Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-10-20 19:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
цитирую [info]atrey@lj по записи [info]oboguev@lj:

отношение к Маннергейму представляет отнюдь не академический интерес. Представим себе какого-нибудь современного питерца или москвича (но этнически принадлежащего к народу, чья родина предков вдруг вступает в конфликт с Россией). К примеру как Г. Греф, (я говорю "как", просто для примера). Пойдет ли он на уничтожение своих русских сверстников, тех с кем вырос в одном дворе, с кем вместе ходил в детский сад и школу, и только во имя интересов родины предков?

Опыт Маннергейма говорит - ДА.

Ну, про Грефа "и сомнений никаких быть не может" (ибо он, как либерал, это уже сделал), а вообще суждение совершенно правильное. КРОВЬ, родная кровь. "Это - ВСЁ". (Для умных и благоразумных народов, конечно.)

Оттуда же, из разных комментариев:
кольцо блокады Ленинграда с севера было финнами замнуто, в результате чего родной город Маннергейма действительно очутился в трудном положении, а многие земляки и сверстники славного маршала умерли от голода и обстрелов. [...]
Маннергейм заморил в финских концлагерях 14 тысяч советских граждан - Путин возложил венок на его могилу в Финляндии. Знак времен.

Вот именно.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]churkan@lj
2003-10-20 06:30 (ссылка)
Если серьезно, то остзейские немцы и немцы переселившиеся в Россию просто не считали себя соотечественниками тех немцев (пруссаков) с которыми Росиия воевала. Никакого единого германского государства до Бисмарка никогда не существовало, а немецкие княжества всю дорогу весело воевали друг с другом.
Так что это просто неудачный пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reincarnat@lj
2003-10-20 19:36 (ссылка)
Хм, а как же I райх ? Отон, Барбаросса там всякие, Священная Римская Империя ? Насколько я знаю, раздел Германии на систему княжеств был проведен в 1648 г. (Вестфальский мир). Основным инициатором сего антинемецкого безобразия выступала Франция, за что и была примерно наказана Бисмарком в 1870.
Причем в 1870 Пруссия уже была носителем германского духа. Германский школьный учитель к этому времени уже 20 лет как успел вдолбить свом ученикам идею о единой Германии. Опять таки, чем дальше в лес - тем толще партизаны, к началу века вовсю ходили идеи пангерманизма и панславизма, которые неизбежно изменяли отношение части немцев к стране пребывания - России.
Не будем забывать про погромы немцев в начале I мировой - очень знаете ли способствует осознанию национальной принадлежности.
Звучит цинично конечно, но прибалтийские русские осознают себя единым русским народом только после их погрома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-10-20 19:48 (ссылка)
О!!!... Священная римская империя в дело пошла.
Вы еще Карла Великого вспомните!
А вот при Кнуде Великом, в 11-м веке Англия, Дания и Норвегия были одним государством. Следует ли из этого, что спустя 800 лет англичане, датчане и норвежцы ощущали себя единой нацией?
Как всё запущено, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кручу - верчу, запутать хочу...
[info]reincarnat@lj
2003-10-20 20:15 (ссылка)
Никакого единого германского государства до Бисмарка никогда не существовало, а немецкие княжества всю дорогу весело воевали друг с другом.
Ваши слова ?
Я заметил, что понятие I ра(е)йха по крайней мере имеет право на существование. И что оно использовалось прусскими иделогами при создании единой германской нации на всю катушку - вещь известная. Я также заметил, что этот процесс начался как минимум за три поколения до ПМВ. Из чего я сделал вывод, что понятие немецкой нации, фатерлянда как своей родины у части остзейских немцев вполне могло существовать и существовало.
Замечу в скобках, что Бисмарка называют объединителем Германии, а не создателем. Разницу улавливаете ?
Будем опровергать очевидное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-10-20 20:30 (ссылка)
Не была Священная римская империя Оттонов ни единым государством, ни германским. Просто в ее состав входили земли народов, говоривших, в т.ч. на германских языках. По этой логике армяне, германцы, греки, копты, итальянцы и французы являются одним народом, коль скоро входили в состав Римской Империи.
Ну уж а что там в какой пропаганде использовалось - это уже дело двенадцатое.
Кстати, аппеляция к "очевидному" - детский трюк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reincarnat@lj
2003-10-20 20:42 (ссылка)
Хорошо, сведем задачу к уже известной.
Вопрос:
Почему немецкое государство с 1870 года называется II рейх ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2003-10-21 00:02 (ссылка)
Потому же, почему Москва называется III Рим.
Очень хотса, патамушта.
Мы - не хто-нибудь, а наследники Константина и Юстиниана.

К тому же всякому хочется также, чтобы его история была не 3 с половиной года, а никак не меньше тыщи.
Вспомните, хоть, что на Коммерсанте написано. Типа: "с .... по .... не выходила по не зависящим от издателя причинам."

Гы-Гы.


(Ответить) (Уровень выше)

(в жидовской манере)
[info]churkan@lj
2003-10-21 00:56 (ссылка)
А почему Иван Грозный называл Москву третьим Римом?

Ответ: потому что Бисмарк хотел восстановить некую приемственность между империей Оттонов и собственным государством, и тем самым легитимизировать его.
Риторика отдельно, суть отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reincarnat@lj
2003-10-21 03:06 (ссылка)
Риторика в данном случае и есть суть. Базой современного национального самосознания является та или иная риторика, воспринимая отнюдь не на логическом уровне. Главный критерий здесь "нравится"-"не нравится", система предрассудков, если хотите. "Большая Ложь"(иррациональное) всегда лежит в основнаии любой чисто национальной идеи. Поэтому, в такого рода дискуссиях, важна не столько реальная историческая канва, сколько восприятие этой самой канвы в изображении авторитетов.
Реально, I рейхом никто себя не называл. Однако, III рейх - вполне себе реальность. Думаю что и IV - тоже(будущая ес-сно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-10-21 03:11 (ссылка)
А, ну так мы обо всем и договорились.
Вы утверждаете, что пропаганда (в широком смысле) - главное. Приоритет риторики. Это понятная позиция.
Я же считаю, что главное - это некая внутренняя динамика процессов, на которую пропаганда (риторика) может оказывать определенное влияние, как правило негативное (в силу нарушения естественного хода событий).
Правильно ли я вижу расхождение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reincarnat@lj
2003-10-21 03:41 (ссылка)
Да, именно так. Финалом национального государства будет государство тоталитарное, абсолютно идеологизированное до пародии.
Если уж совсем уточнять - то тоталитарное государство всегда имеет в своем фундаменте примат идеи доведенный до абсолюта. В принципе это и есть будущее, неудачные исторические попытки построить такое государство в Германии ни о чем не говорят, идея оказалась преждевременной.
Схема работоспособна, вопрос в исполнителях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2003-10-21 03:43 (ссылка)
О! Последняя фраза является ключевой.
(надо же, договорились)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-10-22 02:30 (ссылка)
> Я же считаю, что главное - это некая внутренняя динамика процессов, на которую пропаганда (риторика) может оказывать определенное влияние

А Вы считаете, что современная Англия -- это та же ("с точностью до динамики процесса"), что была в, скажем, 17 веке? Язык ведь даже другой был. Это какие такие некие процессы определяют принадлежность к?

В национальном вопросе, однако, нет никаких объективных процессов, "кроме субъективных". "Эпос рождает этнос".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhaff@lj
2003-10-21 11:11 (ссылка)
Реально, I рейхом никто себя не называл.

Вобщем-то да, но первые как правило не "индексируются". Насколько я понимаю под "первым Рейхом" имелся в виду Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation эпохи каролингов. Вы зря не играете этим козырем. :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -