при КАКОМ-ТО строе работающий человек разбогатеть может. Тут уж одно из двух: либо богатеют воры, либо не богатеет никто.

Тут какой-то чайник выше по дереву что-то вякнул насчёт "работы" высших корпоративных чиновников, с которой они богатеют. Этак можно и про медвежатника сказать, что он слесарем по сейфам работает. И тоже ведь, между прочим, немалой квалификации требует.

***

- Есть два рода жульничества такие зловредные, - говорил Джефф, - что их следовало бы уничтожить законодательной властью. Это, во-первых, спекуляция Уолл стрита, а во-вторых - кража со взломом.

- Ну, насчет одного из них с вами согласится каждый, - сказал я смеясь.

- Нет, нет, и кража со взломом тоже подлежит запрещению, - сказал Джефф, и мне пришло в голову, что я, может быть, смеялся некстати.

"Money is the seed of money, and the first guinea is sometimes more difficult to acquire than the second million." -- Jean Jacques Rousseau

рабочий человек - например Шандыбин - может разбогатеть именно при Российском капитализме. Конечно, ему придется перестать крутить гайки, фрезеровать и тп, но за счет пролетарской хватки в России больше возможности нажиться, чем где бы то ни было.

(причём - в прошлом), а о рабоТАЮЩЕМ (в процессе разбогатения и как ПРИЧИНА разбогатения).

К сожалению, все это сны Веры Павловны.
Просто работающий человек разбогатеть не может, он может только подняться до достатка. Разбогатеть может предприниматель, т.е. человек, создающий новое.
Ну или тот, кто обладает уникальными способностями.

"создает" предприниматель? Опыт общения с российскими предпринимателями показывает, что все состояния делаются двумя путями:
1. спиздить моток проволоки или бидон нефти и, слегка его переделав, продать в Китай (фигурально выражаясь)
2. используя родственников-жидов заграницей, наладить поток какой-нибудь дряни, фигурально говоря Гербалайфа и продавать ее, используя личные контакты своего папы/мамы/других страдающих от антисемитизьма родственничков. Родственники-жиды нужны были вначале для того, чтобы свободно переводить деньги заграницу. Сейчас они уже и не нужны.
Чегой-то не видать акта творения.

Да-да, вот так Вы все и видите.

Предприниматель создает новое предложение - товар, услугу, по-новому использует имеющиеся ресурсы. Оценка его изобретения - в том, сколько люди за это платят. Чем больше новизны, тем большая доля остается предпринимателю сверх себестоимости. Даже если он воспользовался чужой идеей, он все равно совершил открытие - придумал, как ее использовать на благо общества.

Я вижу так как оно есть, изнутри, а вы мне цытируете тупые учебники, написанные теми, у кого единственный доступный бизнес- писание таких учебников. Ни один достаточно успешный бизнесмен подобного рода книжонками не руководствуется, иначе прогоришь.
Даже если он воспользовался чужой идеей, он все равно совершил открытие - придумал, как ее использовать на благо общества.
Просто ужас какой-то! Кого ебет благо общества? Надо честно сказать: "для своего обогащения". Обществу это может быть и прямо вредно.
Чем больше новизны, тем большая доля остается предпринимателю сверх себестоимости.
Опять же ничего подобного. В бизнесе новизна может играть роль, а может и не играть. Второе чаще. Чаще играют роль возможности, приобретенные для бизнесмена его предками. Например, старые партийные связи папы-мамы. Или синагога тоже неплохо.

Да-да, "обществу может быть и вредно" и Вы, конечно, лучше всех это знаете.
С синагоги кирпич, случайно, не падал на голову ?

А по существу что-нибудь можете сказать?

А не на что по существу - у меня нет второго субъекта спора. И вопроса тоже нет - нельзя же всерьез думать, что я буду всерьез отвечать на бред про синагогу и "обществу может быть и вредно !".

Ненавижу говорить "вы оба неправы", слишком нагло звучит -- но Вы отвечаете на недоброжелательного собеседника недостойным умного человека способом, мне кажется.

http://www.livejournal.com/users/volodymir_k/35963.html

Вы знаете, своевременное посылание на х$й иногда экономит много сил. Проверено неоднократно ...

А-а. Ну тогда идите на хуй.

Сам иди, мудила жидоедская.

Русские на хуй на "Вы" не посылают !
Учи язык, инородец маскирующийся !

Не совсем понятно к чему тут ссылка. Я описывал россиянский бизнес, Тошик мне отвечал либертарианской теорией. А ваша ссылка показывает некое умозрительное построение социалистического типа.

Если она и прада чужая, то значит есть кто-то, кому она СВОЯ. Но кто, тем не менее, получает за неё хрен собачий, а "тем большая доля сверх себестоимости" достаётся нашему "новатору". Ну вроде как была у меня, к примеру, машина, а какой-то предприниматель нашёл ей новое применение - спёр её у меня и продал кому-то ещё, принеся обществу (в лице себя и этого третьего) пользу.

новое применение для электричества - бить бастующих электродубинками, чем принёс обществу охрененное благо и на том разбогател.

что совершенно неправдива. И просто работающий человек может разбогатеть. Живой пример- муж моей сестры. Сейчас он- гендиректор нефтяной фирмы, наемный, прошу заметить. Понятное дело, имеет з/п 5000 и пиздит в 10 раз больше. Все суммы в бабасах, ясен пень. Это конечно при условии, что мы признаем его работающим, но по-моему, единственный разделяющий критерий между работающим и предпринимателем этот.

Кстати, спасибо - я упустил "арбитражеров".
Это те, кто извлекает прибыль из существующих неэффективностей, не создавая нового.

тот же Билл Гейтс?

Второй вопрос: что есть "уникальные способность"? Конкретный пример, пожалуйста.

А разбогатевший человек - разве он перестает быть работающим?
Наоборот, часто приобретение крупного капитала делает человека рабом. Остановиться уже невозможно (это - как велосипед: остановишься - упадешь). Работающий капитал - это тяжелейший труд для его владельца и тяжелейшая ответственность.

Они не могут остановиться. Вот мне, дай 5 лимонов бабас, я в жызни палец о палец больше не ударю. А он пашет, нервничает, рискует последними копейками, лезет во власть. Горемыка. Предлагаю создать фонд помощи миллионерам.

о, бля. жыдок антисемитствующий. странноу явление, да.

молчать, жидяры!

вести дискуссию с человеком, в собственном слабоумии расписавшимся - не намерен.

По-моему с вами, жидярка, никто и не дискутирует?

что, чмо тупоголовое - бесишься от собственного бессилия перед величием расы Людей Книги?

вот и проявилась мелкожидовская сущность. Иди, пархатый унтерменш, в газенваген.

а ты, чмо позорное, кто такое будешь-то, чтобы меня куда-то там посылать?

Вот и свершился типично жидоинтеллигентский скачок сознания. Переход к мелкоуголовной лексике. Эх, сявки пархатые, сявки.

проще говори. я больше трехсложных слов не понимаю.

нахуй!

нахуй, так нахуй. Идите, я вас не держу.

где это? не вижу подобного. наоборот, встречаю все чаще - чем крупнее у человека капитал, и чем продуктивнее этот капитал работает - тем более человек, им владеющий свободен и жизнерадостен.