Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-10 16:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
гдэ нэбо южноэ так синэ
[Ошибка: опрос #1312810 не найден]

Мне казалось, правильный ответ – первый, но, возможно, я просто начитался в свое время Ю.Семенова. Мнение современных немецких историков – такой организации не существовало, сбежавших за море было вовсе не так много, и каждый бежал, хоть и при помощи разных «добрых людей», но в индивидуальном порядке.
Миф же об «Одессе» возник уже в 60-х с подачи Симона Визенталя (на фоне дела Эйхмана, натурально) и «Штази».
Интересно, что при этом упоминания «Одессы» встречаются гораздо раньше, как минимум в 1947 году: стало известно, что «Организация Одесса» планировала похитить баден-вюртембергского министра по денацификации Готтлоба Камма и, очевидно, уже провела для того все технические приготовления.

Как выяснилось, за последние два года в Германии/Австрии вышло минимум три книжки по теме, попробую их прочитать и рассказать тогда более пространно.
Гуглить же я начал после вчерашнего просмотра экранизации форсайтовского «Досье Одесса».
Кстати, «рижский палач» Рошманн был несмотря на сюжетную канву (его там убивают) жив-живехонек и в момент выхода книги, и в момент выхода фильма. Умер в 1977 г. в Парагвае. Получился зеркальный двойник приема, использованного в фильме про Менгеле.
upd. Как уточнил [info]vsparrow@lj, убивают Рошманна только в фильме, в книге он сбегает в Южную Америку.


(Добавить комментарий)


[info]flaass@lj
2008-12-10 12:20 (ссылка)
Я подставился первым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-10 12:22 (ссылка)
это просто потому что я заголовок записи вписывал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frolin@lj
2008-12-10 12:26 (ссылка)
Купил случайно книжку Эрика Фраттини Священный Альянс/La Santa Alianza про разведки Ватикана, так там этому топику посвящена 16 глава: "Одесса" и "Ватиканский коридор" (1946-1958)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-10 12:32 (ссылка)
Ага, интересно. И что он пишет про это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frolin@lj
2008-12-10 12:59 (ссылка)
Да там много... в кратце, считает, что ватиканские разведки сделали это все из за денег, которые переправляемые накопили и из за антикоммунизма. Папа скорее всего был не в курсе.
Кто помогал нацистам:
Шеф колледжа Сан-Джироламо дельи Иллиричи в Риме отец Крунослав Драганович. (помогал в начале усташам, а потом нацистам)
Маргарита д.Андурайн (считают, что ее потом замочили евреи)
Алоиз Гудаль епископ
Вальтер Бюхи
Карл Фульднер капитан СС
Антонио Каджани аргентинский епископ

Кого переправляли
Йозеф Менгеле
Клаус Барбье "Лионский мясник"
Франц Стангль начальник Треблики
Ганс Фишбок дивизионный генерал СС
Эрих Райакович капитан СС
Адольф Эйхман
Монти де Валсассина
Рейнхард Копс
французы
Марсель Буше
Фернан де Мену
Робер Пинсмен
Эмиль Девуатен


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-10 13:01 (ссылка)
Ага, спасибо.
А там утверждается, что "ОДЕССА" именно под таким названием существовала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frolin@lj
2008-12-10 13:08 (ссылка)
Да, там везде "Одесса" и еще есть ссылка на книгу Уки Гоньи The Real Odessa: Smugling Nazis to Peron`s Argentina

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-10 13:09 (ссылка)
да, это как раз одна из трех, которые я подразумевал выше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frolin@lj
2008-12-10 13:24 (ссылка)
Ну из главы я понял, что они не всех нацистов спасали, а только некоторых, которые хорошо заработали на евреях ( упоминается некий список Кроха) и были согласны поделится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neffa@lj
2008-12-10 13:08 (ссылка)
Image
"Die SS - Eine Warnung der Geschichte" 2002

DIE SS 1 - Heydrichs Herrschaft
DIE SS 2 - Der Machtkampf
DIE SS 3 - Himmlers Wahn
DIE SS 4 - Totenkopf
DIE SS 5 - Die Waffen-SS
DIE SS 6 - Mythos Odessa (http://akas.imdb.com/title/tt1162928/) (первые 5 минут фильма здесь (http://www.veoh.com/videos/v16447188WTQ8dtRr?jsonParams=%257B%2522user%2522%253A%2522TinkiWinki-ch%2522%252C%2522veohOnly%2522%253Atrue%252C%2522order%2522%253A%2522mr%2522%257D&context=CHANNEL&viewType=user))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-10 13:11 (ссылка)
Спасибо за ссылку на видео.
У меня дома есть сама книжка Кноппа, как бы основа для этой серии телепередач, посмотрю, что там написано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]som@lj
2008-12-10 13:19 (ссылка)
надо же ! а я искренне верил.

(Ответить)


[info]cjelli@lj
2008-12-10 15:06 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/ODESSA

Вроде аглицкая википедия держит руку на пульсе или, по крайней мере, всегда жает место сомнениям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-10 15:25 (ссылка)
believed to have been set up
Там состояние условно говоря 2006-го года. Две новые немецкие книжки вроде бы (судя по рецензиям) убедительно доказывают, что ее не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cjelli@lj
2008-12-10 15:49 (ссылка)
Интересно было б увидеть реплику из центра Визенталя.

Хотя, вот, недавно прочитал, что Борман отбросил копыта в Берлине. И что это установили уже 10 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-10 15:57 (ссылка)
Анализ ДНК типа сделали 10 лет назад, установили-то раньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_dogolazky@lj
2008-12-10 15:07 (ссылка)
А название является частью мифа? Если так, то ну никак не могу себе представить чтоб это было правдой -- ну посудите сами: «ehemaliger Angehoeriger» разве это звучит гордо? На мой вкус это не лучше «лица еврейской национальности».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-10 16:08 (ссылка)
Хороший вопрос. :)
Происхождение названия не очень понятно. Кнопп пишет, что первые упоминания названия встречаются в документах американских спецслужб в 46-м. В начале 47-го, как видно из статьи в Шпигеле, оно уже вовсю в ходу в прессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_dogolazky@lj
2008-12-10 16:26 (ссылка)
Ну раз 46-47, то тем более сложно поверить. Кстати «планировала похитить баден-вюртембергского министра по денацификации» --- похитить и... что дальше? Verwursten его? Или потребовать установления четвёртого рейха в отдельно взятом Баден-Бадене? Да ну, детский сад какой-то, если не сказать хуже -- «Аргументен унд фактен» :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cjelli@lj
2008-12-10 15:08 (ссылка)
А, и вообще, это песня и альбом Братьев Гибб! Вот!

(Ответить)


[info]dyak@lj
2008-12-10 16:13 (ссылка)
Во мне этот мем был жив-живехонек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-10 16:23 (ссылка)
Ну я бы пока не спешил его хоронить. Почитаю книжки, может, тогда прояснится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2008-12-10 19:29 (ссылка)
Мне тоже казалось, что "правильный ответ - первый". С интересом слежу за развитием!

(Ответить)


[info]vsparrow@lj
2008-12-10 22:50 (ссылка)
я книжку Форсайта читал неоднократно, у него Рошманн остается жив и сбегает в Южную Америку, так что экранизация тут не показатель.
у Форсайта всё звучит довольно убедительно, но жанр книги вообще не предполагает, чтобы ей "верили". Потому буду ждать с интересом - существовала ли ОДЕССА на самом деле, или нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-11 02:51 (ссылка)
А! Черт, книжку-то я не читал. Тогда понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filibuster60@lj
2008-12-10 22:55 (ссылка)
А я был уверен, что существовала... :( даже как-то обидно получается.

(Ответить)


[info]asriyan@lj
2008-12-10 23:21 (ссылка)
О чем-то таком вещалось в старой советской якобы документальной книжке про Скорцени - он, мол, был одним из главных организаторов - так что тут не один Семенов виноват...
Деталей, правда, не вспомню - в детстве читано.

(Ответить)


[info]ninazino@lj
2008-12-11 01:04 (ссылка)
сбежавших за море было вовсе не так много
Но и не так мало: After the large number of Germans immigrated to Argentina between World War I and II, an additional 250,000 entered the country between 1945-71 (http://en.wikipedia.org/wiki/German_settlement_in_Argentina#German_immigration_to_Argentina).

И это только Аргентина. А Уругвай, Чили, Бразилия. Думаю, в общей сложности не меньше миллиона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-11 03:34 (ссылка)
считается, что после войны не более 45000
и преступников среди них "были единицы"
но все это как-то странно, соглашусь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninazino@lj
2008-12-11 08:56 (ссылка)
Да, преступников, наверное, не так много, хотя трудно сказать. Я просто бывала в Аргентине и общалась там с людьми в том числе и немецкого происхождения. Мне чисто интуитивно показалось, что их там немало (больше всех, конечно, бывших итальянцев), но преступники они или нет -- кто его знает. Мне показалось, что вряд ли.

В любом случае, буду ждать результатов Ваших разысканий, очень любопытно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pollak@lj
2008-12-15 18:20 (ссылка)
Дополнительный сюжет добавляет то, что многие из уехавших туда между войнами бежали то как раз от Гитлера.Любопытно, как они встречали своих новых соотечественников после 45го. Читал книжку, написанную немецкопишущим латиноамериканцем. Дети беженцев из Австрии, которых Гитлер там преследовал (для разнообразия - не как евреев, а как социалистов) До смерти напуганные последствиями своей политической деятельности в европе родители после переезда сделали все от них зависящее, чтобы дети не лезли в аргентинскую политику, которая как раз к моменту их повзросления стала очень бурной - надо ли говорить, что дети влезли в нее конечно же по самые уши. Жили не распаковывая чемодн, смотрели списки арестованных ночью на предмет есть ли там кто то кто знает их адрес - если был - переезжали на другую квартиру итд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frolin@lj
2008-12-11 06:06 (ссылка)
Кстати Фраттини упоминает еще какую то Коммиссию по расследованию нацисткой деятельности в Аргентине (CEANA)
Смотрите:
http://www.globalsecurity.org/military/library/news/1999/10/991005-nazi23.htm
http://www.globalsecurity.org/military/library/news/1999/10/991006-nazi23.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-11 10:54 (ссылка)
это известная комиссия, я, когда искал материал по подводным лодкам, с ней сталкивался
создалось впечатление, что она не совсем независимая

(Ответить) (Уровень выше)

nazis were hiding even in Switzerland
(Анонимно)
2008-12-11 17:34 (ссылка)
"Some 500 Nazis, Italian fascists and supporters of the French Vichy regime found shelter in Switzerland at the end of the Second World War, says a Swiss historian."

http://www.swissinfo.ch/eng/search/Result.html?siteSect=882&ty=st&sid=9002660



Igor

(Ответить)


[info]didpetro@lj
2008-12-12 20:03 (ссылка)
я угадал. а про эту одессу только сейчас узнал - тут в рулайф прилепин безбожно хвалил юлиана семенова. вот решил ознакомится - полное говно. мудак прилепин.

(Ответить)


[info]che1i0s@lj
2008-12-13 04:43 (ссылка)
Еще одно подтверждение моего не совершенного знания истории. Позор мне :(

(Ответить)


[info]ex_senatov@lj
2008-12-20 06:54 (ссылка)
Понятно, что это послевоенная легенда. Тогда было многое ещё неизвестно.

А в наше время в интернете можно без труда отследить биографии основных функционеров СС и СД, чтобы убедиться, что к лету 1945 большинство из них уже были по разным причинам мертвы.


(Ответить)


[info]kamen_jahr@lj
2009-10-02 14:54 (ссылка)
Я до 2006го года также считал, что ОДЕССА Везенталя -существовала, более того, я с еще пару заинтересованными находил следы сей организации неподалеку от Города Одессы;-)) Причем в ней состояли некоторые деятели УНА-УНСО.

(Ответить)