Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-01-31 08:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
сборник "Яузы"
Исследование про Неммерсдорф опубликовано в этой книжке, если кто-то хочет прочитать на бумаге, можно купить.
Спасибо [info]a_dyukov@lj и [info]sirjones@lj за содействие и соучастие.

Вопрос о поиске недостающей информации в российских архивах пока как-то подвис.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: в свое время с восхищением
[info]labas@lj
2008-01-31 18:11 (ссылка)
2) К сожалению, война была слишком недавно и является слишком больной темой, чтобы идеалистически надеяться на наличие каких-то Абсолютно Беспристрастных Наблюдателей. Их нет, и еще минимум лет 20-30 не будет. В Швейцарии в том числе. Пристрастны все: и английские историки, и американские, и французские, и русские, и немецкие. Вопрос реально в том, во что это пристрастность выливается. Если она выливается в погребающий факты нарратив, как у Суворова или у Ирвинга, то это плохо. Если же исследователь какого-то своего внутреннего кодекса чести держится - то это удовлетворительно, лучшего нет.

Соревнование - слово не совсем правильное, в нем чересчур много благодушия. Нет, когда в рамках идеологической борьбы Советская власть корпела над своей вычищенной, кастрированной и отцензурированной версией истории, Запад, естественно работал в противовес. Благодаря этому появилось немалое количество фальшивок, которые со временем избавились от ревизионистского контекста и вошли в нормальный исторический обиход (то же свидетельство Потрека в данном случае). Я, живя в Германии и не особо их отслеживая, натыкаюсь в повседневной жизни на них постоянно: в газете, по телевизору, в книге, на страницах википедии. Т.е. закрывать глаза на проблему или представлять всех западных историков ангелами объективности - мягко говоря, наивно. (хотя, конечно, следует признать, что общий уровень исторической полемики в Германии значительно выше российского).

Ни с Гитлером, ни со Сталиным я себя не отождествляю, как-то даже мысли об этом не возникает. Тезис об "ответственности за преступления НКВД" (речь идет о военных преступлениях?) мне, признаюсь, вообще не понятен. Мне кажется, важно знать и признавать эти преступления. А вот, сидя в мягком креслице и попивая пивко, изображать из себя беспристрастного судию я не готов.

3) Это не о моей статье.

4) Я бы не употреблял выражения типа "аннексировав территорию". Ну, другое дело, конечно, если Вы убежденный сторонник возвращения Эльзаса и земель к востоку от Одера Германии - тогда да.
В остальном согласен - я именно что и пытался "сохранять и вводить в оборот источники" и подчеркивал, что это лишь первый шаг, поскольку советские источники мне в Мюнхене, очевидно, недоступны.

5) Увы, журнал мой стерли доброжелатели, часть комментариев сохранилась у меня на локальном диске, часть, м.б., можно вытащить из Поиска по комментариям Яндекса, но он как-то барахлит сейчас.

6) Можно, да, Галковский умеет. Понятия не имел, что за аннотация там будет, но даже если бы знал, ненавижу подобного рода разборки и качание прав гораздо больше, чем возможные косые взгляды. Вот если мой текст исказят без согласования - дело другое. А так - я недавно забрал свою репутацию из химчистки, пара пятен лишь придаст ей более естественный вид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в свое время с восхищением
[info]a_shen@lj
2008-01-31 20:10 (ссылка)
2) конечно, в любой области знаний есть разные школы и мнения, но почему граница должна как-то связываться с гражданством или языком, не очень понятно. Тем более картина "запада" и "ссср", трудящихся над своими фальшивками, представляется крайне упрощённой. Да, фальшивок много, и историки разных стран могли бы тут многое прояснить, работая с документами (и добиваясь доступа к ним - особенно в России)

4) мне казалось, что слово "аннексия" означает присоединение территории к некоторому государству с распространением на неё общих законов этого государства (в отличие, скажем, от оккупации или колонизации) - или это неверное понимание? а как правильно это назвать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в свое время с восхищением
[info]labas@lj
2008-02-01 05:33 (ссылка)
2) Конечно, это упрощение. Разговор тут гораздо более сложный и долгий, более того, я вряд ли обладаю достаточным кругозором в этой области, чтобы его вести.
Факт, однако, следующий - многие западные историки пользуются фальшивками Геббельса и его последователей и тем самым их легитимизируют. Можно спорить, рациональна или иррациональна их мотивция, но не замечать это трудно.
Вот, к примеру, история с Эренбургом
http://labas.livejournal.com/tag/%D1%8D%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3

4) мне кажется, что в русском в нем есть отрицательная коннотация, ну не пишут же "После Второй Мировой войны Франция аннексировала Эльзас"

5) вот, нашел комментарии М.Безродного
учтите, они относятся к первой версии, т.е. кое-что в нынешнем тексте исправлено
http://blogs.yandex.ru/search_comments.xml?text=journal%3D%22labas%22+author%3D%22m_bezrodnyj%22

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в свое время с восхищением
[info]a_shen@lj
2008-02-01 07:52 (ссылка)
Посмотрел ссылки на Эренбурга, конечно, там в переводах путаница, но я бы не сказал, что (кроме последней истории с предположительно выдуманной немецкой пропагандой статьёй Эренбурга) в этом есть какой-то злой умысел. И если советские переводчики в Англии понимали статью Эренбурга неправильно, то и её фронтовые читатели тоже могли не увидеть разницы между единственным и множественным числом бестий... Но у Геббельса были и есть достойные соперники - достаточно вспомнить Катынь. Или знаменитая трёхходовка:

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/37581/index.phtml: (политический комментатор Алексей Пушков): "Как приписывают Мадлен Олбрайт слова, что "Сибирь – слишком большая территория, чтобы принадлежать одному государству". Даже если она точно так не сказала, то подумала-то наверное, или кто-то там подумал из неглупых людей в Америке."

http://www.rg.ru/2006/12/22/gosbezopasnostj-podsoznanie.html, (официальная Российская Газета, интервью - как утверждается - генерала ФСО Ратников): "мы провели сеанс подключения к подсознанию госсекретаря Олбрайт. Подробно пересказывать ее мысли не стану.<...> Во-первых, в мыслях мадам Олбрайт мы обнаружили патологическую ненависть к славянам. Еще ее возмущало то, что Россия обладает самыми большими в мире запасами полезных ископаемых. По ее мнению, в будущем российскими запасами должна распоряжаться не одна страна, а все человечество под присмотром, конечно же, США."

http://www.president-line.ru/: Путин (президент России) отвечает на вопросы граждан: "А.СИБЕРТ: Господин Президент, я Вам хочу задать вопрос, который, пожалуй, интересует многих россиян. Не столь давно в одном из интервью бывший госсекретарь Соединенных Штатов Олбрайт заявила, что колоссальные естественные богатства Сибири несправедливо принадлежат одной России. Отсюда вопрос: какие последствия могут быть после таких заявлений? И как Вы оцениваете такие заявления? <...>

В.ПУТИН: Неожиданный вопрос, Александр Карлович. Но я понимаю, что он не может нас не волновать, особенно тех людей, которые непосредственно живут в Сибири. Я не знаком с этим высказываем госпожи Олбрайт, но знаю, что такие идеи в головах некоторых политиков бродят. "

Думаю, что г-н Геббельс в гробу переворачивается от зависти (а может, радуется, что его принципы пропаганды живы:-) Мне кажется, что нам (гражданам современной России) стоит поискать бревно в собственном глазу - в наших собственных интересах.

4) Вероятно, Вы имеете в виду первую мировую войну? В этом контексте слово "аннексия" иногда и употребляется, как показывает поиск в интернете. Впрочем, в этом случае жители вроде бы не были тотально депортированы, как в случае Восточной Пруссии, ставшей Калининградской областью.

5) Спасибо за ссылку на комментарии, там, правда, не всегда понятно, на что он отвечает и что Вы ему ответили, но всё равно интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -