Ну это скорее дополнение, чем уточнение. Поскольку у меня мысль ровно та же. Я как раз подчеркнул, что завоеватель уважает землю, специально не упоминая о народе.

А продлить вашу мысль до логического предела - и точно. Только вне вашей концепции выйдет. Как то:
Большевики приехали в запломбированном вагоне, ненавидя страну и народ. Оккупанты с психологией оккупантов. Захватили ее, как грабители, насильники. Выжирали и уничтожали. Берегли только железные механизмы, вплоть до окончательных советских времен. Очень советское кино это славно демонстрировало - передовик погиб, но спас колхозный грузовик, а потому пионеры стоят у его могилы в почетном карауле. Что с природой российской совок сделал, вы не в курсе? Это про "уважение к земле".
Потом перестроились чуток, сменили названия своих постов с партийных на бизнес-сленг, и грабят так же. Устойчивый стереотип временщиков.
А ворюги и кровопицы слились в единое существо. Так что вегетарианская присказка Бродского относится не к сегодняшним временам.

Анна.

> Большевики приехали в запломбированном вагоне, ненавидя страну и народ.

Это узколобый и ложный взгляд на ту ситуацию. В "запломбированном вагоне" приехало несколько вождей. Самих большевиков было несколько тысяч.

Однако, идеи большевиков были крайне своевременны, показались большинству мобилизованных солдат привлекательными. Именно поэтому в борьбе с Белой Армией, с оккупантами из Антанты, с поляками приняли участие миллионы русских мужиков. Не станете же Вы утверждать, что все поголовно члены Красной армии или, скажем, партии, "приехали в вагоне".

У большевиков была задумка, как накормить страну, как отвратить ужасы и несчастье тогдашнего капитализма, как устроить быт и народное хозяйство.

А что было у оппонентов? А. Конституционная монархия и всё по-старому, в лапы капитализма; Б. Буржуазная демократия; В. Социал-демократия. Никакой чёткой экономической программы.

А большевики обещали ПРЯМУЮ демократию -- Советы. Так что поддержка большевиков массами закономерна.

--------------------

То, что большая, еврейская часть ВКП(б) ненавидела большую часть народа -- несомненно. Однако, страну они хотели использовать для Мировой революции, и тем она была им ценна. Преобразования в СССР 1920-1933 гг были огромны, и в лучшую сторону. Индустриализация, может, и коллективизация, ликбез, электрификация, огромные кредиты, обучение специалистов, социалистическое распределение доходов -- это всё, пожалуй, было надо, хотя бы для войны 1941.
Да, были зверски убиты сопротивлявшиеся организации жизни -- и это хорошо.
Плохо, что были убиты и невинные. Причём очень ценные люди, и это непростительно.

-------------------

Однако, потом Вы полную околесицу несёте, что-де с 1937 до "окончательных советских времен" убивали и выжирали те же самые большевики.

Это уже были не большевики, а коммунисты, занимались одной страной, много русских людей в партию вступили и руководили страной, как могли. Много добра людям сделали, будучи членами партии. Раз уж так сложилось. И уровень жизни при, скажем, Брежневе, был довольно терпимым, по сравнению с нынешним или царским.

-------------------

> Что с природой российской совок сделал, вы не в курсе?

Нет, не в курсе. По-моему, леса спас от промышленного уничтожения -- а в Германии и Англии зверей почти не осталось, и леса болеют.

Ориец, у красных властителей на протяжении всей их истории осталась психология временщиков, оккупантов. Конечно, не ТЕ ЖЕ остались вплоть до Брежнева, это понятно. Но менталитет "пламенных борцов за дело Ленина-Сталина" остался прежний - ленинский, хищнический, оккупантский. Более всего на свете они боялись своего народа. Поэтому его удел был - нищета, и система тотальной государственной лжи.
Как политбюро "делало России добро" - изучите вопрос точнее. Например, помощь братским партиям и фирмам друзей. Первые вклады в банках Швейцарии у людей с российским гражданством появились ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 50-Х. Наверно, не стоит пояснять, кто были эти люди.
Примерно тогда же власти начали ядерные эксперименты на гражданах своей страны, солдатах и низших офицерах срочной службы, числом в десятки тысяч. С них же, получивших дозу облучения, еще и брали расписку о неразглашении. И примерно тогда же в России была разработана политически выгодная концепция арабского терроризма. Такая вот забота о родине.
Впрочем, это навскидку. Примеров найдется куда как больше.

Сравнивать же количество лесов в Германии, Англии и в экс-СССР просто некорректно, т.к. несопопоставимы их территории. Ваше восхваление властей напоминает стишок "Прошла зима, настало лето, спасибо партии за это". При всем самом хищническом отношении режима коммунистов к природе, все извести они не смогли, просто не успели - шестая часть суши, однако.

Анна.

> Ваше восхваление властей напоминает стишок

Я устал от Вашей безмозглой демагогии. Совсем недавно была статистика по числу медведей Европе и в ЕВРОПЕЙСКОЙ части России. Две третих. Да, спасибо партии за то, что не было принято решение о ликвидации тамбовских и брянских лесов.

Вы выливаете именно что демшизовскую пропаганду: "красных властителей", "власти начали ядерные эксперименты на гражданах своей страны", "его удел был - нищета", "система тотальной государственной лжи".

Экая борцунка с Властью. Вы, наверное, ещё и Интеллигентный Человек?
Потому что мифы о нищете, о лжи, о бесчеловечности экспериментов может исповедовать только зашоренный диссидент. Который не видел убогую жизнь простых людей за границей, не жил в системе их идеологии, не отвечал за безопасность.

Хотя за заботу о русских офицерах я Вас уважаю. Вы, наверное, русская националистка и, может, даже членка тайного Славянского Белого Братства?
Да, надо было нападать на китайцев и на них опыты ставить. Хотя вот НКВД нечто сделала (или не сделало) над польскими офицерами -- и до сих пор вонь какая.

Уровень фактов тоже подавляющий: "менталитет ... остался прежний - ленинский, хищнический, оккупантский"

она п-да. Еврейская вестимо.

Сударь Ориец и Ко, будьте так любезны отметить, что в своих рассуждениях (ну пусть, по-вашему, заблуждениях, хотя мне видится то же в отношении вас), я НИ РАЗУ не перешла ни на вашу добродетельную персону, ни на личность г-на Крылова. Теперь перечитайте себя.
Надеюсь, вам станет яснее, почему в дальнейшем у меня не возникнет интереса к дискуссиям с вами. Похоже, ваша цель - отнюдь не поиск истины. Кто-то недавно недурно заметил: "Странные люди. Они думают, что оскорбить - значит обидеть". :-)

Г-н Крылов, какая странная закономерность, вы не находите, - ваши концепции, в которых суть, тенденция, ядро, замаскированы псевдовеховскими терминами и общекультурным бульончиком, -вдруг ярко и полностью, без вуалеток, высвечиваются здесь, в записях ваших последователей, эпигонов, а проще говоря - менее искушенных и образованных единомышленников?
Ваши идеи окунулись в проявитель, и так все стало явно, ярко, зримо.
Вам нравится?

Приношу извинения. Я правда перешёл на личности. Но оскорбления мне не интересны.

Просто я не вижу иного способа вынудить Вас доказывать Ваши мысли предметно. Я уже намекал, что Вам следует заниматься не безосновательной пропагандой и клеймением-травлей умерших людей, но чётким рассказом, что по-Вашему было, что Вы хотите утверждать и какие у Вас доказательства.

Я раскрыл, почему Ваши утверждения безосновательны. А требования -- противоречивы и глупы. В ответ -- казалось бы, логично ожидать свидетельств моей неправоты -- нет, "эти мучжины такие хамы! Мне мама правильно говорила, что они все -- казлы!"

Ну козёл я, козёл. Для Вас вчера был. Хотите -- сегодня стану элегантным остроумцем? Но Вам от этого хуже будет!

Да, а по существу ответить нечего, кроме как злобно брызгать слюной. Медведи слёзно благодарят компартию "за то, что не было принято решение о ликвидации тамбовских и брянских лесов".
Так, что, volodymir_k@lj, Вы cоглашаетесь или нет с фактом, что коммунистические "власти начали ядерные эксперименты на гражданах своей страны"? Я бы ещё уточнил - ничего не подозревающих гражданах своей страны.
Нет, всё же стыд коммунистам неведом.Такое понятие, как совесть для них - химера. Казалось, после произошедшего порядочный человек со стыда бы сгорел, запрятался бы и молчал в тряпочку до тех пор, пока хотя бы вымрет поколение жившее при их власти. Тогда следующему можно будет опять любоую лапшу на уши вешать, если оно забудет родную историю.

Так это часть идеологии - ни за что не должно быть стыдно. Это унижает, мол, народ. Вот жили миллионы крестьян без паспортов, как рабы - вроде как отвертеться. Ан нет, ответ готов - это ради них же, чтоб не осталась земля без людей, ну и т.п. Завидую я немцем - у них был Нюрнбергский процесс (пусть и навязанный). По крайней мере никто сейчас не вздумает рассказывать, как им было хорошо при Гитлере.

Да, аналогичного процесса над коммунистами очень не хватает, со всеми вытекающими последствиями.
Удивительно, что ничего не меняется - человек не стесняется и даже не понимает, что пропагандирует идею, открыто признавая её человеконенавистническую сущность.

> Да, а по существу ответить нечего

А на какой вопрос, простите?

На пропаганду Анны? Если Вы не видите мои ответы -- проблемы со зрением у Вас.

> Так, что, volodymir_k, Вы cоглашаетесь или нет с фактом, что

Конечно, соглашаюсь! Да! Убили несколько сотен здоровых человек! Ради создания оружия. И слава Богу и КПСС!

> после произошедшего порядочный человек со стыда бы сгорел

Согласен с Вами! Конечно, я очень хочу смерти от огня Порядочных людей! Транспорт для поездки в крематорий оплатить? Назовёте фамилии?

Вы вон не сгорели? Не молчите в тряпочку? Ну так почему мне нельзя? Я, как и Вы -- такое же быдло, да.

Мне жаль Вас. Это не у Анны пропаганда, а у Вас. И очень полезная - Вы даже понять не способны, что никакая пропаганда не скажет более о человеконенавистническом коммунизме, чем Вы в одной строке.

Да, и вторая часть. У Вас какие-то десятилетней давности подходы. Типа есть два мира, Ленина есть прямое исчадия ада и поедатель христианских младенцев, а Западу надо языком влазить в нечистый зад, тогда придёт Щасте, Дружба, Жувачка.

Вы пытаетесь лгать несоразмерностью отдельного мифа -- ах, банковские счета в Швейцарии (наверное, Вы их открывали и знаете, для чего, кто и сколько ложил -- так поделитесь) -- и действий по сохранению государственности.

Смертельная угроза стране от штатовской атомной бомбы была? Была. Что лучше -- мягкожопо плакаться, ах как плохо подписку о неразглашении брали -- или дело делать? Да, бесчеловечно, но какой выбор? Сдохнуть всем от штатовской бомбы? Спасибо, неохота.

Наверное, надо было не брать подписку, а открыто сказать: вот вы, товарищ, умрёте? Интересно, в этом случае Вы бы явно ещё громче орали: "ах, какие проклятые бесчеловечные власти!" -- или нет? По-моему, режим, который убивает людей открыто, более жесток, который бережёт психику народа -- но Вам и того мало!

Да чего же Вы хотите, хоть знаете?

"Да, бесчеловечно, но какой выбор?"
Был замечательный выбор - набрать добровольцев из тех самых коммуняк. Сразу трех зайцев убили бы:
1. Были бы честными перед своим народом если уж так любите называть народ своим.
2. Избавили бы человечество хотя бы от части коммунистичечкой мрази.
3. Бомбу сделали бы.

Вы бы пошли добровольцем? Можете не трудиться, ответ ясен - "Спасибо, неохота." Лучше уж кого-то другого, подневольного, обмануть.

8-)))

Примитив. "Ах ты герой? Ну-ка умри за свои идеалы!"

Можно подумать, Рузвельт по ночам занимался в своём кабинете обогащением урана. Или нет, набирал добровольцев из респ.партии. "Но ведь ты же республиканецъ! И пулемёт вновь застрочил."

Интересно, почему Вы полагаете, что мотив членства в КПСС не использовался при подборе участников испытаний? По-моему, и тому есть много свидетельств, политрук вербовал добровольцев из именно коммунистов, и упирал на коммунистость.

Откуда у Вас статистика, что испытания шли только над беспартийными?

Конечно примитив, а как же ещё? Куда возвышеннее подставлять случайных, чужих людей вместо себя - цель-то высокая...

Знаете, меня как-то не волнует, что делал Рузвельт. Мне "своя рубаха к телу ближе". Вон Форрестоллл из окна сиганул - это тоже пример для подражания?

"Интересно, почему Вы полагаете, что мотив членства в КПСС не использовался при подборе участников испытаний? По-моему, и тому есть много свидетельств, политрук вербовал добровольцев из именно коммунистов, и упирал на коммунистость."
Я не об оболваненных рядовых членах партии. Их "политруки" тоже за мусор считали. У меня нет статистики. У меня есть личные встречи с участниками тех испытаний. Им ничего не было сказано об опасности. И до конца своего существования Советское государство всячески отказывалось признавать их как пострадавших от испытаний. И погибших, и живых.

> Я не об оболваненных рядовых членах партии.

Ага. А типа члены аппарата КПСС не были ни рядовыми, ни оболваненными. Все такие из себя умные и коварные жрецы Чернобога и получают спецпаёк-печёнку христианского младенца.

Типа поставила Партия проверенного человека на нужное место. Потом как испытания -- надо именно этого человека, который специфику места освоил, задачи уяснил, и вообще морально выдержан -- выдернуть и послать на смерть пушечным мясом. Очень умно и хозяйственно.

Надо полагать, будучи генералом, Вы бы издали приказ, что разминировать минные поля должны только офицеры? Чтобы доказать правоту офицеров?

Ваши стенания аморально лживы, и Вы даже не замечаете этого: "Как Вам не стыдно, что Вы коммунисты и должны сдохнуть?"

Дело в том, что Вы заранее отказываете коммунистам в правоте. А она у них была и есть. И конечно, правым и хорошим людям умирать совсем не надо. А Вы именно что это требуете. Глупо же.

Ну и, интересно, как Вы представляете себе механизм реализации Ваших желаний. Типа приходит министр обороны на Политбюро и говорит: "мне нужно убить несколько тысяч функционеров КПСС. Будьте любезны, мобилизуйте к 1 апреля в лагерь под М-ском." И члены Политбюро отвечают: "слушаюсь, товарищ генерал-полковник"!

> Им ничего не было сказано об опасности.

Видимо, моделировалось чистое воздействие на живого человека, не испорченного собственной радиофобией и не пытающегося нарушить клинически чистую картину.

Жестоко, конечно. Но эта жестокость оправдана.

> Советское государство всячески отказывалось признавать их как пострадавших от испытаний

С одной стороны, героев вознаградить надо бы. Но я думаю, что инвалидность и так заплатили. С другой, это неверно с точки зрения поддержки порядка.

А зачем признавать пострадавшими от испытаний? Чтобы сами эти испытания рассекретить?


---

То, что на испытания посылали без разбору партийности -- как Вы подтверждаете, говорит только о том, что партия не делила народ на "своих" членов и "гоев". Народ и партия -- едины.

"Ага. А типа члены аппарата КПСС не были ни рядовыми, ни оболваненными. Все такие из себя умные и коварные жрецы Чернобога и получают спецпаёк-печёнку христианского младенца."
Это можно считать признанием Вами античеловеческой сущности аппарата КПСС и идеологии партии в целом? :))
Знаете, не верю. Не верю в то, что в аппарате работали оболваненные. Они-то, как раз, всё прекрасно понимали. Я не встречал ни одного партийного функционера, который бы не отдавал бы себе отчета в лживой сущности коммунистической идеологии. Но им хотелось вкусно кушать и мягко спать.

"Типа поставила Партия проверенного человека на нужное место. Потом как испытания -- надо именно этого человека, который специфику места освоил, задачи уяснил, и вообще морально выдержан -- выдернуть и послать на смерть пушечным мясом. Очень умно и хозяйственно."
Вот, правильно - пушечное мясо. Расходный материал для своих экспериментов. Не только ядерных. Именно так и относились они реально к тому народу, слугами которого очень любили себя называть прилюдно. По сравнению с этой аморальностью я - святой просто.

"> Им ничего не было сказано об опасности.
Видимо, моделировалось чистое воздействие на живого человека, не испорченного собственной радиофобией и не пытающегося нарушить клинически чистую картину.
Жестоко, конечно. Но эта жестокость оправдана."
Какая трогательная забота. Просто умиление вызывает.

"С одной стороны, героев вознаградить надо бы. Но я думаю, что инвалидность и так заплатили. С другой, это неверно с точки зрения поддержки порядка."
Какие награды? Вы вообще о чём? О почётных грамотах ЦК КПСС? Если уж загубили людям всю жизнь (и не только им - родственникам тоже), так может как-то попытаться им облегчить оставшиеся дни? Хоть как-то...

"А зачем признавать пострадавшими от испытаний? Чтобы сами эти испытания рассекретить?"
Ой, перестаньте о секретности. Это был секрет только от своего народа. Тем более - давным давно устаревший.

"Народ и партия -- едины."
Ага. На столько едины, что когда партфункционеры в ужасе разбегались в 1991-ом как тараканы от дуста (хотя никому задаром были не нужны), то ни один человек даже не подумал о защите КПСС. Кстати, защищать её не от кого и не требовалось - на неё никто не нападал, а она сама рухнула, сгнив окончательно.

> Я не встречал ни одного партийного функционера, который бы не отдавал бы себе отчета в лживой сущности коммунистической идеологии.

А что, есть хоть одна идеология нелживая?
Вот у США идеология рулит -- тоже лживая.
В Европе рулит -- лживая.
У интеллигентов типа Вас -- истеричный антикоммунизм -- тоже лжёт об античеловечности.
Ислам -- лжёт.

Мил человек, давайте про лживость забудем. Вопрос иной: эта идеология -- эффективна или нет? Результаты давала? До 196хх гг давала. И спасибо ей за это!

Кстати, а много ли сотен коммунистов-функционеров Вы встречали? И, скажем так, не были ли встреченные Вами отобраны -- на почве антикоммунизма, например?

> Расходный материал для своих экспериментов.

Ну что же Вы такой невнимательный!

Я же только что подсказал -- народ был нужен КПСС только для ритуалов! Печёнку из младенцев добывать, требы Чернобогу приносить.
А Вы тут со своей наукой, как дитё малое, ей-Богу.

Если серьёзно, то Вы подменяете испытания -- экспериментами. Вы шулер, передёргиваете, и канделябром Вам по рылу!

> Именно так и относились они реально к тому народу,

Естественно. Вы думаете, что есть (или было в истории) какое-то правительство, которое вот так холит и лелеет своих граждан в условиях угрозы?

Как США штурмовали берег в Нормандии, знаете? 90% потерь отборных морских пехотинцев.

В мирное же время о людях КПСС заботилась -- пионерлагеря, санатории, путёвки, квартиры выдавали.
Предчувствую, что Вы щас скрежетнёте зубами и запоёте песню "но сначала обкрадывали народ". Неправда -- где украденное?

> Если уж загубили людям всю жизнь ..., так может как-то попытаться им облегчить оставшиеся дни?

Подождите, Вы только что требовали от КПСС признания жертвами испытаний ПОГИБШИХ. Вы определитесь, для сего признавать-то надо, а?

> слугами которого очень любили себя называть прилюдно. По сравнению с этой аморальностью я - святой просто.

8-)))
"Прикинь, баклан" -- в США конгрессмены тоже "служат обществу", а сами потайно отстаивают решения своих продвигающих. Во аморалка-то! И в Ивропах тож самое, делехаты в парлиаменты проходят типа народу служить.

Да, Вам самое место на Земле -- это концлагерь. Там никакой аморалки нет, никакой лжи -- всё исключительно честно и правдиво.

"А что, есть хоть одна идеология нелживая?"
То есть, Вы признаёте, что коммунистическая идеология лжива? Зачем оправдываясь, кивать на другие идеологии? Давайте с коммунизмом разберемся. Вы, коммунисты с пеной у рта доказываете, что только ваша идеология единственная честная и вообще вся ваша деятельность направлена только на благо народа. Значит, лжете?

"Кстати, а много ли сотен коммунистов-функционеров Вы встречали? И, скажем так, не были ли встреченные Вами отобраны -- на почве антикоммунизма, например?"
Видите ли, довольно много и в разных регионах страны (ещё СССР). Это не я их отбирал. Работа у меня такая, что, находясь в командировке, мимо местного комитета КПСС пройти было нельзя. Не обошлось без встреч и на Старой площади.

"Если серьёзно, то Вы подменяете испытания -- экспериментами. Вы шулер, передёргиваете, и канделябром Вам по рылу!"
Дайте по своему рылу. Хорошо с размаху получается. Чтоб читать научиться. Перечитайте, я написал: "Расходный материал для своих экспериментов. Не только ядерных. " Вся афера с советской властью был один массовый эксперимент, состоящий из таких мелких экспериментиков, типа массовых репрессий, коллективизации или антиалкогольной компании.

"> Именно так и относились они реально к тому народу,

Естественно. Вы думаете, что есть (или было в истории) какое-то правительство, которое вот так холит и лелеет своих граждан в условиях угрозы?"
Нет, дорогой товарищ, Вы не обрывайте мои слова. Я Вам их напомню: "Именно так и относились они реально к тому народу, слугами которого очень любили себя называть прилюдно."
Что Вы всё ищите себе оправдания за рубежом? Кто-то из них себя величает слугами народа? Нужно уметь за себя отвечать, а не оправдываться тем, что кто-то делает ещё хуже - Бокасса, вон, человечинкой питался. Тем более, приводя в пример военную операцию.

"В мирное же время о людях КПСС заботилась -- пионерлагеря, санатории, путёвки, квартиры выдавали.
Предчувствую, что Вы щас скрежетнёте зубами и запоёте песню "но сначала обкрадывали народ". Неправда -- где украденное?"
Ещё бы она не "заботилась". Тогда бы народ раздавил бы эту гадину ещё раньше, а не ждал пока она сама развалится. И пионерлагеря, и санатории, и прочее, о чем Вы говорите, при коммунистах было бы невозможно ни создать, ни оплатить. Компартия насильственно запретила любую деятельность граждан, вплоть до уголовного преследования и расстрелов. Кроме неё никто не имел права ничем заниматься. И платила своему народу столько, что за одну пару обувки нужно было месяц вкалывать. Ни есть ни пить. А вот часть, как Вы верно заметили, украденных средств с помпой вернуть в пионерлагерях, санаториях и т.д.
Где украденное? Поспрашивайте у многочисленных зарубежных компартий, которые содержались КПСС за счёт народов СССР. Если найдёте их. Потому как только их подпитывать перестали - они тут же растворились. Это одно из мест, на Ваш вопрос куда деньги делись. Остальных Вы тоже не знаете?

"Подождите, Вы только что требовали от КПСС признания жертвами испытаний ПОГИБШИХ. Вы определитесь, для сего признавать-то надо, а?"
Не ёрничайте. Хотя бы по поводу убитых ни в чём неповинных. Это дурно пахнет. Если не хватает духу признавать пострадавших, как живых ещё, так и уже умерших, то хотя бы не пляшите на костях тех, кого вы загубили, но кто не был вашим врагом.

Кто тут пяткой себя в грудь постоянно лупил, что "мы - власть народная, а в Европах антинародная"? Ещё раз - не оправдываётесь Европой.

"Да, Вам самое место на Земле -- это концлагерь."
Руки коротки. Кончилось ваше время. Но за слова эти - спасибо искреннее. Боитесь правды по-прежнему.

>> "А что, есть хоть одна идеология нелживая?"
> Зачем оправдываясь, кивать на другие идеологии?

Чтобы Вы поняли смысл слова "лживый" в контексте разговора об идеологиях. Вы не поняли этого смысла. Хорошо, сменю пластинку:

Нет, коммунизм -- не лживая идеология. И дураки Ваши собеседники, если считают, что они поймали Бога за яйца, обманывая лохов. Это их обманывает Система Гениального Ленина. За мелкую пайку -- "поганые партократы" шуршали как лапочки. Так слава же КПСС!

> Вы, коммунисты

О да, я -- коммунист. В 73 поколении. Я ещё и Враг Веры, ага. Не напомните мне номер моего партбилета?

> с пеной у рта доказываете, что только ваша идеология единственная честная

Оба на! Где, где доказывают? Сцылку на Ленина покажите. Или на съезд партии какой-нибудь.

И вообще, что такое "честная"?

> и вообще вся ваша деятельность направлена только на благо народа. Значит, лжете?

Нет. Номенклатурные привилегии -- во благо народа. Вопросы есть?

> Вся афера с советской властью был один массовый эксперимент

Во борзый шулер, от семи собак отбрешется. Мы-то говорили о ядерных испытаниях. Какого чёрта уж на сковородке пытаешься передёрнуть на "один эксперимент?" Это типа члены Политбюро ставили эксперимент с ядерным оружием? Нет, другие люди.

Кстати, а в чём эксперимент-то с бомбой был? Ну понимаю, испытание бомбы. Разницу в упор замечать будем?

> Кто-то из них себя величает слугами народа?

Конгрессмены США. Служат обществу, ага.

> Нужно уметь за себя отвечать, а не оправдываться тем, что кто-то делает ещё хуже.

Третье передёргивание. Контекст был -- то, что называли себя слугами народа, а относились как к мясу. Вы тут кого-то к ответу непонять за что призываете. Научитесь составлять полную фразу.

Всё правильно. Слуги своих хозяев не любят и уважают, но пользу приносят. Может, Вы где слуг-мазохистов видели, которые рабство любят? Я -- нет.

> Компартия... Кроме неё никто не имел права ничем заниматься.

Бедный мой дедушка! Шил сапоги и продавал на рынке, а бабушка -- малину. Это ж контрабандисты были!

Не лгите. Бог Вас накажет.

Был запрет на промышленное производство без налогов и разрешений. Так каждое государство преследует подпольную промышленность.
Да, частное предпринимательство было ограничено, и это ужасно. Взамен было предпринимательство под крышей государства.

> Ещё бы она не "заботилась". Тогда бы народ раздавил бы эту гадину ещё раньше

Скажите, Вы подлец или дурак? Потому что Вы не умеете честно мыслить.

Если сов.власть делала плохо -- ах, сволочи!
Если хорошо -- ах, ПРИКИДЫВАЮТСЯ! Вот сволочи!
Ну так придёте Вы, скажем, к власти, я буду на Вас гнать: ах ты подонок, пильгрим! Что? Добро делаешь? Ну ещё бы нет, тебя бы, подонка, иначе на осину бы вздёрнули, как гниду последнюю!!! Приятно, а? Честно, да?

"Нет, коммунизм -- не лживая идеология. И дураки Ваши собеседники, если считают, что они поймали Бога за яйца, обманывая лохов. Это их обманывает Система Гениального Ленина. За мелкую пайку -- "поганые партократы" шуршали как лапочки. Так слава же КПСС!"
Ага, дошуршались до 1991 года и сами же рухнули. Без всякого внешнего воздействия. Даже дуновения ветерка не было. Чёрт бы с ними, но и страну обрушили. Доврались, слуги народа, единые с народом.

"Оба на! Где, где доказывают? Сцылку на Ленина покажите. Или на съезд партии какой-нибудь."
Возьмите любые "Материалы очередного (любого) съезда КПСС" - там только об этом. Уж за свою жизнь я их насдавался в разных учебных заведениях - в школах, техникуме и в Университете.

"> и вообще вся ваша деятельность направлена только на благо народа. Значит, лжете?
Нет. Номенклатурные привилегии -- во благо народа. Вопросы есть?"
Есть. Объясните, где пряталось моё благо в чужих пайках, распределителях и пр.

"> Вся афера с советской властью был один массовый эксперимент
Во борзый шулер, от семи собак отбрешется. Мы-то говорили о ядерных испытаниях. Какого чёрта уж на сковородке пытаешься передёрнуть на "один эксперимент?"
Не нервничайте так. Я понимаю - Вам тяжело, но держите себя в руках. Ядерные испытания - только эпизод в одном большом эксперименте. Одно другому не противоречит, о чем я уже писал Вам. Повторяю ещё раз, надеюсь, с третьего захода сможете прочесть: Перечитайте, я написал: "Расходный материал для своих экспериментов. Не только ядерных." И отношение к людям в том ядерном испытании нисколько не выходит за рамки обычного отношения коммунистической власти.

"Это типа члены Политбюро ставили эксперимент с ядерным оружием? Нет, другие люди."
Да, можете себе представить, что именно члены Политбюро (или как там оно называлось тогда, я точно не помню - Секретариат?) решали проводить эксперемент на людях или нет. А если проводить, то как быть с этими подопытными людьми?

"Контекст был -- то, что называли себя слугами народа, а относились как к мясу."
А что Вам тут непонятно? Так и есть.

"Всё правильно. Слуги своих хозяев не любят и уважают, но пользу приносят. Может, Вы где слуг-мазохистов видели, которые рабство любят?"
Слуги не распоряжаются хозяевами, и уж не держат "хозяев" за рабов. И я не помню, чтобы слуги жили лучше своих хозяев.

"> Компартия... Кроме неё никто не имел права ничем заниматься.
Бедный мой дедушка! Шил сапоги и продавал на рынке, а бабушка -- малину. Это ж контрабандисты были!
Не лгите. Бог Вас накажет."
Я Вам скажу проще - не врите. Я рад за Ваших бабушек и дедушек, вместе с их сапогами и малиной, но детский лагерь, санаторий и прочее, что Вы выставляете в заслугу КПСС, никто организовать не мог. Только под угрозой расстрела.

Я понимаю, что Вам неприятно, когда Вас тыкают носом в эти факты. Но факты - вещь упрямая, против них не попрёшь. Даже если Вы теряете самообладание.

> Ага, дошуршались до 1991 года и сами же рухнули. Без всякого внешнего воздействия.

Стало быть, гонка вооружений США не против СССР-КПСС была? Стало быть, фултонская речь ничего не значит? Значит, дураки из ЦРУ платили деньги совьетологам и агентам в СССР?

Ай, как нагло лжёте! Уважаю!

> Возьмите любые "Материалы очередного (любого) съезда КПСС" - там только об этом

Вот: http://grachev62.narod.ru/Ebn/Ebn_81.html
http://www.arminco.com/hayknet/ellib/aks.htm
Не вижу слов "честная". Покажите, хорошо?

> Чёрт бы с ними, но и страну обрушили.

Вот проклятые коммунисты! Даже сдохла проклятая партия -- и то криво! Виноваты, да!

Извиняюсь, а куда коммунисты обрушили-то? Может, в 1991 году беспризорников было как сейчас? Может, офицеры армии были не накормлены и без квартир? Может, оружие не выпускали? Или безработных, как сейчас, было?

Нет, экономически до последнего дня коммунистов было всё хорошо. И некоторое время после этого. Да, у хозяйства есть время запаздывания процессов.

Вы хотите утверждать, что был некий процесс, который коммунисты привели в такое положение фазовой траектории, из которого он вёл только в область "обвала"? Для того, чтобы такое обвинение некоторым членам КПСС было обоснованным, надо доказать, что все последующие усилия по смене траектории не могли бы вывести из этой области.

Назовите мне этот процесс. Докажите, что указанное положение было достигнуто. Покажите, что ВСЕ усилия были тщетны.

Тогда я признаю, что КПСС допустил кадровый просчёт, доверив управление неправильным людям, которые и виновны за неправильное управление.

В противном случае, Вы приписываете вину в "обрушении" (чего?) невиновным людям.
Конечно, если для Вас это ничего не значит -- то Вы можете неправедно клеветать. Но согласитесь, полное доказательство их вины было бы намного лучше.

Однако. Прошло 10 лет. Реформы обещались быть быстрыми и Щастье принести? Да.
Зачем нас обманула лживая современная идеология?

> Объясните, где пряталось моё благо в чужих пайках, распределителях и пр.

Затем, что существует разделение труда, и есть такая профессия -- управлять. Управляла КПСС. Никому не было запрещено вступать в КПСС и становиться номенклатурой. Вам тоже. Вы не вступили, отказались от управления.

Так вот, для качественного управления были необходимы пайки, спецраспределители и пр. Почему так? Закон психологии.

А вообще, пайки и распределители -- это "один большой эксперимент". Это в порядке опробования, ага.
(И вообще, Экспериментом можно объяснить всё, что угодно. То есть категория ложная.)

> Слуги не распоряжаются хозяевами,

Знаете, кто такие субретки? Вот самые они. Слуги частенько манипулировали...

> И я не помню, чтобы слуги жили лучше своих хозяев.

Сплошь и рядом в России 19 в, арендаторы и экономы.

> ...именно члены Политбюро ... решали проводить эксперемент на людях или нет.

Стало быть, опыты учёного, одобренные администрации, проводит администрация? И виновно в судьбе кроликов?

> но детский лагерь, санаторий и прочее, ... никто организовать не мог. Только под угрозой расстрела.

И что за бред Ваша мысль?
Что нельзя было частный лагерь организовать? Конечно! Это всё равно что продукты продавать без ведома государства.

Вообще, Вы ломитесь в открытую дверь.
Я говорю: зачем было предпринимать дело без государства?
Вы: они запрещали без государства!

> Я понимаю, что Вам неприятно, когда Вас тыкают носом в эти факты.

8-) Ничуть, моё спокойствие не поколеблено. Я даже радуюсь, как Вы меня смешите.

В какие факты Вы пытаетесь меня тыкнуть? "страну обрушили", "Доврались", "отношение к людям"?
Да это гуманитарный трёп, я такого могу насочинять страниц 100 в день. Чем отношение к людям измеряете?

Статистики о погибших-выжившим Вы не дали. Документов об испытаниях Вы не дали.
Число номенклатуры, число подлежащих управлению объектов, число даже репрессированных, а также погибших из них Вы не дали.

Какими такими фактами Вы тыкаете? Тем, что на мои вопросы не отвечаете? Остроумно.

> Поспрашивайте у многочисленных зарубежных компартий, которые содержались КПСС за счёт народов СССР.

Гм. Не сходится. Первый счёт партии за рубежом, как поведала Анна, был в 1960-х гг. Антиколониальное движение тоже началось в то же время, до этого компартий толком не было -- только в Европе, а у них свои деньги были.

Однако, куда девалось награбленное с 1920 до 1960?

Я даже подскажу, куда "девались деньги народа". КПСС закупало золото за границей и верховные жрецы марсизьма-лунизьма выливали золотые статуи Чернобога, прятали их в пещеры на Урале. Золото партии, ага.

> Это одно из мест, на Ваш вопрос куда деньги делись. Остальных Вы тоже не знаете?

Знал бы -- жил бы в Сочи. Давайте, не жмитесь, поделитесь. Попробую ещё угадать. Закупались несметные товары и зарывались в Землю, правильно?

>> Вы определитесь, для сего признавать-то надо, а?
> Не ёрничайте. Хотя бы по поводу убитых ни в чём неповинных. Это дурно пахнет.

Я НЕ ёрничаю. Я пытаюсь узнать, чего Вы таки хотите от признания жертвами испытаний? Вы так и не отвечаете.

>> "Да, Вам самое место на Земле -- это концлагерь."
> Руки коротки. Кончилось ваше время.

Ну Вы редкостный эээ... паранойик.
Я Вам честно указал, что лживая идеология не значит процветания народа, а честная -- его счастья. Что Вы антикоммунист-романтик, который не может подумать, зачем антикоммунист, а выдаёт цитаты из интеллигентских мифор и рефлексов.

Нет же -- нашёл коммуниста и честно меня борет. Вообще-то спасибо, я так давно не смеялся.

"Гм. Не сходится. Первый счёт партии за рубежом, как поведала Анна, был в 1960-х гг."
При чем тут счет зарубежом? Всё сходится. Ещё задолго до 60-х годов. Вспомним Коминтерн?
И, кстати, в землю тоже зарывалось. В прямом смысле слова. Во имя высокой идеи, надо полагать.

"Я пытаюсь узнать, чего Вы таки хотите от признания жертвами испытаний? Вы так и не отвечаете."
Я уже ничего от КПСС не хочу. Потому что её просто нет. У неё было достаточно времени и возможности, чтоб погубленным ею людям и их родственникам организовать медицинское обслуживание, выплатить материальный ущерб. Хотя бы. Власть-то народная... И что?

"Я Вам честно указал, что лживая идеология не значит процветания народа, а честная -- его счастья."
Вот это откровение, спасибо.

"Вы антикоммунист-романтик, который не может подумать, зачем антикоммунист, а выдаёт цитаты из интеллигентских мифор и рефлексов."
Это не цитаты. Это исторические факты, которые Вы опровергнуть не в силах.

"Нет же -- нашёл коммуниста и честно меня борет. Вообще-то спасибо, я так давно не смеялся."
Вы же отстаиваете коммунистические взгляды - значит, сами нарвались.

Будьте здоровы.

ядерные испытания над своими народами доказанно проводили США и Франция. Полагаю все остальные, включая СССР тоже. Причем здесь это? Малая часть отнюдь не лучших граждан пострадала во имя большей части.
Первые вклады в банках Швейцарии у людей с российским гражданством появились ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 50-Х. Наверно, не стоит пояснять, кто были эти люди.
Откуда вам это известно? Вы бы еще про золото партии вспомнили. Этого даже идиотка новодворская не делает.
. И примерно тогда же в России была разработана политически выгодная концепция арабского терроризма.
Это в вас жидовская шизофрения говорит. Например, во время афганской войны никакого терроризьма со стороны Афганистана не наблюдалось. А сейчас? То-то же. Страны с влиянием СССР никакого реального терроризма не устраивали. А вот страны с влиянием (редко скрытым) США все как одна стали фундаменталистскими и, как следствие, террористическими. То, что СССР поддерживал Палестину- только жидовке может показаться созданием концепции арабского терроризма. Человек же вспомнит, что СССР требовал провести в жизнь международные договоренности по созданию гос-ва Израйловка и гос-ва Палестина.

"Малая часть отнюдь не лучших граждан пострадала во имя большей части."
Слушайте, а как Вы определяете, лучшая это часть или худшая? По каким критериям?

По национальным, каким еще? :-) Но поскольку любой оппонент по дискуссии записывается в жиды, лучшая часть в итоге состоит из горстки людей. Остальных можно в душегубку. И это называется - потреатизм.

вы за меня не отвечайте, мудилко азербайджянское.

А это уже не вам решать, кому и когда мне отвечать.

значит, по второму пункту возражений нет? Ну и чудненько!

Клиника с интернетом остается клиникой. Засим прощаюсь.

Критерий прост- страдали в основном зеки. Они с очевидностью худшая часть, ибо состояли в подавляющем большинстве 1) из уголовных преступников 2) из жидодиссидентов.

Зеки только из этих категорий состояли? Моих родственников, прошедших через лагеря, к какому пункту отнесете?

А солдат, над которыми проводились эти эксперименты? Кстати, зеков там не было - использовалась собственная армия.

зеки были и в первых рядах. Ваши родственники вполне вероятные диссиденты, судя по вам. Туда итм и дорога. А армия- такова судьба солдата. Это тоже относится к защите Родины. Предваряя демагогию скажу, что если бы я был солдатом, то исполнял бы приказ. Начальник моего отца участвовал в первых испытаниях, в подробностях рассказывал- все-таки солдат через ножку гриба как американцы, не гоняли. Они стояли на третьей и бОльших линиях.

Мои родственники никогда не были диссидентами, как и членами партии, слава Богу - мне за них не стыдно. Они были самыми обычными людьми, обывателями.
"А армия- такова судьба солдата." Судьба солдата - Родину защищать. А когда этих солдат губит своё же начальство - это называется предательством и изменой.
Мне нет дела до американских солдат. А вот Вы занимаетесь дешевой демагогией - "если бы я был солдатом, то исполнял бы приказ." Если бы вы были солдатом, вашего мнения никто бы и не спросил - у вас выбора бы не было. А сейчас у вас выбор есть. И вы выбрали уютное домашнее кресло.

большевики как раз воры. К тому же жиды.

Попрошу спасителей Империи не хулить.

Спаситель Империи- тов. Сталин- был антибольшевик и перевешал большинство настоящих большевиков, точнее, жидобольшевиков-перманентных революционеров.

Не подскажете, откуда взялась русская аристократия после И. Грозного?

1. Из помещиков и бояр.
2. Из приехавших на службу иноземцев.

2. Обрусевших, прошу заметить.

Могу ли я спросить, что в Вашем понимании есть обрусение?

Это никоим образом не глум, мне действительно любопытно.

Я все-так думаю, это глум :-)

обрусевший- ставший русским, т.е. считающий себя русским и обладающий русским стереотипом поведения.

Вы: "Интересно, что "эффект аристократического завоевания" со временем стирается. Современная война а-ля USA стирает его полностью: жертв нет, контакт с территорией минимален, воюем в перчатках и противогазе, никакой сентиментальной связи с разрушаемой территорией у солдат не возникает (даже жратва - и та привозится с родины, несмотря на расходы)."

Он вообще не всегда возникает, по-моему, это не только от способа завоевания зависит, а и от завоевателя - от того, кто и для чего страну завоёвывает. (Вы, наверное, как раз об этом, когда говорите об "аристократическом" завоевании.) Если приходят дикари на эту землю всем племенем, с идолами богов в обозе, завоевывать, селиться и жить - это одно. А если какая-нибудь торговая республика присоединяет провинцию для эксплуатации и как рынок сбыта - такая земля и не будет рассматриваться и ощущаться как своя. Из карфагенян или римлян в завоёванной Испании аристократии не выросло, они так и оставались там столетиями приезжими чиновниками и торговцами (Гасдрубал Красавчик и Серторий - те исключения, которые подтверждают правило). Или португальцы через 500 лет снялись с места и уплыли из Анголы (в Латинской Америке испанцы хоть креолов после себя оставили), и по-моему, и ещё за 500 лет аристократией местной так и не стали бы. И это не вполне Ваши "воры" - землю они продавать никому не стремятся, их просто прислали из неё соки повыжимать.
Ситуация США-Ирак тоже в этом ряду, по-моему, там не в средствах войны дело, а в её целях.

> Он вообще не всегда возникает, по-моему, это не только от способа завоевания зависит, а и от завоевателя - от того, кто и для чего страну завоёвывает. ... А если какая-нибудь торговая республика присоединяет провинцию

Нет, Ваш пример вообще не содержит аристократию. Завоёвывают торговцы -- не все из них аристократы. Но потом, они вынуждены поддерживать туземцев, из которых они тянут соки. Типа чтобы не заболели-не спились-чтобы другой не был завоёван.

Да, это не такая уж хола, как у своих -- но и не оставление на совсем уж произвол судьбы. За рабами присматривают.

мысля уровня позапрошлого века.

Константин, если говорить об аристократии, то её нужно воспитывать. Нас же сейчас видите чем травят:

Надувательства с рейтингами электронных СМИ

Думаю, что это для многих из нас неожиданностью будет.

С уважением,
Катерина Ивановна.

А Вы не читайте советских газет и антисоветских рейтингов - и все будет хорошо.

Правильная позиция. Но, если Вы обратили внимание, то у меня как раз материалы направлены на предупреждение тех, кто смотрит и ещё не научился отслеживать пиар.

С уважением,
Катерина Ивановна.