армейская муштра ?

Она учит делать, что не приятно, НО НЕ включая мозги.

нисколько не являясь сторонницей запихивания детей насильственно в какие бы то ни было занятия, замечу, что делать противное учиться нужно и неизбежно. что, в Вашей семье унитаз мыла, плиту отдраивала, обувь чистила всегда мама? а Вы всегда могли "идти гулять"? ну хорошо, а в Вашей нынешней семье, а в холостяцкой одинокой молодости? я не знаю Вашей биографии, и спрашиваю наугад. ну какой-нибудь был период, когда кроме Вас некому?
смею заверить, от мытья посуды можно научиться получать удовольствие.
а взрослому человеку и много другого противного приходится делать, куда денешься. что-то я себе не представляю эдакого высокодуховного ребёнка, а затем воздушного взрослого, который бы этого избежал навсегда. вот уж не на то вы накинулись. и чем беднее какая-нибудь старушка из Вашего любимого народа, тем больше у неё такого навыка - от выбора мороженой капусты в грязном овощном магазине до двухчасовой очереди в сбербанке со всеми её прелестями духоты и скандала, от стирки руками до мирных разговоров с омерзительными соседками по лавочке. надо и надо, что ж теперь.

"...делать противное учиться нужно и неизбежно". А также в том, что "от мытья посуды (и от тому подобных вещей -
palmira) можно и нужно научиться получать удовольствие".
Тому же, кто не научится, нужно вообще-то не завидовать, а жалеть его (если не пришлось) или презирать его (если сам постарался избежать всеми силами, т. е. переложить на других - иначе не бывает). Жизнь не может состоять из одних "приятностей".

А вот пристегивание "народа" - явно искусственное. Очень избалованные дети (а потом - и взрослые, разумеется) бывают во всех слоях общества. И неизвестно, где больше.
Особенно - УВЫ! - в советской системе воспитания. Страшно смотреть как на избалованного мужика, так и на бабенку. И те, и другие манкируют своими обязанностями.

Речь, мне кажется, не совсем об этом. К словам "человек приучается делать противное" я бы добавила "и бессмысленное". Драить необходимо, кто ж спорит (и задача убедить решается в таком случае довольно просто), а вот тратить силы-время-нервы на ненавистный до белых глаз "носочек" никакой необходимости нет, и ребёнок, как правило, отлично это понимает. Потом бывают очень далеко идущие последствия, и хорошо, если дитя вправду научится "получать удовольствие", а не забьёт вообще на всё.
А вообще, сказано в известной книжке: "Враги человеку домашние его". Две тыщи лет прошло, а "иудеохристиане" так ни хрена и не поняли.

Совершенно верно, это я и имел в виду.

Позволю себе довесить это суждение в основной текст.

то было о другом сказано.
а об обсуждаемом - ок, носочек тянуть необходимости нет. противные палочки-крючочки выписывать необходимости нет. противные химические формулы учить необходимости нет. скучную зарядку делать - говорить не о чем.

противные зубы нудно чистить необходимости нет. ребёнок, как правило, это отлично понимает.
убирать за собой - абсолютно бессмысленно, завтра же опять разбросаем. ребёнок, как правило, это отлично понимает.

и ещё кое-что:
с противной двоюродной тётей, нудной, глупой и скучной, вежливо разговаривать необходимости нет. как и с надоедливой родной бабушкой. да что там, и мама-папа позволяют себе не быть двадцать четыре часа в сутки блестящими и интересными, не очевидно ли, что тратить силы-время-нервы на коммуникацию с ними не стоит, если есть настроение послать?
с противным младшим братиком, достал уже своими трёхлетними проблемками, быть мягким необходимости нет.

То есть многие люди плюют на "противное необходимое". Но одно, если они чувствуют от этого дискомфорт, не воспринимают как должное - и другое, если им кто-то объяснит, что "так и надо".

Так вот ИМЕННО ПОЭТОМУ.

Мир ребёнка вообще жалок и страшен, причём другим он быть не может. Ребёнок - это человек, который ест невкусное (детскую еду обычно "в рот взять противно"), делает бессмысленное и неинтересное (те же "крючочки"), терпит мерзких людей (ту же "двоюродную тётю"), и так далее. Взрослый может хоть "водки выпить", ребёнку же "лишнюю шоколадку не дадут", и даже "плакать не дают". И всё это безальтернативно. "На жизнь" остаётся несколько часов, когда можно хоть что-то поделать для себя - поиграть, книжку почитать, "фигнёй позаниматься".

А ТУТ ЕЩЁ И ТАНЦЫ.

Зато по прошествии времени начинаешь грызть свои локти, когда обнаруживаешь, что был недостаточно прилежен в изучении этих самых ТАНЦЕВ, на которые загоняли родители и стоишь столбом, вместо того, чтобы кружить девушку и девушкину голову.

Мир ребёнка вообще жалок и страшен,
Мир ребёнка - это мир окастанедованного сталкера, не имеющего никаких перспективных планов (как правило), т.е. мир человека, живущего сиюминутным интересом и сиюминутно фокусирующегося на непосредственном действии. Стратегически эта позиция бесперспективна, эстетически - совершенно замечательна, поэтому взрослые дяди и тёти пытаются жрать грибы и 'идти путём воина' чтобы вернутся к тому состоянию, которое для ребёнка - естественно.
Интересно, что они при этом не догадываются задаться вопросом об отрицательных сторонах подобного состояния. А могли бы.

"Будущее" дети понимают не так, как взрослые, согласна. Но вот в своём "настоящем" годам к восьми-десяти уже вполне неплохо ориентируются. Дети с выраженной склонностью к какому-либо роду деятельности занимаются этим с охотой и подолгу, остальным надо давать перепробовать всё, пока не определятся. Тогда никаких "грибов" и "путей воина" не будет, ибо человек с малолетства будет знать, что такое выбор и его последствия. А вот когда всё решили за тебя, и деваться некуда, на будущем можешь поставить жирный крест.

начала было отвечать по существу. про то, какое бывает детство и каким может быть.
и слегка офигела, поняв, что в ответе моём вылезает "мы" и "они". у "них", конечно, так, а вот у "нас" иначе.
тьфу.
экое у Вас мастерство. даже на поле, на котором я себя полагала в безопасности, как-то вроде бы само собой выворачивает меня в чужие эти понятия.
нафиг-нафиг. обобщения эти - не моя игра. сдвигая zoom в свой естественный, я никаких "оних" и "мых" не вижу, а вижу отдельные семьи, в каждой из которых есть и то, и это, и ещё всякое. в разных пропорциях.
умолкаю.

Очень жаль. Была интересная тема (в которой вы, несомненно, компетентны), и вдруг "ни с того ни с сего" - плевок и звук захлопывающийся двери. Но - "ваше право".

не переживайте.
это вполне комплимент, никаких плевков.
просто мне не хочется "играть в полемику", не мой жанр.

Я не переживаю - я не понял, "что случилось", и потому удивился.

ну это обобщение все-таки не социально-педагогического, а - пардон -"экзистенциального" характера. У меня очень хорошие родители были (это задним числом понимается, да), но этот космос одиночества, чувство какой-то богооставленности, что ли, ужас ничтожности своей перед миром и трагическое несоответствие идеальному чему-то - всякого думающего ребенка преследует. И меня, и моего...Ну и смерть всегда под ладошкой, помните, "о том, что в детстве ближе к смерти, чем в наши зрелые года"...
Вот Карька перешла в новую школу - и хренакс скелеты из шкафов: вдруг стала мне рассказывать, как же ей год назад было хуево, - я натурально чуть не разревелась. Что ж ты, говорю, таила? - а она так по-взрослому отвечает: Ты не всесильна, ты ничего бы не могла исправить. - Но, говорю, рассказать - облегчить наполовину, - а она твердо так: Нет, не тот случай. И это при том, что я, в общем-то, наблюдательная и неавторитарная мать, у меня первая реакция - не "что ты наделала!", а "так-так, давай подумаем, чем я могу тебе помочь". Ну там и в самом деле - ничем, если не ходить по родителям...
Так что "страшно" и "жалко" - имманентного свойства. Мы можем здесь только стоять на подхвате и, по мере возможностей, не добавлять своего.

танцы, Костя, это древний и зарекомендовавший себя способ подготовки людей, способных творчески делать что-нибудь общественно полезное. Спосоьб подготовки головы, ОБРАЗА МЫШЛЕНИЯ.
Они дают, в конечном итоге, возможность управлять сробственныи эмоциями НЕ ПОДАВЛЯЯ их.

Не говоря уже о том, что человек может быть прирожденным танцором, и если ему соотв. подготовку не дать в детстве, то взрослому уже не получится ее дать.

Вообще, любой спорт - это благо, даже если насильно. К сожалению, спорт - это не наркотик, прорубить, что там к чему, получается не сразу; а прежде чем поймешь, стимула-то действительно нет. Так что принуждение - единственный возможный способ, естественно, только на начальной стадии. Дальше уже вырабатывается воля. Ну, или не вырабатывается, если не судьба. Тогда заставлять бессмысленно, конечно.

"Мир ребёнка вообще жалок и страшен, причём другим он быть не может".

Это многое об'ясняет.

Вас унижали родители? Много пили? Кто-то серьезно больной лежал?

Я, кстати, вырос в большой нищей семье в московской хрущобе. Вспоминаю все с удовольствием.

Вы для меня - инопланетянин.

Если заставлять, бить, чморить и унижать, не прибегая к разъяснениям - да, всё так. С одним маленьким уточнением: если мама-папа не то что "позволяют себе не быть двадцать четыре часа в сутки блестящими и интересными", а откровенно самоутверждаются за твой счёт те же 24 часа в сутки, а ты изволь ходить по струночке и быть образцовым дитятком, иначе "дрянь ты паршивая" и "никогда из тебя ничего не выйдет". Тогда и зубы чистить перестанешь, как только сдохнут дорогие родители. Или раньше, кому как повезёт.
Если серьёзно - необходимость чистить зубы и учиться читать-писать разъясняется довольно просто, и, вроде бы, все худо-бедно этими навыками овладевают. А вот "дополнительное художественное" в тех масштабах, в каких оно распространялось во времена нашего с вами детства - это трагедия. Уже хотя бы потому, что ребёнок, засунутый против воли и склонностей на танцы или, как было в моём случае, за рояль, видит, что рядом с ним занимаются два-три по-настоящему одарённых мальчика-девочки (эти - всегда с охотой и радостью!) и, сколько ни бейся, на их фоне будешь выглядеть пустым местом. "Вот, гляди, как Маша хорошо играет" (у Маши талант, абсолютный слух и природная постановка рук, Маше прямая дорога после восьмого в Мерзляковку, а оттуда - в консерваторию, и она прекрасно об этом знает, Машу от фортепьяно за уши не оттащишь, а когда оттаскивают, она под одеялом с фонарём решает задачки по гармонии), "а ты - лодырь, никогда не научишься трудиться, ничего из тебя не выйдет, благодарить нас будешь потом всю жизнь, и никакого испанского тебе не будет, не проси, иначе на музыку времени не останется."
А "благодарность" была такая: будьте вы прокляты, суки. Никогда им этого рояля не прощу. И ещё много чего, чем я этой музыке обязана.
Да, "химию" или "литературу" уже вполне можно выбирать и самому.

Собственно, уже ответила lenka72@lj. Но и с посудой есть тонкость. Например, некоторые ретивые родители заставляют детей мыть посуду только затем, чтобы "приучался". "Типа педагогика такая". "Пусть жизнь знает".

При этом мытьё посуды для ребёнка - мерзкое, отвратительное даже физиологически занятие. Ручонками в жир, в грязь, в страшное вонючее коричневое мыло, с вечным страхом уронить и разбить, за что разъярённая мама вломит. А для взрослого - скорее отдых: под интересный разговор, если дома кто-то есть, "музычку включить", если никого нет... успокаивающе журчит вода, да и результаты работы видны сразу: "вот тарелка блестит", приятно. Разбил - чёрт с ним, "к деньгам", никто на тебя не наорёт и не накажет.

Я до юношеских лет посуду не был. Понадобилось - стал мыть, без всякого отвращения. Сейчас меня, правда, жена к этому делу не подпускает: "долго копаешься" (а я вообще не люблю суетиться и делать "на раз-два", особенно если торопиться некуда).

А вот одну мою бывшую подругу родители с пяти лет заставляли "помогать маме". Ставили на табурет "мыть посуду в раковине". За разбитую посуду (а ручки маленькие, неловкие) - затрещины и ор. И так каждый день - "пусть приучается к реальной жизни".

Результат: ненависть к родителям, заодно к "этой стране" ("люди объяснили"), и жизненное кредо - "я готова делать всё что угодно, хоть сосать у бульдога, НО НЕ МЫТЬ ПОСУДУ".

"разъярённая мама вломит"

Понятно.

Ну, не повезло вам, Костя.

Хотя я знаю людей, которые пройдя через ваше детство выросли нормальными.

Ошибочное заключение. Я же написал прямым текстом: меня лично мыть посуду не заставляли, вообще. (Что я считаю весьма правильным.) Но, помимо личного семейного опыта, есть ещё и чужой. Вам никогда не приходилось слышать разговоры про "ненавижу свою мамашу"? Причём никаким "фрейдом" тут не пахнет: причины вполне прозаические, "бытовуха".

Есть некоторый важный момент который ты не учитываешь - противным может быть любое произвольное дело, которое ты НЕ УМЕЕШЬ делать.
Однако, научившись в музыкальной школе петь - закономерно впоследствии получать удовольствие от того, что умеешь петь хорошо. С твоих позиций - таки любая учёба чему-то непонятному - скучна и противна.

"Сам" редко какой человек бегает на танцы и в муз. школу.

Можно, конечно, пережевывать истории про будущих великих музыкантов, которые простаивали под окнами и пр., но главное вот что:
"ЛЮБОМУ ДЕЛУ НУЖНЫ НЕ ТОЛЬКО ВЕЛИКИЕ, НО И РЯДОВЫЕ РАБОТНИКИ".
Такова реальность.
Может, гения и не надо заставлять в детстве. Его интуиция ведет. А где набрать гениев для симфонического оркестра? Для рядового преподавательского состава консерваторий? Для провинциальных музыкальных школ?
И НАДО ЛИ?

Разумеется, сказанное относится не только к музыке, а ко всем в принципе сторонам человеческой деятельности - современной... Немыслимо одновременно плакать по "утечке мозгов", "развалу науки" и тут же говорить: "это хорошо, если САМ".
В лучшем случае можно внушить человеку, что САМ. Самая мощная мотивация в этом случае - МОДА, ПРЕСТИЖ ("это круто!")
Например, в Баку почти все девчонки в нашем классе как-то умели играть на ф-но (соответственно, в каждой семье был инструмент).

О воспитании же дворянских девушек (и вообще "из хорошего общества") и говорить не стоит.

Знаете, я, пожалуй, соглашусь с вами.

Это было, кажется, у Стругацких? для любого искусства должны быть не только творцы, но и потребители. Проффессия - слушатель музыки, читатель поэзии...

Но приведете, пожалуйста, пример девчонки из вашего класса, ставшей известной за пределами вашего класса (а, даже лучше, Бакы :)

(Дело в том, что мальчики и девочки из моего класса, перепилившие скрипочку, да, даже, не поверите - порвавшие не один баян, не только не стали творцами, но, даже и потребителями - кто стал бизнесменом, кто - бандитом, кто - директор ресторана - но, по крайней мере, из нашего класса никто не стал "РЯДОВЫМ РАБОТНИКОМ ВЫСОКОГО ИСКУССТВА")

выйди в аську, плз - надо договариваться, как идём

Черт его знает. Ведь, по сути, заставлять детей ходить в школу - это тоже самое. "Чтоб по улицам не бегали, а уму-разуму набирались". С другой стороны, с учетом замечания Ленки-72, надо вещи сравнивать одинаковые по бессмысленности. Действительно ли вы предпочли бы, чтоб на вас орали и били "ни за что", чем записали "на пианино"?
Меня против воли записали только один раз - на английский. В итоге, мне даже понравилось, поскольку преподаватель-американец перестал нас пытаться чему-то научить и просто трепался "за жизнь". Так что ненавистными эти занятия не были. Наверное, это было лучше, чем выслушивать постоянные попреки дома, и мучаться от сознания собственной неадекватности на уроках в школе, где с тех пор дела пошли несколько лучше. Хотя мой случай не совсем подходит - я понимал, что "так надо", для школы. Зачем нужна школа - вопрос особый.

Хотя надо признать, "эффективные менеджеры" вырастают именно из тех детишек, кого мучали "на танцах".
Недаром евреи пока ребенок таки скрыпочку пополам не перепилит гулять его не пускают.

Детям, кстати, нравится танцевать. Надо только дать им танцевать, как им нравится, и, в идеале, чтобы еще из этого что-нибудь вышло. Но это в идеале.

=При этом те же самые "танцы" могут показаться кому-то очень желанными, "сам бегать будет". Но это если "сам".

практика моего детства показывает, что именно когда ребенок хочет, его икуда не отправляют. мне не дали пойти в муз. школу и забрали из художественной, куда я сама пошла по своей детской инициативе. меня туда взяли, а потом я маме сказала. далеко возить было после перезда и забрали.

Эх, а меня родители не пустили в музыкальную школу, мол, если что, мы не сможем тебе помочь, а я так хотела, так хотела, спала и видела и музыку по кругу слушала и сама пела и вообще "выступать" любила, на публике быть любила, а меня в математику, в логику... хотя в результате получилась применимая специальность.