Угу, тяжело расставаться с мифом, вбитым в головы всей силой государственной пропаганды. Мифом о доброй и гуманной Красной Армии, принесшим всем народам освобождение и счастье....

В данном случае - победителей не судят.
И не нам их судить

узнать правду - это обязательно означает осудить или оправдать?

В том то и проблема, что судили только фашизм. А коммунизм остался "белым и пушистым", хотя заслуживал своего Нюрнбергского процесса никак не меньше.

Блин, какая правда ? Изнасилования есть и сейчас, и всегда были, и везде.
Так и пусть снимают об этом фильм, а не о том, какая советская армия была плохая. Найдите армию, где не было изнасилований - спорим, что не найдете ? Наши солдаты просто пакостей творили меньше, чем другие, вот и все. А ангелы - они на небе, на земле их нет.

извините, а из чего вы априорно выводите, что в советской армии процент зверств был меньше?

Да хотя бы из фразы из этого фильма, заметьте вражеского, которую тут уже процитировали - немка говорит: "Если русские хоть чуть-чуть сделают с нами то, что мы с ними сделали, то в Берлине не останется ни одного немца."

ЗЫ. Если уж вы так ставите вопрос, откуда вообще информация о зверствах советской армии ? И есть ли у ВАС статистика по армиям ? Поделитесь, пожалуйста - сколько конкретно немок было изнасиловано и сколько русских женщин было изнасиловано (желательна также информация про другие армии, например, американцы во Вьетнаме и т.д.) со ссылками на источники (также должны быть учтены и численности этих армий и время войны для полной достоверности).

Без этих данных ничего дальше осуждать не буду.

почему для вас иностранный фильм априорно "вражеский"?

и почему вы сами исповедуете БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО мнение, что в Советской армии процент зверств был меньше, а вот для противоположной точки зрения немедля требуете статистических доказательств?

Мне кажется, вы отравлены ложным патриотизмом.

довольно много на эту тему есть в книге "Сталинская война на уничтожение"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2654213/
никто не спорит, что насилие в оккупированной Германии было ОБЪЯСНИМО.
Просто действительно хватит уже об этом молчать.

Поздравляю вас, провокация удалась!
Как журналист, вы получили свои очки. Как человек и личность, столько же потеряли в моих глазах.
Хорошо что вы дали ссылку без ваших комментариев и оценок, а то бы я вас лично в порошок стёр за такую провокацию.
Я знаю о войне по рассказам моих бабушек и дедушек, которые уже, к сожалению, покоятся с миром, и с той и с другой стороны.
Считаю, о войне могут говорить только те, кто в ней участвовал. Все остальные - это спекулянты от политики и провокаторы, опять же от политики решающие свои мелкие меркантильные задачки путём манипуляций в сознании людей такими БОЛЬШИМИ темами.
Журналистов я всегда ставил ниже биржевых спекулянтов, юристов и политиков. И даже их попытки "обелиться" и сделать "добрые дела" в виде помощи несчастным детям меня ни сколько не переубеждают в моём мнении и сформировавшейся системе ценностей.

Эти женщины ждали домой людей, которые сжигали людей живьём в концлагерях, травили в газовых камерах, расстреливали... Они ходили на работу, проходя мимо гетто, хотя знали, что там рядом в муках умирают люди, по их вине. Ведь именно немцы выбрали НСДАП. Если бы они были против расовых чисток, лагерей смерти, они бы никогда не выбрали эту партию. НСДАП БЫЛИ ПРЕДВОДИТЕЛЯМИ НАРОДА. Это законно избранные их представители. НСДАП БЫЛИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ВСЕГО НАРОДА!

И именно эти женщины сдавали евреев, с которыми рядом жили. Именно они поили горячим супом своих мужей, которые возвращались из гетто.
Они, также как и все, виноваты в этом ужасе.

Но с другой стороны, это просто личная трагедия каждой отдельной женщины. И не важно, кто её изнасиловал. Поэтому, если этот фильм действительно не перевирает настоящих событий(об этом можно судить только посмотрев его), а лишь показывает крохотную её часть, то он тоже имеет право на существование.

А в том, что немки в общем смысле далеко не жертвы, я думаю, всем ясно.

Скажите, а вы довольны властью в России, которая сейчас, если вы в России.
И вы абсолютно уверены в том, что именно вы выбрали эту власть? (если Вы из России).

Нет, я не в России, но я, пожалуй, не довольна своим правительством. Но пожалуй это совсем другая история.
"Большинство простых немцев хотело сильной власти в стране, но опасалось коммунистов, находясь под впечатлением от "красного террора" и раскулачивании кулаков в России. Кроме этого, немцы хотели восстановления национальной гордости. Поэтому и выросла популярность Национал-социалистической немецкой рабочей партии"

К власти не может прийти кучка людей, против которой против большинство. Конечно, всё это политические игры, но, скажите, возможно ли, чтобы во главе государства стоял кто-то, против которого весь народ?

Я о чем. О том, что я, например, против Единой России, которая стала правящей партией в Росии. Я за них не голосовала. Но если они затеят войну (не дай Бог, конечно), и со мной во время военных действий что-нибудь случится, а потом еще эта сторона, на которую напали выйдет победителем, то будут же говорит, что я сама виновата, что выбрала такую власть, и правильно со мной случилось такое горе.

Где я сказала, что такое правильно? Нет, я просто сказала, что немки были в какой-то мере виноваты в этой войне. Не больше, не меньше. Я говорю о большинстве!!! А НЕ ОБ ОДНОМ ЧЕЛОВЕКЕ. Или в России все против Единой России. Ваша ситуация единична, и не может рассматриваться как правило.
В таком случае, вам просто не повезёт.

""Большинство простых немцев хотело сильной власти в стране, но опасалось коммунистов, находясь под впечатлением от "красного террора" и раскулачивании кулаков в России. "
Результаты опросов немцев - в студию!
P.S коммунисты стабильно набирали на выборах 12-13%ов голосов. Но их нацисты просто физически уничтожали -еще ДО прихода к власти, ну а с приходом - и подавно.

Хотите? Записывайте, а потом считайте, может я ошиблась.)))))
"Накануне 1921 в НСДАП насчитывалось около 3 тыс. членов, однако уже через два года ее численность возросла в 10 раз."
"На волне острого экономического кризиса в стране и растущего недовольства, идей милитаризма и национализма, провозглашения "исторической миссии немцев как расы господ", стремительно расширялась общественная база НСДАП, привлекавшая к себе тысячи молодых людей из разных сословий и классов своим динамизмом и популизмом."
"Кроме того, кадровый резерв НСДАП составляли распущенные правительственным декретом всевозможные военизированные объединения и ветеранские союзы, например, Немецкий народный союз обороны и наступления, Пангерманский союз и др."
"К осени 1923 НСДАП насчитывала свыше 55 тыс. членов"

И даже после попытки государственного переворота,
"Тем не менее популярность партии продолжала расти, и на декабрьских выборах 1924 в рейхстаге заседали уже 40 депутатов от нсдап"

"31 июля 1932 на очередных выборах в рейхстаг НСДАП получила 230 мандатов (социал-демократы - 133, коммунисты - 89 мандатов), став самой крупной фракцией в парламенте."

Далее сухие факты:
"К 30 января 1933, когда Гитлер был провозглашен канцлером Германии, НСДАП насчитывала около 850 тыс. человек. В основном это были выходцы из мещанской среды. Рабочие составляли одну треть от общего числа, около половины из них - безработные. В течение пяти следующих месяцев численность партии возросла в три раза и достигла 2,5 миллиона. Расширялся аппарат НСДАП. Осенью 1938 в рейхе действовали 41 гауляйтер, 808 крайсляйтеров, 28376 ортсгруппенляйтеров, 89378 целленляйтеров и 463048 блокляйтеров. Всего партийный аппарат составлял к этому времени свыше 580 тыс. штатных руководителей всех уровней."

И это, всего лишь партия..... А сколько людей были просто за, если НСДАП получила 230 мандатов!!!

А теперь молодёжные организации.
В конце 1934 г. в рядах “Гитлерюгенд” было уже 3,5 млн. человек.
А у них этих детей были родители.

Теперь перестаньте ездить мне по ушам, что немцы не выбирали нацистов. Они, видите ли, всегда были против.


Ну и вот... на десерт:
"В Российском государственном военном архиве хранятся тысячи писем немцев к Гитлеру, написанных с 1924-го по 1945 г. (они были вывезены из рейхсканцелярии после войны). Репрезентативная выборка из этих “посланий фюреру” совсем недавно была опубликована в Германии. Народная почта Гитлера в 1925 г. состояла из одной папки с примерно тремястами письмами и пятьюдесятью ответами. Ежегодно число корреспондентов увеличивалось в несколько раз. Гитлера спрашивали о прибавках к пенсиям, о демографических проблемах, о том, как обеспечить молодежь работой. Писавших беспокоили проблемы стимулирования частного предпринимательства, защиты границ и критического состояния армии."

И что? Эти люди были совсем не против осознавать себя немцами. О всех других - недочеловеки.

Вами было сказано "Большинство простых немцев хотело сильной власти в стране, но опасалось коммунистов, находясь под впечатлением от "красного террора" и раскулачивании кулаков в России. "

Предоставленная Вами инфо никак не доказывает, что "большинство немцев...опасалось коммунистов"
Кроме того, Вы про наличие Ваймарской Республики какбы вабче забыли
P.S Вот тут есть несколько инфо, как НСДАП убирала "конкурентов" - коммунистов и соц-демократов. Там и результаты выборов есть
"
Мартин Нимёллер и его слова "Когда пришли за коммунистами, я молчал. Я не был коммунистом...""
http://kamen-jahr.livejournal.com/97927.html#cutid3

коммунистам, социалистам, "пасторам Шлаггам", шутникам про Адольфа и прочим несогласным, кто вякал. А мы ЖЖ-уютно дискутируем.

Понимаете, в условиях диктатуры очень легко найти статистику и миллионы по "довольным". А по недовольным её и не будет. Быть открыто недвольным означало подставить не только себя, но и своих близких.

Ваши цифры свидетельствуют о фатальной плотности стукачей на душу населения и частично объясняют (хотя и не оправдывает) отсутствие массового огранизованного сопротивления.

Конечно, но при всё при этом были ведь люди, которые спасали евреев из гетто. Может если бы их было побольше... тогда и разговор другой. А так люди просто проходили рядом и не запаривались на этот счёт.
Я просто привела цифры доказывающие популярность партии. Конечно, в "диктаторской" стране выбора мало... но ведь он был! И при коммунизме некоторые в партию не вступали.

О, советую вам посмотреть фильмы Лени Рифеншталь, посмотреть на тысячи бьющихся в экстазе при выступлениях Гитлера немок, о массовой истерии и приклонении, о том как эти немки мечтали зачать от него ребенка. Знаете, тогда думаю у вас развеятся все сомнения по поводу отношения "безвинных немок" к правлению страны в лице Адольфа Гитлера.

Подставить вместо НСДАП ВКПб, вместо рассовых чисток классовые, вместо евреев просто соседей.

Перечитать получившееся 2 раза. Подумать.

подумала... жаль. Соглашусь.

Но мы конечно, не обсуждаем тему, когда политические преступники, сбежавшие из ГУЛАГА, по пути насиловали комсомолок.)

"Подставить вместо НСДАП ВКПб, вместо рассовых чисток классовые, вместо евреев просто соседей.

Перечитать получившееся 2 раза. Подумать."
А я иракцев подставил и военных Штатов - подумал даже не три, а 5 раз - получилось, что амеркинацы - агрессоры.
А еще, при пред.подставлении я подставил верхушку по этническому признаку - 25 процентов в верхушке составляли евреи по данным того же альтмана- это при том, что евреи составляли менее 3,5% населения.
А затем я еще припомнил,что в 1941м году эвакуировали снова таки ок 24-25 %ов евреев / на тот момент правда евреи сосавляли уже 5%ов населения)

но тут проблема обычная с коллективной ответственностью. Откуда мы знаем, визжала эта женщина при проезде Гитлера, или жила себе и жила, а мужа или сына у неё призвали...
кто бы разбирался - просто вломились в дом, изнасиловали и выкололи глаза.

а глаза здесь причём?
Вообщем-то в своём комментарии я и сказала, что это личная трагедия. ТРАГЕДИЯ!
Вначале я говорю о коллективной ответственности... а потом о личной трагедии..
Да, кстати, а глаза здесь причём?

выкеолотые глаза - это деталь из протокола осмотра одного из мест преступлений тех времен...

Несомненно, такое было, весь вопрос в количестве. Сравнимо ли это количество с тем, что они делали с нами и в других странах ?

Зачем сравнивать несравнимые вещи?

..Всем привет, и в частности владельцу дневника.
Пожайлуйста не стерайте этот комент, а если можете, разместите ссылку на мой днев у себя!
Я занимаюсь организацией мероприятий, и вот, Зимний сезон подходит к нам.
Мы организовываем открытие на Самом высоком Горнолыжном комплеке Драгобрат Тусовку, Мероприятие! "Доски Готовы"... продвигаем Зимние виды сорта, в частности сноуборд!
Присоеденяйтесь, ищем спонсоров,
Кому не сложно оставляйте у себя в Дневнике ССылку на мой днеавник, на мою тему!
Буду признателен!
Помогите, кто как и чем может.
Ищем спонсоров, Размещение рекламны на територии горнолыжного комплекса так же возможно. Продаем Метры для банеров и стендов!
http://art-vicious.livejournal.com/3039.html Ссылкана тему!

А в это время в Петропаловске-Камчатске завхоз (мужчина) пристрелил своего руководителя (женщину) в ее же кабинете. А заодно - и руководителя по финансам, которая случайно оказалась рядом. В то время как характеристику жертвам всегда давали и дают как милым, отзывчивым, неконфликтным сотрудницам.
Ну и мужик пошел, видать, совсем осерчал.

прочитайте "Прокляты и убиты" В.П. Астафьева...

А вот недавно сняли тоже мини-фильм, как два русских танкиста (жаль не три танкиста, три веселых друга) застряв во льдах Аляски, постучались типа к Саре Пэйлин и потом, не оценив ее гостеприимства, в хвост и в гриву ее и тд.
Как говорится, на что есть спрос, то и снимают.

Война как ни как.. Я изнасилования не поддерживаю конечно.. но какой выход был? На узел завязать?

Что сказать...
И то верно, что боль, унижение, отчаянье конкретной немецкой девочки - это тоже боль. Самая настоящая.
И что все это - почти неизбежное следствие войны. Тем более - такой войны.
И что боль эта - капля в океане боли всех людей, кого война затронула.
И что сравнивать масштабы преступлений, как и масштабы страданий - можно. Все-таки можно.
И что десятки миллионов погибших, хоть боли уже и не чувствуют - жертвы, пострадавшие больше этой девочки. У нее хотя бы остался выбор - она жива и может его делать. Погибшие такого блага лишены.
И что показывая страдания и боль немецких женщин и девочек, нельзя забывать об этом, и если автор фильма позволяет забыть зрителю - то это аморальный фильм.
Все это правда.

*ляцкое отношение к нон-комбатантам не может быть оправданным, ни с чьей стороны. Что толку мериться "кто больше".

$лядское отношение - это широкий диапазон от обматерить до газовой камеры или поголовно сжигаемых в сарае жителей деревни.
Нету разницы?

Да, коменты читать тошно. Мужчины пытаются оправдать свою животную похоть. Мерзко и страшно, так, че случись, и пиздец лучшей половине человечества. Выебут скопом, и скажут - на првах победителя.

Хммм... Так вот я скажу что эта фраза:
"Большинство простых немцев хотело сильной власти в стране, но опасалось коммунистов, находясь под впечатлением от "красного террора" и раскулачивании кулаков в России."
написана в каждом учебнике.
Скажите, а вас не пугает "красный террор" и преследования кулаков. Ведь было, об этом знали...

Да, они убирали конкурентов. Это уже другой вопрос. Я намекаю совсем не на коммунистов, а на то, что немцы были за нацистов. И, по-моему это общеизвестный факт.
Предоставленная мною информация доказывает лишь то что "большинство немцев было за нацистов". о чём, собственно и был разговор.

Ваша информация не показывает, что большинство немцев было за режим.

Во первых, налицо гримаса демократии -- самая большая фракция в парламенте не соответсвуют большинству населения. В нашем случае 37,3 % за наци и 100 - 37,3 = 62,7 за другие партии.

Во, вторых если Вы приводите абослютные цифры но говорите о большинстве, то Вы обязаны привести и общую численность населения и посчитать процент (если я пропустила это, сорри). Большинство -- это когда более 50 процентов.

В-третьих, Вы не привели цифр о том, сколько людей было против режима, хотя бы пассивно (к беде немцев и не только их). Я Вам выше написала, что, ИМХО, получить данные о пассивных противниках диктатуры нереально. Ну боялись люди за свои шкуры и за близких, ну не герои, молчали. Об активных противниках режима и просто несогласных должно быть написано в документах Гестапо. Там их переубеждали.

В-четвертых, у Вас нет статистики о том, сколько из членов НСДАП было дейстивтельно активными, а сколько поступило чтоб не поперли с работы или чтоб семью в покое оставили, потому что кто-то из семьи был в коммунистах. Тут нужно поковыряться в материалах денацификации, которой обязательно подвергались все чдены НСДАП после войны. В учебниках, скорее всего, этого нет.

Понимаете, диктатура -- страшная вещь. Перед тем как в очередной раз клеймить сто раз сказанными до Вас фразами немцев всем скопом, поставьте себя на место человека того времени и обстоятельств. Как бы Вы вели себя?

П.С. Учебники пишутся не только чтобы информировать, но и для того чтобы мозги промывать. Не стоит на них останавливаться.

То есть иными словами вы говорите, что большинство немцев было против нацистов? Я вас правильно поняла?

Я знаю о чём вы. Всё ясно... Просто пытаюсь донести до вас фразу, что если бы большинство немцев было против нацистов, не было бы этой войны, не было бы Третьего Рейха. Без поддержки народа они никогда не смогли бы стать такой державой. Все в этой стране, конечно, по уши в лапше-пропаганде, но эти люди ХОТЕЛИ и РАТОВАЛИ за ЧИСТОТУ нации.

Ответ на Ваш вопрос двоякий:

-- до 1933 года -- да, большинство было против нацистов, а общество в целом было ещё вменяемо. Об этом говорят результаты выборов. Ещё можно было что-то сделать. Но ... опасную тенденцию прощёлкали. Голоса "против" разбросаны по разным партиям, а вменяемые люди считают Гитлера клоуном, который скоро сдуется.

-- начиная с 1933 года -- не знаю. Сколько было поддавшихся психозу, а сколько нет -- не знаю. Настала ситуация, когда "поздно пить боржоми".

Выбирали НСДАП (когда ещё были выборы) и поддерживали потом не за теорию рассового превосходства, а за резкое сокращение безработицы, улучшение уровня жизни простого народа, за построение дорог, за путёвки от предприятий, за наведение порядка для почтенных бюргеров. В национал-социализме было много социализма. При демократии, Веймарскoй республике была безработица и нечего кушать.

Рассовая теория, по-моему, пошла реально в дело попозже, когда откормившихся немцев нужно было отправить воевать. Какой поцент людей реально верил в неё, не знаю. ССовцы -- точно верили.

Конечно, но при всё при этом были ведь люди, которые спасали евреев из гетто. Может если бы их было побольше... тогда и разговор другой. А так люди просто проходили рядом и не запаривались на этот счёт.
Я просто привела цифры доказывающие популярность партии. Конечно, в "диктаторской" стране выбора мало... но ведь он был! И при коммунизме некоторые в партию не вступали.

Для начала, спасибо Вам! Благодаря этой дискуссии у меня в голове наконец-то сошлись концы с концами.

В Ваших данных нужно заменить слово "большинство" на "критическая масса". И тогда всё станет на свои места. "Большинство-меньшиство" уместно если речь идет о нормальных партиях, вроде социал- или христианских демократов.

Для экстермистских партий, т.е. прямо призывающих к насилию или обвиняющих какую-то группу населения во всех грехах, важна "критическая масса". Если она превышена, то или начинается гражданская война или насупает диктатура. Сколько это процентов -- зависит от контекста. По-моему, если 20, то это остальным уже надо браться за ружья.

И гражданскую войну, и диктатуру легче предупредить, чем лечить. Т.е. котнтроль и контроль за "критической массой". И рецепт Ваш (побольше честных людей) гуманен, но вряд ли бы сработал при классической жёсткой диктатуре.

В настоящее время для экстремистов я б поставила потолок -- 5%. Они нужны, потому что играют полезную роль индикатора проблем с безработицей и иностранцами. В 30-годы Нидерланды выдержали испытание 8,9..ю, но это отдельная история.

Просто наверное мне нужно отнестись к этому как к просто истории... личной трагедии.
Именно эта фраза взята из Википедии, КОНЕЧНО, это далеко не последняя инстанция. Просто, если честно, у нас именно эта фраза во всех учебниках написана, просто вбилась в голову, как аксиома. Пожалуй, именно из-за моей неточной формулировки так получилось...


Побольше "честных" и, пожалуй, побольше тех, кто успевает высказать своё мнение пока возможно. А то это действительно популярная современная проблема... Люди вспоминают о том, что необходимо голосовать вдумчиво, пока их не клюнут. А часто потом бывает поздно...

Дебютный альбом Налича | Удачно: 0 | Неудачно: 0 | Всего: 0 | Комментарий: Вот здесь можно весь альбом Петра Налича скачать http://rpm.peternalitch.ru/ (http://www.oi-oi.ru/go.php?http://rpm.peternalitch.ru/). Поверьте, оно того стоит.