Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-10-07 01:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
теологическое
[info]hgr@lj проповедует (это слово нужно понимать буквально, речь идёт именно о проповеди):

Господь Сам Себя сравнивает с жестоким человеком, и таких мест не одно в Библии. Чтобы понять любовь Божию, недостаточно понятий о человеческой любви. Зачем Бог сравнивает себя с плохими людьми? Спасение — дело добровольное, и спасается мало кто. [...]

Мы созданы только для спасения, только для обожения и больше ни для чего. При этом сами мы можем этого и не захотеть. Но и тогда ничего не изменится в том, что мы созданы только для этого. Нам это может нравиться, нам это может не нравиться; мы можем считать, что Бог, так все создавший, является благим, а можем считать Его злым; это совершенно наше личное дело. Если мы считаем, что Бог ведет Себя как злой, мы можем так считать, и сегодняшняя притча нам об этом прямо говорит; но тем не менее, Бог таков. Но если мы не хотим — и Священное Писание предостерегает нас от такого решения — считать Бога злым на самом деле, то мы должны понять нечто, может быть, самое важное: что Бог есть Тот, Кого мы на самом деле не понимаем, и нашим человеческим разумом Его в принципе понять нельзя, потому что человеческий разум это не такой инструмент, который создан для того, чтобы понять Бога. Человеческий разум это хороший инструмент для понимания того, что мы чего-то не понимаем, и для понимания своих собственных границ. И вот, с одной стороны, благость Божию человеческий разум может понять как какую-то концепцию, а с другой стороны, человеческий разум может понять, что какие-то явления противоречат этой концепции, и в общем-то, самое главное — что Бог сотворил такое количество людей, которые не захотят спастись, и поставил их перед такой альтернативой; и это действительно не согласуется с человеческим пониманием благости. Но дальше наш человеческий разум должен сделать вывод, что Божественная благость это нечто такое, что вообще выходит за его пределы, и потому то с одной стороны, то с другой мы видим противоречия, а целого мы нашим разумом охватить не можем.


Тут просматриваются следующие ходы мысли.

Почему в мире существует зло - вопрос старый, известный, и на него даны разнообразные ответы разной степени убедительности. Но здесь идёт речь о том, что вне мира: о зле трансцендентном, о бесконечном страдании, на которое Бог обрекает подавляющее большинство людей.

Я даже могу прикинуть, сколько именно их будет. Их будет примерно столько же, сколько бывает призов в крупной лотерее: очень немного, но всё-таки достаточно, чтобы люди покупали билеты. Потому что если каждому крестившемуся сказать: "ты не спасёшься, а спасётся только 10 человек, и все они уже на небесах", крестящийся, скорее всего, плюнет и пойдёт "жить эту жизнь хорошо" (раз за гробом всё равно только бесконечный ужас). Тогда игры не получится. Выделить же много призов Бог по неким причинам не хочет. При этом заметим, что христианин, особенно имеющий шансы спастись - это мученик, то есть человек, добровольно претерпевающий чудовищные страдания. Или уж, как минимум, не получающий от жизни никаких удовольствий. Лотерейная схема в действии: очень много людей отказываются от чего-то (отдают деньги за билет или отрекаются от мирских радостей), большинство проигрывает (то есть получает только адские муки за гробом), а выигравших ровно столько, чтобы все прочие не потеряли интерес к лотерее. При этом выигравших "показывают по телевизору" и "всячески пиарят" (а признанных святых всячески почитают).

Разумеется, подобный взгляд на дело неблагочестив, и принимать его не хочется. Поэтому [info]hgr@lj говорит: Божья милость и Божья любовь - это непостижимые для нас вещи, совсем непохожие на то, что мы подразумеваем под милостью и любовью. И вообще, Бог непостижим.

На это можно заметить, что в таком случае следует идти до конца. Если уж отношение Бога к людям и в самом деле непостижимо, то, вполне возможно, непостижимо и всё остальное. То есть, например, райское блаженство может оказаться совсем не тем, что мы подразумеваем под блаженством. Оно, возможно, напоминает жуткую боль. Милость Божья тоже может оказаться совсем не милостью, а чем-то другим - например, чем-то напоминающим ненависть или презрение. Мало ли что. Если уж он добр не по-нашему, то к нему неприменимы наши представления, все и целиком.

В таком случае стоит ли стремится к спасению? Спасение тоже может оказаться чем-нибудь неожиданным - допустим, напоминать погибель. Жизнь "вечная" может оказаться совсем даже не жизнью. Даже обожение (спасённый человек станет Богом!) - может оказаться, скажем,поеданием души в стиле кастанедовского "орла": эта тварь ведь тоже "принимала в себя" мёртвых, но только в качестве пищи... Какой-нибудь богохульник даже сказал бы, что это самое логичное предположение, всё в том же "лотерейном смысле". Бог возьмёт да и скажет спасшимся: "вы же причащались, вы же ели плоть и пили кровь мою? теперь я сделаю то же с вашим умом и душой". И всякий крестящийся тем самым, оказывается, сам себя обрёк в "приятное благоухание Господу".

Разумеется, я сам ничего подобного о Творце не думаю. Напротив того, я верю в том, что Он благ, причём в самом прямом смысле этого слова. Но именно поэтому теология [info]hgr@lj представляется мне довольно-таки ужасной. При этом я не сомневаюсь и в том, что это и есть христианство, по крайней мере "на нынешнем его этапе" - поскольку [info]hgr@lj элементарно образованнее, да и следует Свв. Отцам куда последовательнее, нежели "либеральные богословы" (о которых и говорить-то не хочется).

То есть кто-то ошибается. И я надеюсь, что ошибаются они, а не я.

Впрочем, если они не ошибаются, то выбор всё равно невелик: или участвовать в этой жуткой лотерее, в которой не выиграть всё равно, или - "честно в яму".

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ч.1
[info]hgr@lj
2004-10-06 11:27 (ссылка)
:-) во, в кои-то веки ляпнул теологическую проповедь! (не зря я ее несколько недель мариновал и таки смягчил).
а моя мысль была еще хуже: загробное не м.б. похоже ни на что вообще, т.е. ни блаженство на блаженство, ни мучения на мучения, т.е. все на самом деле еще загробнее, чем кажется. и крутость -- именно в этом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ч.2
[info]hgr@lj
2004-10-06 11:31 (ссылка)
ну и не лотерея это вовсе, а нечто гораздо (!!) худшее: в лотерее каждый желающий не может выиграть только на основании своего желания, должно повезти. а тут -- может. кроме желания *на самом деле* ничего не надо. но желание заведомо не сформируется у большинства, т.к., как сказал в комментах у меня angel_chinese, у них нет самой "хотелки". это делает всю теодицею невозможной и заставляет задуматься над плохими словами, которые в ВЗ и НЗ Сам Бог говорит в Свой адрес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ч.2
[info]youstas@lj
2004-10-06 11:44 (ссылка)
Кто ответственен за отсутствие "хотелки"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ч.2
[info]hgr@lj
2004-10-07 09:01 (ссылка)
не знаю. (это если по-честному отвечать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ч.2
[info]olegvm@lj
2004-10-07 10:15 (ссылка)
А почему Вы Богу тогда доверяете?
Или это игра по принципу Паскаля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ч.2
[info]hgr@lj
2004-10-07 12:35 (ссылка)
доверие не должно зависеть от таких мелочей, как мое знание.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ч.2
[info]youstas@lj
2004-10-07 12:07 (ссылка)
Простите, батюшка. Я и не сомневался, что не знаете. Это вопрос сам в себе, а не к кому.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ч.2
[info]krylov@lj
2004-10-06 12:00 (ссылка)
Совершенно с вами согласен.

То есть я так и понимаю христианскую идею: надо захотеть чего-то крайне противоестественного и чудовищного, чего "душа не принимает" и "плоть трепещет".

То же самое и с христианским спасением: я представляю его себе именно как "нечто худшее, чем даже вечные муки".

Уповаю, однако, что сего не будет.

Впрочем, посмотрим: ждать-то недолго, "дни человеческие коротки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ч.2
[info]ddanilov@lj
2004-10-06 12:17 (ссылка)
>надо захотеть чего-то крайне противоестественного

Ну, так естественного и в этой жизни - как грязи. Деваться некуда от естественного. Поэтому - таки да, "захотеть противоестественного". Надеяться на нечто "естественное" за гробом - это как-то странно. Какой-то мусульманский рай получается, если "хотеть естественного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ч.2
[info]suhaff@lj
2004-10-06 13:55 (ссылка)
Естественного в этом мире не хватает. У миллиардов людей нет чистой питьевой воды. В Африке дети ежесекундно мрут от голода и спида. В РФ идёт вымирание населения. И т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshk@lj
2004-10-06 13:17 (ссылка)
Для законченного алкоголика крайне противоестественно и чудовищно захотеть бросить пить, этого и "душа не принимает" и "плоть трепещет". Однако таких, законченных, мало - обычные алкоголики в какие-то моменты своей жизни всё же прозревают, видят своё реально опущенное положение, хотят с этим что-то сделать. И это всё на фоне естественного (для алкоголика) желания выпить, которое, как правило, в итоге и побеждает.

Так и с людьми - законченных мало, всякий иногда осознает реальную цену "простым жизненным удовольствиям" и тянется к самоограничению (а это первая фаза того "добровольного мученичества", о котором Вы с таким ужасом пишете). Однако потом простые удовольствия опять берут верх, впрочем это всегда свободный выбор самого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-10-06 13:23 (ссылка)
Простые удовольствия, вроде честной работы, счастливой семьи, здоровья детей, верности супруги, хорошей погоды и прочего благорастворения воздухов НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМИ, ИНАЧЕ ЗА НИХ НЕ МОЛИЛИСЬ БЫ НА ЛИТУРГИИ. Вы уж как-то определились бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshk@lj
2004-10-06 13:47 (ссылка)
Я говорил о других удовольствиях, типа пожрать. Работа и семья - это, конечно, не грех. Грех - когда человек забывает о Боге (или уделяет Ему некий минимальный остаток себя), а вот это уже может происходить в т.ч. из-за семьи и работы. Склонность человека к нарушенной иерархии жизненных ценностей - это уже противоестественно и грех.

Кстати, замечу, что о.Грр в своей проповеди не высказывал мысли, что "спасутся 10 человек", это уже домыслы Константина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-10-06 13:51 (ссылка)
Что значит "пожрать", прошу прощения? А хлеб наш насущный даждь нам днесь? Антон, так ведь можно и до прямого богохульства договориться. Я говорю это Вам совершенно беззлобно, поверьте. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshk@lj
2004-10-06 13:58 (ссылка)
"пожрать" - это не просто хлеб, это целый ресторан Прага в придачу
:)
про ресторан Прага в "Отче наш" нет ни слова, я проверял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, это правда.
[info]suhaff@lj
2004-10-06 14:05 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-10-06 13:25 (ссылка)
О нет, тут дело не в простых удовольствиях. С "простыми удовольствиями" борются все религии, а также множество вполне светских практик. Это-то как раз не проблема. Христианин, насколько я понимаю вопрос, должен возненавидеть самую жизнь (далее см. Розанова, который сей вопрос разбирал подробно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-10-06 13:38 (ссылка)
Да неправильно Вы понимаете, Константин. Возненавидеть жизнь действительно предлагается Спасителем, но только "эту жизнь", примерно как Вы и сами ненавидите жизнь в современной Вам РФ. "Этой жизни" противостоит жизнь вечная, которую христианин призван как раз любить и к ней всячески стремиться. Она не только и не столько загробная, сколько прежде всего иная, ортогональная "миру сему" (ср. "этой стране"). Вы же сами живете "ортогонально", Вам это должно быть предельно ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshk@lj
2004-10-06 13:56 (ссылка)
Это для Вас не проблема, а для человека, живущего этими "простыми удовольствиями" - очень даже проблема. Ваша логика может быть и его логикой.

По-поводу ненавидения самой жизни - Вы и впрямь неправильно о.Грр понимаете (впрочем, он постоянно даёт повод к этому). У Вас выходит критика не христианства, а какого-то манихейства. Реально же ... вот, к примеру, у меня на столе стоит икона св.преподобномученицы княгини Елизаветы Федоровны. Её житие, конечно, Вам известно. Она возненавидела одну жизнь, но возлюбила другую. А Розанов, простите, как эксперт в христианстве, это не очень серьёзно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalinka_lj@lj
2004-10-06 21:00 (ссылка)
К.Льюис сравненивает человека, слишком любящего "самую жизнь" и ее простые радости с ребенком, играющим в грязной луже и плачущим, когда родители его оттуда вытаскивают. Ребенок ведь не знает, что родители хотят отвезти его на море :-)))

Вопрос о благости Божией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_lj@lj
2004-10-06 21:02 (ссылка)
Вопрос же о благости Божией разрешается только верою во Христа распятого за ны, и никак иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chenai@lj
2004-10-08 14:37 (ссылка)
Тот же Розанов отмечал, что не все религии осуждают жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]new_pokrovsky@lj
2004-10-17 04:59 (ссылка)
интересно что вы понимаете под "христианством".
христианин, который член тела Христа, Сына Божия, должен возлюбить жизнь и следовательно возненавидеть смерть во всех её проявлениях.
писания иеромонаха Григория никакого отношения к христианству не имеют. он безумно давит суперэрудицией и нонкомформистским жизненным опытом, но это ещё не христианство. христианства многоуважаемый ХГР не понимал и не понимает и вся та чепуха, которую он пишет об Отце Небесном м.б. оправдана только его искренностью - он действительно так считает.
а идеалистическим выдумки типа того, что разум человека приспособлен только для познания куска реальности, а не её всей, выдуманы ХГР-ом для оправдания собственного нежелания двигаться вперёд.
впрочем, Бог и его спасает и спасёт.
что же касается спасения и теодицеи, то всё это предельно просто.
1. зло (в данную историческую эпоху) есть неизбежный налишек наличия сознательных существ.
2. апокастасиса не будет.
3. спасутся все. это требовало и потребует ещё невероятных изгибов человеческой (и не только) истории и огромного количества страданий.
4. Бог-Отец БЕЗУМНО добрый. человек понявший доброту Бога на время теряет дар речи, испускает реки слёз и обретает абсолютное каменное спокойствие, которое помогает ему двигать историю вселенной вперёд.
с искренним уважением,
Ф.П.







(Ответить) (Уровень выше)

Re: ч.2
[info]snorre@lj
2004-10-07 10:03 (ссылка)
Для людей без хотелки будет реинкорнация :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ч.2
[info]hgr@lj
2004-10-07 12:37 (ссылка)
если только от слова "поп-корн": превратятся в кукурузу, но воздушную, и улетят в небеса.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ч.2
[info]zerno_ny@lj
2004-10-08 23:45 (ссылка)
Евангелие от Матфея, 18:14
Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.

Евангелие от Иоанна, 6:37-40
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, 38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ч.1
[info]youstas@lj
2004-10-06 11:41 (ссылка)
Что худого в этой мысли?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ч.1
[info]ex_ryel@lj
2004-10-06 23:27 (ссылка)
Тут у меня другое мнение.
Я прихожу к человеку на "званный пир" не потому, что он хорошо готовит, а потому что я его люблю. Потому же и к Богу желаю, не из-за "блаженства", а из-за Него, пусть наивно и еретически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ч.1
[info]chenai@lj
2004-10-08 23:59 (ссылка)
Еретически с чьей точки зрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ч.1
[info]ex_ryel@lj
2004-10-10 23:59 (ссылка)
с православной.
Впрочем я сейчас такой образ жизни виду, который ни в одну ортодоксию не вписывается :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -